Warum wird nicht mal darüber diskutiert "Wer diese Leute ausgebildet hat?"
und woher die Militärische Unterstützung war.
Bis zum 11.sep waren diese Taliban noch von den USA angepriesene Freiheitskämpfer,
als nichts mehr zu holen war überlies man sie ihren Schicksal.
Und warum ist in der Welt der Hass auf die USA so groß das sie fast überall erst mal schnell einen
Krieg führen müssen?
Gewalt gegen Gewalt war noch nie der richtige weg und führt immer wieder zu Gewalt.
Unser Untergang
-
steve
Re: Unser Untergang
@chrm
<blockquote><hr>Das sind alles Informationen, die aus US-Amerikanischen Quellen stammen, aber ist das wirklich auch die Wahrheit? Existiert ein Bin Laden überhaupt?<hr></blockquote>
Auf so ein Verschwörungstheoretisches Zeug lass ich mich normal nicht ein, denn darum ging es garnicht. Nur soviel dazu: Der BND hat es ebenfalls bestätigt, genauso wie der britische, italienische, israelische, ägyptische Geheimdienst und noch ein Paar mehr. sind diese alle von den Amis gekauft?
(Quote)Und warum sollten die Amerikaner ohne ein UN-Mandat Rache ausüben dürfen? Stellen sie sich nicht damit auf die gleiche, primitive Stufe wie die Terroristen? Sind wir nicht alle zivilisierte Menschen und verurteilen Rache-Akte? Warum icht in diesem Fall?(/Quote)
Die USA haben die Attentate vom 11.9. halt als kriegerischen Akt angesehen, was auch logisch ist, wenn 3000 Zivlisiten ermordet werden, das Verteidiungsministerium (Pentagon) fast zerstört wird usw. Also kann man sowas Selbstverteidgung nennen.
(Quote)Warum wird so wenig darüber disskutiert, dass die USA im Nahen Osten (aber nicht nur dort) so unbeliebt sind? (/Quote)
Weil es keinen Mensch interessiert? Oder weil jeder weiß, daß Saddam ein Menschenverachtender Diktator ist, der seine Bevölkerung mit Giftgas besänftigt? Falls du mit nahen Osten die Palestinenser meinst, kann ich nur sagen, daß diese sogar ihre eigenen Kinder töten, nur um Israel eins auszuwischen.
@Ricardo
Hast du beweise?
<blockquote><hr>Das sind alles Informationen, die aus US-Amerikanischen Quellen stammen, aber ist das wirklich auch die Wahrheit? Existiert ein Bin Laden überhaupt?<hr></blockquote>
Auf so ein Verschwörungstheoretisches Zeug lass ich mich normal nicht ein, denn darum ging es garnicht. Nur soviel dazu: Der BND hat es ebenfalls bestätigt, genauso wie der britische, italienische, israelische, ägyptische Geheimdienst und noch ein Paar mehr. sind diese alle von den Amis gekauft?
(Quote)Und warum sollten die Amerikaner ohne ein UN-Mandat Rache ausüben dürfen? Stellen sie sich nicht damit auf die gleiche, primitive Stufe wie die Terroristen? Sind wir nicht alle zivilisierte Menschen und verurteilen Rache-Akte? Warum icht in diesem Fall?(/Quote)
Die USA haben die Attentate vom 11.9. halt als kriegerischen Akt angesehen, was auch logisch ist, wenn 3000 Zivlisiten ermordet werden, das Verteidiungsministerium (Pentagon) fast zerstört wird usw. Also kann man sowas Selbstverteidgung nennen.
(Quote)Warum wird so wenig darüber disskutiert, dass die USA im Nahen Osten (aber nicht nur dort) so unbeliebt sind? (/Quote)
Weil es keinen Mensch interessiert? Oder weil jeder weiß, daß Saddam ein Menschenverachtender Diktator ist, der seine Bevölkerung mit Giftgas besänftigt? Falls du mit nahen Osten die Palestinenser meinst, kann ich nur sagen, daß diese sogar ihre eigenen Kinder töten, nur um Israel eins auszuwischen.
@Ricardo
Hast du beweise?
-
Descartes
Re: Unser Untergang
@ steve
> Also kann man sowas Selbstverteidgung nennen.
Nein kann man nicht. Siehe Postings oben.
> ... bla bla über Nahen Osten ...
du beschränkst den Nahen Osten also auf die Palästinenser und auf den Irak ? Interessant.
Beschränkst du Europa auch auf Deutschland/Frankreich/UK ?
> Also kann man sowas Selbstverteidgung nennen.
Nein kann man nicht. Siehe Postings oben.
> ... bla bla über Nahen Osten ...
du beschränkst den Nahen Osten also auf die Palästinenser und auf den Irak ? Interessant.
Beschränkst du Europa auch auf Deutschland/Frankreich/UK ?
Re: Unser Untergang
Hi,
da hier über Weltpolitik geredet wird, speziell wer den jetzt nun “Gut” oder “Böse” ist (ich lese das zumindest aus den Postings heraus), und welche Aktionen nun gerechtfertigt sind und inwiefern, habe ich ein bisschen überlegt und bin auf mehrere Möglichkeiten gestoßen, was diesen Kampf von “USA & Co. gegen Islamisten und andere” angeht:
1.Vielleicht verteidigen die USA tatsächlich nur die westliche Welt , um unsern allern Wohlstand zu sichern.Wenn nicht so hart gegen Feinde vorgegangen würde, hätten Diktatoren wie Saddam Hussein schon längst viele Gebiete erobert und würden dort die Menschen unterdrücken. Vielleicht ist es tatsächlich gut, dass Israel so hart gegen Terroristen vorgeht; man sieht ja, wie Islamisten vorgehen, wenn sie etwas erreichen wollen, vielleicht wäre dann ein selbstständiges Palästina nur ein großer Unterdrückungsapparat, in dem es der Bevölkerung schlechter geht als unter der Verwaltung von Israel. Vielleicht waren auch frühere Kriege wie zum Beispiel der Vietnamkrieg absolut notwendig, um den Kommunismus einzudämmen, von dem man weiß, dass er die Bevölkerung unterdrückt und praktisch nur schlechte Auswirkungen hat.
