Von Captn Difool am Di, 30. Januar 2007 um 17:41 #
...denn war es nicht vor allzu langer Zeit, wo gerade ein gewisser Greg Kroah-Hartman sich mit dem "Demon" einem niederländischen Entwickler für den Philipps-Webcam-Treiber angelegt hat, weil dieser einen Treiber unter NDA geschrieben hat und dieser Treiber eben deshalb aus dem Kernel verbannt wurde?
Geht die NDA-Diskussion also in eine neue Runde und Kroah-Hartman vom Saulus zum Paulus?
Ich habe nichts gegen NDA-Treiber, wichtig ist nur, das sie kontrollierbar bleiben und keinen Schaden anrichten. Ein von Kernel-Hackern gepflegter NDA-Treiber ist mir immer noch lieber als eine propritäre "Black Box" direkt vom Hersteller. Vielleicht macht das gerade die doch etwas nervige Prozedur um die ATI-/Nvidia-Treiber angenehmer und leichter handhabbar.
> ...denn war es nicht vor allzu langer Zeit, > wo gerade ein gewisser Greg Kroah-Hartman sich > mit dem "Demon" einem niederländischen > Entwickler für den Philipps-Webcam-Treiber > angelegt hat, weil dieser einen Treiber unter > NDA geschrieben hat und dieser Treiber eben > deshalb aus dem Kernel verbannt wurde?
Der Treiber wurde nicht wegen des NDA aus dem Kernel geschmissen. Das Problem dabei war, dass der Treiber aus einem offenen und einem binären Teil bestand. Im offenen Teil gab es einen Hook für den Binärteil, den wollte der Entwickler nicht entfernen, das war der Grund warum der ganze Kram aus dem Kernel geflogen ist.
Der Philipps-Treiber wurde damals entfernt, weil er genau wie die nVidia und ATI-Grafikkartentreiber einen proprietären Binärteil enthielt. Bei der in dem Artikel beschriebenen Aktion werden die Treiber aber am Ende komplett unter der GPLv2 veröffentlicht. Ansonsten wäre ein Bundling mit dem Vanilla-Kernel nicht möglich.
> Bei der in dem Artikel beschriebenen Aktion werden die > Treiber aber am Ende komplett unter der GPLv2 veröffentlicht.
Darauf werden sich die Hardwarehersteller wohl kaum einlassen. Taten sie bisher ja auch nicht. Wieso sollte sich das bessern? Mit OSS-Treibern haben die zuviel Angst, irgendwelche "Betriebsgeheimnisse" der Hardware offen zu legen.
Der freie Treiber muss ja nicht zwingend die Funktionalität des Herstellertreibers haben. Wenn irgendwelche selten gebrauchte Funktionalität fehlt ist das zu verschmerzen.
Darüber hinaus hat es für viele Hersteller bestimmt seinen Reiz die doofen Treiber endlich los zu werden ;-) Gerade die Pflege ist eigentlich nur Geldverschwendung (in den Augen der Herrsteller) und damit ein mehr oder weniger notwendiges Übel. Natürlich müssen Kontaktängste abgebaut werden. Und wenn eine Firma einmal positive Erfahrung damit gemacht hat (sprich Kosten gespart) wird sie schon gehörig Druck auf ihre Zulieferer ausüben das diese ihre Technologie auch weit genug freigeben! Oder einfach den störrischen Lieferanten wechseln.
Ich glaube das ist eine ganz große Chance für Linux.
Am besten währe es wenn die Linuxtreiber mit kleine Modifikationen auch unter Windows laufen würden. Das währe das Totschlagargument schlechthin. (Träum...) Der Hersteller baut die Hardware, gibt die Teiberentwicklung an die verrückten Linuxer ab und bekommt eine Woche später den Windowstreiber gleich mit dazu ;-)
werden die Treiber denn in der Linux-Kernel reincompiliert? Kann man die nicht nachladen wie bei MS Win? Warum sollen im Kernel massenhaft Treiber für Geräte sein, die ich gar nicht habe? Ist das denn so? Wenn ja: Idiotischer geht's nimmer.
werden die Treiber denn in der Linux-Kernel reincompiliert? Ja. Kann man die nicht nachladen wie bei MS Win? Doch kann man. Warum sollen im Kernel massenhaft Treiber für Geräte sein, die ich gar nicht habe? Dafür gibt es keinen Grund. Ist das denn so? Nein. Man compiliert sich einen Kernel mit genau den richtigen Treibern.
Von laaangweilig am Mi, 31. Januar 2007 um 09:03 #
> wozu Kernel kompilieren?
Weil es nicht möglich ist Software in Binärform zu schreiben und nicht alle einen i86 besitzen. So kannst du dir deinen eigenen Kernel für deine Plattform mit deinen Optimierungen bauen. Du kanst aber auch den Kernel deiner Distribution nutzen und dir somit das Kompilieren sparen.
> Nur weil kein gescheites Modulsystem da ist?
Ich empfinde das jetzige System Module nachzuladen als vernünftig und komfortabel, aber jedem seine Meinung.
> Dümmer geht's nicht.
Schlag auf der Kernel Mailinglist eine bessere und nützlichere Methode vor und man wird bestimmt darüber nachdenken, vielleicht sogar umsetzten.
Du hättest auch subtiler sagen können, daß Du keine Ahnung davon hast, wie das funktioniert. Wie wär's, wenn Du es jetzt mit Dieter Nuhr halten würdest? Danke...
werden die Treiber denn in der Linux-Kernel reincompiliert? Ja. Nein. Man compiliert sich einen Kernel mit genau den richtigen Treibern.
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Ich glaube diese Aussage hat den AtariFan verwirrt, wenn er denn wirklich kein Troll ist. Daraus kann man als Laie interpretieren, dass man tatsächlich für jeden neuen Treiber den Kernel umstricken muss. Dabei hat er nicht kapiert, dass Linux im Gegensatz zu Windows ein "Multiplattformsystem" ist. Lieber AtariFan: Das Zauberwort hier ist "kann". Ein Treiber kann fest in den individuellen Kernel eingebunden werden (indem man den Kernel incl. Treiber kompiliert) oder modular (durch Nachladen, ohne den eigentlichen Kernel anzufassen, wenn man z.B. einen Kernel von der Stange (wie es Distributoren anbieten) nimmt, oder wenn man den eigentlichen Kernel klein halten will. Aber auch hier hättest du die Möglichkeit, ein Kernel-"Modul" zu kompilieren, warum auch immer). Jede Methode hat Vor- und Nachteile. Das ist eine Freiheit, die ein Windows nicht bieten kann.
Es gibt im Großen und Ganzen zwei Arten von Kerneln.
Den monolithischen Kernel (a la DOS oder LINUX) und den Microkernel (a la Apples OSX ? oder Hurd, und mit abstrichen Windows NT).
Die monolithischen Kernel kontrollieren die gesamte Hardware von innerhalb des Kernels. Ob der Kernel nun aus einem fertig compilierten und gelinkten binary besteht, oder ob man die diversen Treiber als Module dazulädt ist irrelevant. Relevant ist, dass die Treiber innerhalb des Kernels laufen.
Beim Microkernel sind die Treiber (und eigentlich fast alles) in eigene Programme ausgelagert, die untereinander nur mehr mit Signalen kommunizieren.
Beide Architekturen haben ihre vor- und Nachteile, aber es ist NICHT so, dass bei monolithischen Kerneln immer alle Treiber drinnen sind. Bei selbstcompilierten Kerneln werden nur die Treiber hineinkompiliert die wirklich gebraucht werden, und bei vorkompilierten Kerneln werden alle Treiber als Module kompiliert, und erst beim Starten in den Kernel gelinkt.
Nönö. so idiotisch sind die Linux-Entwickler nicht .
Von Florian Hackenberger am Do, 1. Februar 2007 um 15:24 #
> Den monolithischen Kernel (a la DOS oder LINUX) und den Microkernel (a la Apples OSX ? oder Hurd, und mit abstrichen Windows NT). Gnu Hurd ist kein Kernel, der Kerel von GNU/Hurd heisst Mach und ist ein Microkernel [1]. Mac OS X hat keinen reinen Microkernel, sondern einen sog. Hybridkernel [2,3], welcher auf Mach und dem FreeBSD Kern aufbaut. Windows NT hat ebenfalls einen Hybridkern [2].