Vielleicht ist es auch rational gesehen notwendig, der eigenen Bevölkerung manchmal ein paar Lügen aufzutischen, weil keine echten Beweise gegen die Feinde vorliegen, die Solidarität des Volkes aber absolut notwendig für die Zukunft des Landes ist, also weitaus wichtiger ist als korrekte Informierung der Bevölkerung. Wenn man sich nicht so kleinlich über die zukünftige Versorgung von Rohstoffen kümmern würde, könnte die Wirtschaft vor die Hunde gehen und die durch das folgende Machtvakuum die ganze Welt gefährdet werden, es würden sofort an mehreren Stellen Kriege ausbrechen (Korea, Taiwan, Irak...), da keine Schutzmacht mehr da ist, die den Aggressoren mit ihrer weitentwickelten Technologie Einhalt gebieten könnte.
(Anmerkung: Es ist keine Ironie in diesem Text vorhanden!)
2.Vielleicht ist auch genau das Gegenteil der Fall: Die USA sind keineswegs “gut”, sondern verfolgen nur ihre eigenen Interessen, raffen sich alle Rohstoffe unter den Nagel die sie bekommen können. Vielleicht werden in den Medien täglich Lügen verbreitet, damit die westliche Welt solidarisch bleibt, und missbeliebige Nachrichten entfernt: Alle Bin Ladin – Videos werden vom Pentagon herausgegeben, das ganz sicher keine Aussagen zulässt, die berechtigterweise die USA kritisieren. Es wird auch z.B. Immer groß von den “schrecklichen, bösen, grausamen” etc. Taliban berichtet, aber dass die Nordallianz laut Aussagen von Menschenrechtlern mehrere tausend Zivilisten in Afghanistan auf dem Gewissen hat, steht ganz klein in der Zeitung.
Oder vielleicht wollen Bin Ladin & Co. tatsächlich Gutes tun, nämlich eine wildgewordene Supermacht aufhalten, die immer gefährlichere Waffen entwickelt und vielleicht eines Tages die halbe Welt unterjochen wird. Oder vielleicht ist al-Quaida bloß eine Erfindung der Abteilung für psychologische Kriegsführung des US-Militärs, um der Bevölkerung ein Feindbild zu geben, das man bekämpfen muss, und dabei richten sich die Militärschläge gegen jemand ganz anderen. Vielleicht ist es tatsächlich zu Massakern in Afghanistan durch die Nordallianz bzw. das US-Militär gegen Kriegsgefangene gekommen. Vielleicht wird auch seit Jahrzehnten Propaganda gegen alle Feinde betrieben, um die eigene Bevölkerung so zu verblöden, dass sie Agressionen gegen die Feinde gutheisst. Vielleicht verfügt ein wahnsinniger Präsident über die stärkste Armee (zumindest technisch gesehen, China ist an Menschenstärke gemessen vermutlich stärker) der Welt und kann allen gefährlich werden. Oder vielleicht ist es war, wenn der ehemalige UN-Waffenhauptinspekteur behauptet, dass die USA Spionage im eigenen Interesse führen, wie es der Irak behauptet.
(Auch diese Zeilen sind ernst gemeint)
3.Vielleicht ist es auch so, dass es kein “Gut” oder “Böse” gibt, sondern dass es praktisch nur “Böses” gibt und beide Seiten versuchen, soviel Macht und Geld an sich zu reißen wie nur möglich und gehen dabei über Menschenleben.
“Gut” und “Böse” sind natürlich abstrakte Begriffe, ich habe “Gut” mit “für das Volk da, Gleichheit der Bürger wohlend, den Wohlstand fördernd, demokratisch, Menschenrechte einhaltend” etc. ersetzt und “Böse” mit “im eigenen Interesse handelnd, diktatorisch, Geld und Macht an sich raffend, unterdrückend, mordend” etc. ersetzt.
Auch ist die Einteilung “Westmächte gegen Fundamentalisten” sicherlich nur sehr begrenzt zutreffend, denn es gibt schließlich auch Beziehungen auf anderen Ebenen, z.B. Firmeninteressen im Nahen und Fernen Osten, die relativ wenig mit Religion oder einzelnen Staaten zu tun haben, oder andere Kräfte wie z.B. Russland und noch vieles mehr.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wer kann da sagen was stimmt? Jeder weiss, dass es z.B. die Möglichkeit der Fotomontage gibt. Die gibt es allerdings schon lange. Wenn man bedenkt, dass das US-Militär der zivilen Technik angeblich (wer weiss das schon?) im allgemeinen 20 Jahre vorraus ist, ist es zumindest nicht unwahrscheinlich, dass man heutzutage Menschen komplett rendern kann, dass es absolut realistisch ausschaut. Zur Not könnte man ja auch Schauspieler engagieren, die beispielsweise ein Phantom namens “Bin Ladin” spielen, das niemand in der Öffentlichkeit jemals gesehen hat, von dem es aber allerlei angeblich von ihm selbst erstellte Videos gibt und dessen Existenz für die Öffentlichkeit ausser Frage steht. Ich habe nicht behauptet, dass ich das glaube. Es könnte aber durchaus sein: Die ganzen Videos sind vom Pentagon an die Öffentlichkeit weitergegeben worden, und dessen Mitarbeiter werden wohl kaum etwas veröffentlichen, was für das eigene Land von Nachteil währe: Also ist diese Art der Berichterstattung nicht verläßlich.