Hoffe damit wäre die Sache geklärt. Würden die OP ein wenig mehr zitieren, wäre die Diskussion hinfällig.
Wie darf ich mir das mit der NDA dann vorstellen? Der Entwickler unterschreibt eine NDA aber sein code ist GPL wo wieder jeder sehen kann wie er funktioniert? was bringt da die NDA?
Von Kevin Krammer am Di, 30. Januar 2007 um 18:34 #
Die NDA kann dem Entwickler Zugang zu internen Informationen geben, die über die Schnittstelle hinausgeht, d.h. der Hersteller muß nicht erst aus seiner internen Dokumentation der Gesamthardware, die Dokumentation der für Treiber interessante Teile raus suchen.
Ein NDA oder Non-Disclosure-Agreement bedeutet lediglich, dass sich beide Seiten darüber einig sind, dass der Entwickler keine Referenzen ausser dem Code über die ihm überlassenen Informationen an die Öffentlichkeit bringt.
Der Hauptstreit zwischen Kernelentwicklern und Hardwareindustrie dreht sich um die Grafiktreiber der aktuellen Grafikboliden von ATI und NVidia. Beide Firmen bauen derzeit auf proprietäre Treiber, deren massgeblichen Code sie nicht unter GPL stellen wollen: aus diesem Code kann ein Experte Rückschlüsse darüber ziehen, wie die Shader der Karte funktionieren, die meistens auf rekonfigurierbarer Hardware implementiert sind.
Da bei solchen Geräten die Grenze zwischen Hard- und Software ebenso leicht verwischt wie einst bei den sogenannten Winmodems, bei denen die Software den eigentlichen Codec zu Modulation und Demodulation liefert, die Hardware lediglich die DAC/ADCs, ist es für die Hersteller wichtig, diese Software als Geschäftsgeheimnis zu behandeln.
Allerdings sollten die Hardwarehersteller, sofern sie realistisch in die Zukunft blicken, erkennen, dass sie die Wahl haben, ob es künftig mäßig dokumentierte und einigermaßen undurchschaubare offene Treiber, die unter einem NDA entwickelt wurden, geben wird oder durch Reverse Engineering wohldokumentierte offene Treiber entstehen, bei denen jeder sehen kann, was hinter den Kulissen passiert.
Der Hersteller, der als erstes das Abenteuer Open Source eingeht, wird feststellen, dass er weniger Ressourcen auf die Treiberentwicklung ver(sch)wenden muss und stattdessen überlegenere Hardware entwickeln kann. Mit Sicherheit wird es im Übrigen nicht allzuschwer sein, die Shader auf den Windows-Treiber zu übertragen, so dass beide Treiber von der Entwicklung zumindest in begrenztem Maße profitieren können.
> Der Hersteller, der als erstes das Abenteuer Open Source eingeht, wird feststellen, dass er weniger Ressourcen auf die Treiberentwicklung ver(sch)wenden muss und stattdessen überlegenere Hardware entwickeln kann. > Schöne Spekulation - und wenn sich herausstellt, daß der erste Hersteller, der das Abenteuer eingeht kurz danach Pleite ist, was dann? Übernimmst Du dann die Lohnfortzahlungen für ein paar tausend Angestellte? Oder heißt es dann einfach: Sorry, ich habe mich wohl geirrt...
Du hast schon recht. Deshalb ist es auch Quatsch -wie oft gefordert- gleich alles und jedes unter die GPL zu stellen.
Meiner bescheidenen Meinung nach gibt es durchaus fälle in denen der Hersteller besser die Quellen für sich behält.
Es muss mit einem kleinen Projekt anfangen, nicht gleich ATI oder Nivida. Wenn eine Firma gute Erfahrung, sprich geringerer Aufwand und langfristige Pflege der Treiber, dann wird er überprüfen ob er nicht noch mehr Software unter die GPL stellen kann. Aber alles langsam und in kleinen Schritten!! Es ist durchaus vorstellbar das er schlechte Erfahrungen mit der GPL macht. Sein Wettbewerber könnte seine Produkte aufgrund der Tricks und Kniffe in der nun offenen Software deutlich verbessern. Dann wird er sich sehr überlegen ob er zukünftig noch Software unter eine offen Lizenz stellen wird. Es arbeiten aber nicht nur Dummköpfe in Firmen. Die meisten (sogar auch "Entscheider") sind durchaus in der Lage differenziert zu denken.