Vielleicht ist es auch schon einigen aufgefallen, dass es aus Afghanistan nur wenige wirkliche Informationen gibt: Mal ein bisschen Berichterstattung vom Militär, dann viele Spekulationen über den Aufenthalt von bin Ladin, dann mal wieder ein Sprecher von al-Quaida, der erklärt, dass seine Organisation keine größeren Schäden erlitten hätte, die Mitglieder sich zu 98% in Sicherheit befänden und dass es bin Ladin gut gehe etc. Dann wieder der Taliban-Führer Mohammed Omar, der per E-Mail behauptet, dass bin Ladin noch lebt und sich noch immer in Afghanistan befände, dann wieder eine Ehefrau von bin Ladin, die behauptet, dass ihr Mann im Grunde sehr gutherzig sei und von seinen Tätigkeiten überzeugt sei, dann wieder ein Video in einem verlassenen Haus in Afghanistan, dass angeblich bin Ladin und andere al-Quaida Mitglieder zeigt... Das mag ja alles oberflächlich gesehen sehr informativ sein, aber im Grunde ist es völlig rückhaltslos und sagt gar nichts.
Wie soll man da unterscheiden? Was ist “psychologische Kriegsführung”, was ist authentisch? Kann man überhaupt von Authentität sprechen? Wer kann mir beweisen, dass es eine al-Quaida gibt, also so, wie man z.B. beweisen kann, dass es einen Bundespräsidenten in Deutschland gibt? Nicht dass ich die Existenz dieser Organisation bezweifle; ich will nur zeigen, dass wir praktisch fast gar nichts über diese gesamten Vorgänge wissen. Hie und da mal ein bisschen fundamentierte Information, das war es dann aber auch schon wieder. Ich behaupte, dass es dieses Phänomen nicht erst seit gestern gibt, sondern dass es schon zu allen Zeiten so wahr, dass die Masse von Informationen abhängig ist, die wahr oder aber auch nicht sein können. Kaiser Augustus z.B. wollte zu Lebzeiten immer als gerechter, milder Herrscher dargestellt werden, und es ist ihm auch gelungen, noch heute glaubt man daran, dass er ein gerechter Herrscher war; ob das nun tatsächlich der Fall war, ist dahingestellt. Man kann es auch sehr gut am Mittelalter sehen, wo den Leuten so lange eingetrichtert wurde, dass es Herrscher “von Gottes Gnaden” gibt, bis sie es letztenendes auch glaubten.Man darf erkennen: Verblödung ist möglich.
Und das gemeine ist, dass man, besonders bei weltpolitischen Themen, niemals sicher sein kann, die Wahrheit zu kennen. Ich behaupte nicht, dass das nur bei uns so ist. Es kann wohl niemand von sich sagen, dass er alle Vorgänge dieser Welt durchschaut.
Und deshalb habe ich auch aufgehört, mich mit diesem Thema ernsthaft zu beschäftigen, weil man wirklich nichts glauben darf, von keiner Seite. Früher habe ich dazu tendiert, die USA eher als “Böse” zu achten, heute bin ich mir nicht mehr sicher. Und ich wette, dass es von den 6 Milliarden Menschen auf der Erde weniger als 50 Personen gibt, die auch nur annähernd alle politischen Vorgänge durchschauen.
Aus diesen Gründen sehe ich diesen Aktionen auch nur in dem Gefühl, unbeteiligt zu sein, zu. Was mir allerdings Grund zur Sorge gibt, ist der Fortschritt der Waffentechnologie, besonders auf Seite
der USA. Ich halte es für durchaus möglich, dass es in Zukunft Eroberungsfeldzüge wie in der Antike geben wird.
Auch befürchte ich, dass die staatl. Überwachung in nächster Zeit um einiges zunehmen wird, sofern sie nicht schon jetzt ihre gesellschaftlich tragebare (= niemandem auffallende) Dimension erreicht hat.
Zusammenfassung: Ich finde, dass man sich bei Informationen nie sicher sein kann, ob sie auch stimmen. Das heißt allerdings längst nicht, dass alles von vorn herein falsch sein muss:
Ich vermute, der Teufel liegt eher im Detail. Natürlich kann ich mich auch irren.
Um etwas weniger theoretisch zu werden:
Ja, ich glaube schon, dass an dem uns vermittelten Weltbild das meiste stimmt, aber dass es es auch viel “Desinformation” oder absichtliche nicht-Vermittlung von Information gibt, wodurch man leider keine ernsthafte Diskussion, zumindest darüber, wer “Gut” und wer “Böse” ist, führen kann, weil viele Argumente von vorn herein fragwürdig sind. Das ist in der Tat sehr ärgerlich. Allerdings glaube ich, dass man bei weniger wichtigen Angelegenheiten als Weltpolitik das (aller)meiste glauben kann. Und im Allgemeinen kann man als normaler Bürger IMO durchaus durchblicken oder zumindest die unvertuschbaren Auswirkungen von Aktionen entdecken und daraus auch Schlüsse auf "Gut" und "Böse" ziehen, allerdings ist es wie gesagt oft problematisch, besonders bei wichtigen Details.
Und dieser Mangel an sicherer Information führt dazu, dass man gewisse Dinge einfach glauben muss. Es gibt Leute, die kämpfen fest entschlossen für eine Sache, weil sie glauben, dass es das Wahre ist (Das soll keine Anspielung sein). Letztendlich ist jeder vom "Glauben" abhängig.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
@steve:
<<Auf so ein Verschwörungstheoretisches Zeug lass ich mich normal nicht ein, denn darum ging es garnicht. Nur soviel dazu: Der BND hat es ebenfalls bestätigt, genauso wie der britische, italienische, israelische, ägyptische Geheimdienst und noch ein Paar mehr. sind diese alle von den Amis gekauft? >>
1. Deutschland ist, wie der deutsche Bundeskanzler Herr Gerhard Schröder verlautet hat, den USA gegenüber solidarisch. Also wird sich der BND dieser Solidarität nicht gegenüberstellen.