Gerade setzen die ersten Firmen Linux in ihren Geräten ein. Die Erfahrungen die jetzt mit freier Software gemacht werden sind entscheidend für die zukünftige Akzeptanz von freier Software.
Du meinst eher: Viele Entscheider bekommen erst jetzt etwas von freier Software mit. Diverse UNIX, BSD und Linux Admins benutzen schon seit längerem Software unter diversen OpenSource Lizenzen.
Schließlich ist die erste Fassung der GPL nun ungefähr 15 Jahr alt. --> das ist alles andere als neu. Diverse unter der GPL oder ähnlicher Open Source Lizenz stehender Produkte gibt es ebenfalls schon seit 15 Jahren und teilweise sogar viel länger.
Erfahrungen gibt es genug. Studien ebenfalls. Nur das große Medien - TamTam hat bisher gefehlt.
Für ganz neue Karten nur binäre CS Treiber, wenn man dann sicher sein kann dass die Konkurrenz das reverse-Engineering abgeschlossen hat gibt man die Treiber Sources frei. Damit erspart man sich die Portierung auf zig Architekturen, gewinnt diese Architekturen al möglichen Markt, und spart bei den Wartungskosten.
In der IT Branche sind ja ohnehin nur die Entwicklungen des letztem Jahres für die Konkurrenz interessant. Mit Technologie von vor 2 Jahren geht ohnehin nichts mehr.
Übernimmst Du dann die Lohnfortzahlungen für ein paar tausend Angestellte? Oder heißt es dann einfach: Sorry, ich habe mich wohl geirrt...
Was für eine Argumentation. Die Unternehmer können sich frei entscheiden. Sie tragen dann auch die Konsequenzen. Ob das jetzt fette Gewinnsteigerungen durch Einsparungen bei der Treibererstellung oder Gewinneinbußen sind.
Von ja ne is klar am Di, 30. Januar 2007 um 18:08 #
Ich habe eine WLAN Karte mit ralink Chipsatz. Der Hersteller hat einen Treiber als Open Source herausgegeben, 4 Jahre später ist der immer noch nicht im Kernel angelangt.
Da frage ich mich wieso bereits offen liegende Hardware nicht eingebunden wird und man ne Marketing-Aktion startet Herstellern die Programmierarbeit abzunehmen.
Und wo ist das Problem? Kann man den Code nicht auf Kernelstandard bringen?
Laut GNU Propaganda sollten hier doch schon längst diverse unermüdliche Programmierer in die Bresche gesprungen sein, um die Fehler zu beheben. Soviel also zu dieser Theorie. :-/
Von Felix Schwarz am Mi, 31. Januar 2007 um 08:51 #
Btw ist der RT Chipsatz so gut dokumentiert, dass jemand anderes den Treiber umschreiben und konform zum Kernel Coding Standard machen kann?
Es gibt bereits eine Gruppe von Leuten, die sich seit längerem mit dem Treiber beschäftigen und an einer neuen Treiberversion arbeiten (rt2x00.serialmonkey.com). Allerdings war der Ursprungscode wohl wirklich nicht schön und so musste wohl vieles einfach neu geschrieben werden.
Über den RaLink Treiber wird in dem verlinkten Thread gesprochen. Es heisst dessen Entwickler beteiligen sich aktiv an der WLAN-Infrastruktur des Kernels und arbeiten daran den Treiber in die offiziellen Kernelquellen zu bekommen.
Von Daniel Seuffert am Di, 30. Januar 2007 um 18:18 #
Greg Kroah-Hartmann und seine Mitstreiter sind hier m.E. auf dem Holzweg. Wir brauchen frei verfügbare, aussagekräftige Dokumentation für ALLE und nicht nur ein paar eingeweihte Linux-Entwickler unter NDA. Ich verweise hierzu stellvertretend auf die oftmals geäusserte Ansicht des OpenBSD-teams um Theo de Raadt. Herr Kroah-Hartmann ist mit seiner indirekten Propagandierung und Befürwortung imho auf dem Holzweg. Alle beteiligten Kräfte sollten sich einig sein, daß sowohl Softwarepatente als auch NDAs und andere Dinge grundsätzlich abzulehnen sind.