2. Großbritannien ist sogar so solidarisch, dass es mit der U.S. Airforce gemeinsam Militärschläge ausführt. Des weiteren ist der britische Premierminister Tony Blair dem US-Präsidenten George W. Bush gegenüber so sehr loyal , dass es von bestimmten Personen als “Schoßhund” bezeichnet wird. Also wird der britische Geheimdienst sich dem mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht gegenüberstellen.
3. Italien und Ägypten sind auch offen auf US-Seite, werden also auch nicht dagegenrudern.
4. Israel wird von den USA gesponsort, somit werden sie den Teufel tun, sich diesen Bonus zu verscherzen.
Was allerdings nicht heißt, dass bin Ladin und die quaida eine Erfindung sind.
<<...denn darum geht es gar nicht>>
Das war jetzt Logik pur: Bei dem Punkt, wo es wesentlich um das Verständnis der Situation geht, sagst du, es gehe nicht darum.
<img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Wilk.gif" border="0" align="middle">
@chmr:
Es ist nichts neues, dass US-Gerichte
1.für empfindliche Angelegenheiten der Aussenpolitik
2.für das US-Militär
nicht zuständig sind.
Außerdem: Hast du dich vorher tatsächlich in Sicherheit gewiegt?
<<Erschreckend find ich auch, dass die sowas machen können, ohne jegliche, ernstgemeinte Proteste seitens der "freien" Staaten... >>
Wie gesagt, offiziell diese “freien Staaten" fest auf Seiten der USA und folglich wird sich niemand über deren Politik beklagen, sofern sie ihn nicht selbst etwas angeht. Inoffiziell wird wohl auch keine allzugroße Kritik kommen, weil die Kritiker immer dem Vorwurf ausgesetzt sein werden, den “Terroristen” in die Hände zu arbeiten.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ach ja: Bitte kein “du bist ja paranoid”, denn es kann wohl niemand bestreiten, dass es Lügen gibt. Über das Ausmaß lässt sich streiten. Auch bitte keine aggressiven oder zynischen Kommentare, die machen nämlich die Diskussion kaputt. Falls sich jemand über mich aufregt, mich bitte freundlich und geduldig darauf hinweisen. Danke!
Ach ja: Bei eventuellen Rechtschreib- und Grammatikfehlern bitte ich um Verständnis, ich habe im Moment nicht die Zeit, den ganzen Text genau auf Fehler zu untersuchen. Bei Verständnisfragen bitte ich um Feedback.
cu
da hier über Weltpolitik geredet wird, speziell wer den jetzt nun “Gut” oder “Böse” ist (ich lese das zumindest aus den Postings heraus), und welche Aktionen nun gerechtfertigt sind und inwiefern, habe ich ein bisschen überlegt und bin auf mehrere Möglichkeiten gestoßen, was diesen Kampf von “USA & Co. gegen Islamisten und andere” angeht:
1.Vielleicht verteidigen die USA tatsächlich nur die westliche Welt , um unsern allern Wohlstand zu sichern.Wenn nicht so hart gegen Feinde vorgegangen würde, hätten Diktatoren wie Saddam Hussein schon längst viele Gebiete erobert und würden dort die Menschen unterdrücken. Vielleicht ist es tatsächlich gut, dass Israel so hart gegen Terroristen vorgeht; man sieht ja, wie Islamisten vorgehen, wenn sie etwas erreichen wollen, vielleicht wäre dann ein selbstständiges Palästina nur ein großer Unterdrückungsapparat, in dem es der Bevölkerung schlechter geht als unter der Verwaltung von Israel. Vielleicht waren auch frühere Kriege wie zum Beispiel der Vietnamkrieg absolut notwendig, um den Kommunismus einzudämmen, von dem man weiß, dass er die Bevölkerung unterdrückt und praktisch nur schlechte Auswirkungen hat.
Vielleicht ist es auch rational gesehen notwendig, der eigenen Bevölkerung manchmal ein paar Lügen aufzutischen, weil keine echten Beweise gegen die Feinde vorliegen, die Solidarität des Volkes aber absolut notwendig für die Zukunft des Landes ist, also weitaus wichtiger ist als korrekte Informierung der Bevölkerung. Wenn man sich nicht so kleinlich über die zukünftige Versorgung von Rohstoffen kümmern würde, könnte die Wirtschaft vor die Hunde gehen und die durch das folgende Machtvakuum die ganze Welt gefährdet werden, es würden sofort an mehreren Stellen Kriege ausbrechen (Korea, Taiwan, Irak...), da keine Schutzmacht mehr da ist, die den Aggressoren mit ihrer weitentwickelten Technologie Einhalt gebieten könnte.
(Anmerkung: Es ist keine Ironie in diesem Text vorhanden!)
2.Vielleicht ist auch genau das Gegenteil der Fall: Die USA sind keineswegs “gut”, sondern verfolgen nur ihre eigenen Interessen, raffen sich alle Rohstoffe unter den Nagel die sie bekommen können. Vielleicht werden in den Medien täglich Lügen verbreitet, damit die westliche Welt solidarisch bleibt, und missbeliebige Nachrichten entfernt: Alle Bin Ladin – Videos werden vom Pentagon herausgegeben, das ganz sicher keine Aussagen zulässt, die berechtigterweise die USA kritisieren. Es wird auch z.B. Immer groß von den “schrecklichen, bösen, grausamen” etc. Taliban berichtet, aber dass die Nordallianz laut Aussagen von Menschenrechtlern mehrere tausend Zivilisten in Afghanistan auf dem Gewissen hat, steht ganz klein in der Zeitung.
Oder vielleicht wollen Bin Ladin & Co. tatsächlich Gutes tun, nämlich eine wildgewordene Supermacht aufhalten, die immer gefährlichere Waffen entwickelt und vielleicht eines Tages die halbe Welt unterjochen wird. Oder vielleicht ist al-Quaida bloß eine Erfindung der Abteilung für psychologische Kriegsführung des US-Militärs, um der Bevölkerung ein Feindbild zu geben, das man bekämpfen muss, und dabei richten sich die Militärschläge gegen jemand ganz anderen. Vielleicht ist es tatsächlich zu Massakern in Afghanistan durch die Nordallianz bzw. das US-Militär gegen Kriegsgefangene gekommen. Vielleicht wird auch seit Jahrzehnten Propaganda gegen alle Feinde betrieben, um die eigene Bevölkerung so zu verblöden, dass sie Agressionen gegen die Feinde gutheisst. Vielleicht verfügt ein wahnsinniger Präsident über die stärkste Armee (zumindest technisch gesehen, China ist an Menschenstärke gemessen vermutlich stärker) der Welt und kann allen gefährlich werden. Oder vielleicht ist es war, wenn der ehemalige UN-Waffenhauptinspekteur behauptet, dass die USA Spionage im eigenen Interesse führen, wie es der Irak behauptet.
(Auch diese Zeilen sind ernst gemeint)
3.Vielleicht ist es auch so, dass es kein “Gut” oder “Böse” gibt, sondern dass es praktisch nur “Böses” gibt und beide Seiten versuchen, soviel Macht und Geld an sich zu reißen wie nur möglich und gehen dabei über Menschenleben.
“Gut” und “Böse” sind natürlich abstrakte Begriffe, ich habe “Gut” mit “für das Volk da, Gleichheit der Bürger wohlend, den Wohlstand fördernd, demokratisch, Menschenrechte einhaltend” etc. ersetzt und “Böse” mit “im eigenen Interesse handelnd, diktatorisch, Geld und Macht an sich raffend, unterdrückend, mordend” etc. ersetzt.
Auch ist die Einteilung “Westmächte gegen Fundamentalisten” sicherlich nur sehr begrenzt zutreffend, denn es gibt schließlich auch Beziehungen auf anderen Ebenen, z.B. Firmeninteressen im Nahen und Fernen Osten, die relativ wenig mit Religion oder einzelnen Staaten zu tun haben, oder andere Kräfte wie z.B. Russland und noch vieles mehr.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wer kann da sagen was stimmt? Jeder weiss, dass es z.B. die Möglichkeit der Fotomontage gibt. Die gibt es allerdings schon lange. Wenn man bedenkt, dass das US-Militär der zivilen Technik angeblich (wer weiss das schon?) im allgemeinen 20 Jahre vorraus ist, ist es zumindest nicht unwahrscheinlich, dass man heutzutage Menschen komplett rendern kann, dass es absolut realistisch ausschaut. Zur Not könnte man ja auch Schauspieler engagieren, die beispielsweise ein Phantom namens “Bin Ladin” spielen, das niemand in der Öffentlichkeit jemals gesehen hat, von dem es aber allerlei angeblich von ihm selbst erstellte Videos gibt und dessen Existenz für die Öffentlichkeit ausser Frage steht. Ich habe nicht behauptet, dass ich das glaube. Es könnte aber durchaus sein: Die ganzen Videos sind vom Pentagon an die Öffentlichkeit weitergegeben worden, und dessen Mitarbeiter werden wohl kaum etwas veröffentlichen, was für das eigene Land von Nachteil währe: Also ist diese Art der Berichterstattung nicht verläßlich.
Vielleicht ist es auch schon einigen aufgefallen, dass es aus Afghanistan nur wenige wirkliche Informationen gibt: Mal ein bisschen Berichterstattung vom Militär, dann viele Spekulationen über den Aufenthalt von bin Ladin, dann mal wieder ein Sprecher von al-Quaida, der erklärt, dass seine Organisation keine größeren Schäden erlitten hätte, die Mitglieder sich zu 98% in Sicherheit befänden und dass es bin Ladin gut gehe etc. Dann wieder der Taliban-Führer Mohammed Omar, der per E-Mail behauptet, dass bin Ladin noch lebt und sich noch immer in Afghanistan befände, dann wieder eine Ehefrau von bin Ladin, die behauptet, dass ihr Mann im Grunde sehr gutherzig sei und von seinen Tätigkeiten überzeugt sei, dann wieder ein Video in einem verlassenen Haus in Afghanistan, dass angeblich bin Ladin und andere al-Quaida Mitglieder zeigt... Das mag ja alles oberflächlich gesehen sehr informativ sein, aber im Grunde ist es völlig rückhaltslos und sagt gar nichts.
Wie soll man da unterscheiden? Was ist “psychologische Kriegsführung”, was ist authentisch? Kann man überhaupt von Authentität sprechen? Wer kann mir beweisen, dass es eine al-Quaida gibt, also so, wie man z.B. beweisen kann, dass es einen Bundespräsidenten in Deutschland gibt? Nicht dass ich die Existenz dieser Organisation bezweifle; ich will nur zeigen, dass wir praktisch fast gar nichts über diese gesamten Vorgänge wissen. Hie und da mal ein bisschen fundamentierte Information, das war es dann aber auch schon wieder. Ich behaupte, dass es dieses Phänomen nicht erst seit gestern gibt, sondern dass es schon zu allen Zeiten so wahr, dass die Masse von Informationen abhängig ist, die wahr oder aber auch nicht sein können. Kaiser Augustus z.B. wollte zu Lebzeiten immer als gerechter, milder Herrscher dargestellt werden, und es ist ihm auch gelungen, noch heute glaubt man daran, dass er ein gerechter Herrscher war; ob das nun tatsächlich der Fall war, ist dahingestellt. Man kann es auch sehr gut am Mittelalter sehen, wo den Leuten so lange eingetrichtert wurde, dass es Herrscher “von Gottes Gnaden” gibt, bis sie es letztenendes auch glaubten.Man darf erkennen: Verblödung ist möglich.
Und das gemeine ist, dass man, besonders bei weltpolitischen Themen, niemals sicher sein kann, die Wahrheit zu kennen. Ich behaupte nicht, dass das nur bei uns so ist. Es kann wohl niemand von sich sagen, dass er alle Vorgänge dieser Welt durchschaut.