Wir müssen zurück zu den Zeiten, als es für jeden Hardware-Produzenten eine Selbstverständlichkeit war ausführliche Doku zur Verfügung zu stellen. Und sollte dies nicht durch Einsicht der Hersteller geschehen müssen gesetzliche Mindestanforderungen seitens der EU zur Dokumentationspflicht her. Unsere lieben EU-Bürokraten schreiben jedem Kartoffelbauern auf den Millimeter vor, wie die Produkte auszusehen haben, und bei komplizierten elektronischen Geräten soll dies nicht gelten?
Ich möchte hier auch keine Ausreden von irgendeinem Hersteller hören, daß eine Offenlegung dazu führen könnte, daß Patentverstösse publik werden. Jeder Firmenvertreter, der noch einmal eine solche Stellungnahme in der Öffentlichkeit von sich gibt beweist, daß er etwas vor den jeweiligen Rechteinhabern zu verbergen hat. Und warum kämpfen dann diese Firmen bitte nicht gemeinsam gegen Software- und Minimalpatente? Was macht man denn bitte mit einem Menschen, der z.B. einen Lebensmittelkontrolleur nicht eine Firma hereinlässt mit der Begründung, er könne womöglich Verstösse gegen das Lebensmittelrecht finden? Diese Argumentation ist dermassen pervers in meinen Augen, daß sie jedem rational denkenden Menschen wie blanker Hohn vorkommen muss. "Ja, ich verstosse gegen Gesetze, ich weiß das auch, aber ich verheimliche es aber nach besten Kräften und ich tue dies auch noch öffentlich kund und zu wissen."
Von einem niemand am Di, 30. Januar 2007 um 18:26 #
> Wir brauchen frei verfügbare, aussagekräftige Dokumentation für ALLE und nicht nur ein paar eingeweihte Linux-Entwickler > unter NDA.
Die "freie", aussagekräftige Dokumentation kann man sich anschließend aus den GPL-Sourcen des Kernels zusammenreimen. Die und die entsprechenden Kommentare werden freie Software bleiben, NDA hin oder her.
Von Daniel Seuffert am Di, 30. Januar 2007 um 18:38 #
Wenn ich deiner Argumentation folge, dann bestätigt dies die Sinnlosigkeit von NDAs noch mehr, weil die Früchte der darauf fussenden Arbeit in Form von Code doch wieder frei zugänglich sind. Ausser einem zusätzlichen, komplett sinnlosen, Mehraufwand für das Durchforsten des Codes bleibt kein "Argument" mehr.
Du solltest aber imho nicht vergessen, daß gerade der Artikel hier auf andere Problemfelder verweist, z.B. Passagen in NDAs, welche der betreffenden Person z.B. verbieten bestimmte Features der hardware zu implementieren. Andere Beispiele lassen sich sicher auch noch finden.
Es bleibt für mich also dabei: NDAs sind kontraproduktiv und somit abzulehnen.
Die Wikipedia hat glaube ich erst eine Mio. eingenommen - durch Spenden. Wie viel müsste man spenden, um "freie" Hardware zu einem bezahlbaren Preis herzustellen? Wieviel Geld bräuchte man, um eine Firma auf die Beine zu stellen, die Computer mit freien Betriebssystemen verkauft? Weil, ich denke nur so kommt man an die Hardware-Fuzis ran, wenn man was zu sagen hat, wenn man den Markt beherrscht. Ich wünsche mir nix mehr, als eines Tages einem NVidia oder ATI-Fuzzi zu sagen (in typischer Gerhard-Chef-Pose), dass er sich seine Produkte r*k**l einführen kann. Leider wird das immer nur ein Traum bleiben... :) Was ich mir allerdings vorstellen kann, wäre diese Firma... :))
Zum Thema Open Hardware und deren Kosten gibts was zu sagen:
Derzeit wird gerade eine vollkommen offene Grafikkarte entwickelt (siehe http://wiki.duskglow.com/tiki-index.php?page=Open-Graphics ), das Entwicklungsboard ist im fertig werden.