Und deshalb habe ich auch aufgehört, mich mit diesem Thema ernsthaft zu beschäftigen, weil man wirklich nichts glauben darf, von keiner Seite. Früher habe ich dazu tendiert, die USA eher als “Böse” zu achten, heute bin ich mir nicht mehr sicher. Und ich wette, dass es von den 6 Milliarden Menschen auf der Erde weniger als 50 Personen gibt, die auch nur annähernd alle politischen Vorgänge durchschauen.
Aus diesen Gründen sehe ich diesen Aktionen auch nur in dem Gefühl, unbeteiligt zu sein, zu. Was mir allerdings Grund zur Sorge gibt, ist der Fortschritt der Waffentechnologie, besonders auf Seite
der USA. Ich halte es für durchaus möglich, dass es in Zukunft Eroberungsfeldzüge wie in der Antike geben wird.
Auch befürchte ich, dass die staatl. Überwachung in nächster Zeit um einiges zunehmen wird, sofern sie nicht schon jetzt ihre gesellschaftlich tragebare (= niemandem auffallende) Dimension erreicht hat.
Zusammenfassung: Ich finde, dass man sich bei Informationen nie sicher sein kann, ob sie auch stimmen. Das heißt allerdings längst nicht, dass alles von vorn herein falsch sein muss:
Ich vermute, der Teufel liegt eher im Detail. Natürlich kann ich mich auch irren.
Um etwas weniger theoretisch zu werden:
Ja, ich glaube schon, dass an dem uns vermittelten Weltbild das meiste stimmt, aber dass es es auch viel “Desinformation” oder absichtliche nicht-Vermittlung von Information gibt, wodurch man leider keine ernsthafte Diskussion, zumindest darüber, wer “Gut” und wer “Böse” ist, führen kann, weil viele Argumente von vorn herein fragwürdig sind. Das ist in der Tat sehr ärgerlich. Allerdings glaube ich, dass man bei weniger wichtigen Angelegenheiten als Weltpolitik das (aller)meiste glauben kann. Und im Allgemeinen kann man als normaler Bürger IMO durchaus durchblicken oder zumindest die unvertuschbaren Auswirkungen von Aktionen entdecken und daraus auch Schlüsse auf "Gut" und "Böse" ziehen, allerdings ist es wie gesagt oft problematisch, besonders bei wichtigen Details.
Und dieser Mangel an sicherer Information führt dazu, dass man gewisse Dinge einfach glauben muss. Es gibt Leute, die kämpfen fest entschlossen für eine Sache, weil sie glauben, dass es das Wahre ist (Das soll keine Anspielung sein). Letztendlich ist jeder vom "Glauben" abhängig.
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@steve:
<<Auf so ein Verschwörungstheoretisches Zeug lass ich mich normal nicht ein, denn darum ging es garnicht. Nur soviel dazu: Der BND hat es ebenfalls bestätigt, genauso wie der britische, italienische, israelische, ägyptische Geheimdienst und noch ein Paar mehr. sind diese alle von den Amis gekauft? >>
1. Deutschland ist, wie der deutsche Bundeskanzler Herr Gerhard Schröder verlautet hat, den USA gegenüber solidarisch. Also wird sich der BND dieser Solidarität nicht gegenüberstellen.
2. Großbritannien ist sogar so solidarisch, dass es mit der U.S. Airforce gemeinsam Militärschläge ausführt. Des weiteren ist der britische Premierminister Tony Blair dem US-Präsidenten George W. Bush gegenüber so sehr loyal , dass es von bestimmten Personen als “Schoßhund” bezeichnet wird. Also wird der britische Geheimdienst sich dem mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht gegenüberstellen.
3. Italien und Ägypten sind auch offen auf US-Seite, werden also auch nicht dagegenrudern.
4. Israel wird von den USA gesponsort, somit werden sie den Teufel tun, sich diesen Bonus zu verscherzen.
Was allerdings nicht heißt, dass bin Ladin und die quaida eine Erfindung sind.
<<...denn darum geht es gar nicht>>
Das war jetzt Logik pur: Bei dem Punkt, wo es wesentlich um das Verständnis der Situation geht, sagst du, es gehe nicht darum.
<img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Wilk.gif" border="0" align="middle">
@chmr:
Es ist nichts neues, dass US-Gerichte
1.für empfindliche Angelegenheiten der Aussenpolitik
2.für das US-Militär
nicht zuständig sind.
Außerdem: Hast du dich vorher tatsächlich in Sicherheit gewiegt?
<<Erschreckend find ich auch, dass die sowas machen können, ohne jegliche, ernstgemeinte Proteste seitens der "freien" Staaten... >>
Wie gesagt, offiziell diese “freien Staaten" fest auf Seiten der USA und folglich wird sich niemand über deren Politik beklagen, sofern sie ihn nicht selbst etwas angeht. Inoffiziell wird wohl auch keine allzugroße Kritik kommen, weil die Kritiker immer dem Vorwurf ausgesetzt sein werden, den “Terroristen” in die Hände zu arbeiten.
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Ach ja: Bitte kein “du bist ja paranoid”, denn es kann wohl niemand bestreiten, dass es Lügen gibt. Über das Ausmaß lässt sich streiten. Auch bitte keine aggressiven oder zynischen Kommentare, die machen nämlich die Diskussion kaputt. Falls sich jemand über mich aufregt, mich bitte freundlich und geduldig darauf hinweisen. Danke!
Ach ja: Bei eventuellen Rechtschreib- und Grammatikfehlern bitte ich um Verständnis, ich habe im Moment nicht die Zeit, den ganzen Text genau auf Fehler zu untersuchen. Bei Verständnisfragen bitte ich um Feedback.
cu
-
bephep
Re: Unser Untergang
Vielleicht erweckt mein Beitrag den Eindruck ich verteidige alles was die USA macht. Das ist falsch aber im Fall WTC finde ich die Reaktion richtig.
Da helfen auch keine anderen Meinungen mit URLs denn jede, auch meine Meinung, ist subjektiv. Recht ist nicht Recht es ist Auslegungssache und Internationale Richtlinien und Recht das ich nicht lache es gibt mehr Staaten wo es keine Verfolgung gibt.
Die jetzigen Probleme sind noch grösstenteils Fehler aus dem "Kalten Krieg". Als die Sowetunion mit Natschibulla ein kommunistisches System in Afghanistan installieren wollte war für Amerika der Zeitpunkt gekommen der Sowetunion die Hilfe für Vietnam und den verlorenen Krieg zurück zu zahlen. Alle ethnische Gruppen und vor allem die Taliban, keine ethnische Gruppe sondern Koranschüler, wurden über Pakistan mit Waffen und Nachschub versorgt. Nach dem Sieg über die Sowetunion gabs den Krieg unter den einzelnen Gruppen und die Taliban haben sich durch die grösste Unmenschlichkeit ausgezeichnet. Du meine Güte , Descartes weisst Du nicht oder hast Du nicht gelesen was die Taliban Ihrem Eigenen Volk angetan haben.Wenn Du eine Frau oder Freundin hast und die liest hier das Du für die Taliban eintritts und weisst was in Afghanistan mit den Frauen passiert ist hast Du ein paar Wochen nichts zu lachen.Gegen die ist ein Mörder der einen anderen für Geld umbringt noch ein Ehrenmann.Und viele der neuen Verbündeten der Amerikaner sind auch nicht besser als die Taliban.
Da helfen auch keine anderen Meinungen mit URLs denn jede, auch meine Meinung, ist subjektiv. Recht ist nicht Recht es ist Auslegungssache und Internationale Richtlinien und Recht das ich nicht lache es gibt mehr Staaten wo es keine Verfolgung gibt.
Die jetzigen Probleme sind noch grösstenteils Fehler aus dem "Kalten Krieg". Als die Sowetunion mit Natschibulla ein kommunistisches System in Afghanistan installieren wollte war für Amerika der Zeitpunkt gekommen der Sowetunion die Hilfe für Vietnam und den verlorenen Krieg zurück zu zahlen. Alle ethnische Gruppen und vor allem die Taliban, keine ethnische Gruppe sondern Koranschüler, wurden über Pakistan mit Waffen und Nachschub versorgt. Nach dem Sieg über die Sowetunion gabs den Krieg unter den einzelnen Gruppen und die Taliban haben sich durch die grösste Unmenschlichkeit ausgezeichnet. Du meine Güte , Descartes weisst Du nicht oder hast Du nicht gelesen was die Taliban Ihrem Eigenen Volk angetan haben.Wenn Du eine Frau oder Freundin hast und die liest hier das Du für die Taliban eintritts und weisst was in Afghanistan mit den Frauen passiert ist hast Du ein paar Wochen nichts zu lachen.Gegen die ist ein Mörder der einen anderen für Geld umbringt noch ein Ehrenmann.Und viele der neuen Verbündeten der Amerikaner sind auch nicht besser als die Taliban.
-
steve
Re: Unser Untergang
Um es ganz bescheiden auszudrücken, mir sind die Amis lieber, als irgendwelche islamistischen Turbanträger.
Was man dabei noch erwähnen sollte ist, daß es in letzter Zeit in vielen Ländern zu Zusammenstößen zwischen islamischen und anders-denkenden kommt, z.B.:
Pakistan/Indien, Spanien/Marroko, Russland/Tschetschenen, Israel/Palestinenser, Deutschland/Kalif von Köln, GB/Irgendein anderer Kalif, Algerien/Quasi Bürgerkrieg wegen den Islamisten, Saudia Arabien/Quasi Bürgerkrieg wegen den Islamisten, und noch ein Paar andere.
Meiner Meinung nach sind die Islamisten unser Untergang, und nicht die USA.
Was man dabei noch erwähnen sollte ist, daß es in letzter Zeit in vielen Ländern zu Zusammenstößen zwischen islamischen und anders-denkenden kommt, z.B.:
Pakistan/Indien, Spanien/Marroko, Russland/Tschetschenen, Israel/Palestinenser, Deutschland/Kalif von Köln, GB/Irgendein anderer Kalif, Algerien/Quasi Bürgerkrieg wegen den Islamisten, Saudia Arabien/Quasi Bürgerkrieg wegen den Islamisten, und noch ein Paar andere.
Meiner Meinung nach sind die Islamisten unser Untergang, und nicht die USA.
-
Descartes
Re: Unser Untergang
@ bephep
> Wenn Du eine Frau oder Freundin hast und die liest hier das Du für die Taliban eintritts
...dann verweise ich auf Artikel 5 Absatz 1 GG...
Ansonsten verwehre ich mich der Unterstellung Pro-Taliban eingestellt zu sein.
Extra wegen dir bin ich zum Friseur und habe mich (nach langer ewigen Zeiten wieder) rasiert -- nicht dass mich noch jemand mit Bin Ladens Bruder "Bin Arbeiten" verwechselt und ich eines morgens auf Kuba aufwache... <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Wilk.gif" border="0" align="middle">
Ich bin (oder versuche es zumindest) weder Pro-Taliban noch Pro-Amerikanisch eingestellt. Genausowenig wie ich terroristische Anschläge wie z.B. den auf das WTC gut finde bin ich mit der "unlösbaren" Situation im Nahen Osten (gemäss steves' Definition) einverstanden.
Die Lösung unserer Probleme (zumindest im Nahen Osten) liegt im Spiel. Wir ziehen dort einfach die Grenzen neu und orientieren uns dabei an Risiko <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Wilk.gif" border="0" align="middle">
> und weisst was in Afghanistan mit den Frauen passiert ist hast Du ein paar Wochen nichts zu lachen.
Falls du auf die Beschneidung meinst: Die gibt es in bestimmten Ländern/Religionen durchaus auch für Männer.
> Wenn Du eine Frau oder Freundin hast und die liest hier das Du für die Taliban eintritts
...dann verweise ich auf Artikel 5 Absatz 1 GG...
Ansonsten verwehre ich mich der Unterstellung Pro-Taliban eingestellt zu sein.
Extra wegen dir bin ich zum Friseur und habe mich (nach langer ewigen Zeiten wieder) rasiert -- nicht dass mich noch jemand mit Bin Ladens Bruder "Bin Arbeiten" verwechselt und ich eines morgens auf Kuba aufwache... <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Wilk.gif" border="0" align="middle">
Ich bin (oder versuche es zumindest) weder Pro-Taliban noch Pro-Amerikanisch eingestellt. Genausowenig wie ich terroristische Anschläge wie z.B. den auf das WTC gut finde bin ich mit der "unlösbaren" Situation im Nahen Osten (gemäss steves' Definition) einverstanden.
Die Lösung unserer Probleme (zumindest im Nahen Osten) liegt im Spiel. Wir ziehen dort einfach die Grenzen neu und orientieren uns dabei an Risiko <img src="http://www.pl-forum.de/UltraBoard/Images/Wilk.gif" border="0" align="middle">
> und weisst was in Afghanistan mit den Frauen passiert ist hast Du ein paar Wochen nichts zu lachen.
Falls du auf die Beschneidung meinst: Die gibt es in bestimmten Ländern/Religionen durchaus auch für Männer.
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cc
Re: Unser Untergang
>Falls du auf die Beschneidung meinst: Die gibt es in bestimmten Ländern/Religionen durchaus auch für Männer.<
Descartes, du solltest dich mal mit dem Thema Frauenbeschneidung auseinandersetzen. Wenn du das mit der Beschneidung bei Männern gleichsetzen willst, müsstest Du Männern vollständig die Eichel amputieren. Frauen bekommen in einigen islamischen Staaten komplett die inneren Schamlippen einschl. Klitoris abgeschnitten und werden dann vernäht (sog. pharaonische Beschneidung). Was für ein Spass das für den Rest des Lebens, aber insbesondere beim ersten Geschlechtsverkehr ist, brauche ich wohl nicht zu beschreiben (kann ich auch garnicht).
Sorry, wenn das jetzt ein bisschen entgleist, aber das kann man nicht so stehen lassen. *Zorn*
cc
Descartes, du solltest dich mal mit dem Thema Frauenbeschneidung auseinandersetzen. Wenn du das mit der Beschneidung bei Männern gleichsetzen willst, müsstest Du Männern vollständig die Eichel amputieren. Frauen bekommen in einigen islamischen Staaten komplett die inneren Schamlippen einschl. Klitoris abgeschnitten und werden dann vernäht (sog. pharaonische Beschneidung). Was für ein Spass das für den Rest des Lebens, aber insbesondere beim ersten Geschlechtsverkehr ist, brauche ich wohl nicht zu beschreiben (kann ich auch garnicht).
Sorry, wenn das jetzt ein bisschen entgleist, aber das kann man nicht so stehen lassen. *Zorn*
cc
-
bephep
Re: Unser Untergang
@Descartes.
Ich bin nicht pro USA eingestellt, es gibt gute aber auch hässliche Seiten der Amerikaner. Ansonsten beurteile ich nach Menschenrechten und Freiheit des Einzelnen und Gesetzen. Mindesten die Hälfte der UN Mitglieder verstehen garnicht was Du mit Menschenrechte für die Guatamo Häftlinge meinst, da wird verfolgt, umgebracht und gefoltert.
Das was CC geschrieben hat habe ich auch gemeint, er hat recht aber noch vergessen das die Frauen keine Gefühle mehr haben. Die Frauen wurden noch mehr benachteiligt, keine Bildung keine Arbeit, die Frauen deren Männer tot sind können nur betteln. Descartes , Du schreibst schon länger auf PL und auch viele gute und fundierte Sachen, aber beim Thema Afghanistan bist Du schlecht informiert. Ich werde es nicht beweisen können, aber die Taliban Häftlinge werden bestimmt besser, das heisst nicht das sie gut behandelt werden, als Häftlinge der Taliban.
Mit Artikel soundso kenne ich mich nicht aus , das würde bei meiner Frau auch nicht nützen. Die urteilt nach Rechtsempfinden und nicht nach Artikel, ich übrigens auch.
Noch etwas zu Islamisten. Da sollte man zwischen Moslems und Fundamentalisten unterscheiden. Die Inquisition der Christlichen Kirche im Mittelalter war genau so schlimm.
Ich bin nicht pro USA eingestellt, es gibt gute aber auch hässliche Seiten der Amerikaner. Ansonsten beurteile ich nach Menschenrechten und Freiheit des Einzelnen und Gesetzen. Mindesten die Hälfte der UN Mitglieder verstehen garnicht was Du mit Menschenrechte für die Guatamo Häftlinge meinst, da wird verfolgt, umgebracht und gefoltert.
Das was CC geschrieben hat habe ich auch gemeint, er hat recht aber noch vergessen das die Frauen keine Gefühle mehr haben. Die Frauen wurden noch mehr benachteiligt, keine Bildung keine Arbeit, die Frauen deren Männer tot sind können nur betteln. Descartes , Du schreibst schon länger auf PL und auch viele gute und fundierte Sachen, aber beim Thema Afghanistan bist Du schlecht informiert. Ich werde es nicht beweisen können, aber die Taliban Häftlinge werden bestimmt besser, das heisst nicht das sie gut behandelt werden, als Häftlinge der Taliban.
Mit Artikel soundso kenne ich mich nicht aus , das würde bei meiner Frau auch nicht nützen. Die urteilt nach Rechtsempfinden und nicht nach Artikel, ich übrigens auch.
Noch etwas zu Islamisten. Da sollte man zwischen Moslems und Fundamentalisten unterscheiden. Die Inquisition der Christlichen Kirche im Mittelalter war genau so schlimm.