Zur Herstellung so eines Entwicklungsboards ist fast kein Kapital in Form von Geld notendig, sondern lediglich viel Arbeit hineinzustecken. Auf diesem Board wird dann der Chip (ein FPGA = free programmable gate array) der praktisch sowas wie beliebig verschaltbare Hardware ist, so verschaltet wie später der Massenfertigungs-Chip.
Wenn das abgeschlossen ist, dann geht es ins Geld. Für die Herstellung der Belichtungsmasken braucht man ca. 2 Millionen Dollar, bar auf die Hand. Das kann man nicht mehr durch viel freiwillige Gemeinschaftsarbeit abarbeiten.
beim Open Graphics Project versucht man durch den Verkauf tausender Entwicklungsboards an Elektronik-Hobbyisten (das Stück um 1000) so viel Geld zusammenzukratzen, dass man die Maskenkosten hereinbekommt. Ich nehme an, bevor sie in die Maskenproduktion gehen wird es noch einen Weltweiten Spendenaufruf geben.
Jedenfalls wird es, wenn es funktioniert endlich eine Grafikkarte mit brauchbarem 3D für Linux geben, die auf jeder Architektur und jeder Distribution automatisch richtig konfiguriert werden wird, ohne selbst händisch Treiber nachinstallieren zu müssen. Es wird nicht die schnellste Grafikkarte werden, und nicht die billigste, und warscheinlich nicht die mit dem besten Geschwindigkeits/Preis verhältnis. Trotzdem werde ich mir die Karte sicher kaufen. Um ehrlich zu sein, ich würde mir gerne momentan einen neuen Computer kaufen, aber ich schiebe das warscheinlich noch ein bis zwei Jahre vor mir her, um mir erst dann einen zu kaufen wenn die OGC heraussen ist.
Du kennst aber schon den Sinn einer NDA? Wohl eher nicht.
Am Beispiel einer Treiber Entwicklung mal exemplarisch dargestellt:
Die Entwicklung eines Treibers sollte wohl sinnvoller weise so gestalltet sein, dass der Treiber mit Produkteinführung zur Verfügung steht. Daraus folgt, dass der Entwickler des Treibers Informationen über ein Produkt bekommt, das sich noch nicht auf dem Markt befindet. Eine NDA ist jetzt erforderlich damit keine Informationen, über dieses Produkt, vorab an die Öffentlichkeit dringen!
Dieses Vorgehen ist in vielen Fällen sinnvoll oder sogar zwingend.
Alle Firmen für die ich als Freiberufler tätig bin bestehen auf einer NDA meist noch bevor es überhaupt zu konkreten Verhandlungen über eine Mitarbeit kommt.
Davon abgesehen muss eine NDA auch überhaupt nichts mit dem Treiber zu tun haben, ein Unternehmen kann ja genauso gut eine NDA mit dem Entwickler abschließen und ihm einfach die interne Dokumentation samt der Hardwareschaltpläne, Entwicklungsabläufe usw. geben. Der Entwickler sucht sich die für die Entwicklung des Treibers notwendigen Informationen aus der "ungefilterten" Dokumentation heraus und schreibt seinen (gut dokumentierten) Treiber.
NDA und Offenheit bei Treibern sind kein Widerspruch.
Von Daniel Seuffert am Mi, 31. Januar 2007 um 17:26 #
Vielleicht solltet ihr (meine beiden Vorposter Rainer und Erik) nochmal meine Kernaussage überdenken: Wir brauchen keine NDAs, sondern frei verfügbare, detaillierte Information über hardware aller Art. Es ist schön, wenn ihr versucht Gründe für Firmen versucht zu finden, die seit einiger Zeit versuchen immer weniger Informationen herauszugeben über das, was sie da eigentlich verkaufen.
Es ist noch nicht so lange her, da gehörte es zum guten Ton seine hardware und software hervorragend zu dokumentieren. Und komischerweise erlitt keine Firma dabei einen Nachteil. Auch heute noch gibt es genug Firmen, die eine sehr offene Informationspolitik fahren und trotzdem seltsamerweise nicht untergehen dabei oder irgendwelche spezifischen Nachteile erfahren. Ich nehme nur mal stellvertrent die Prozessorenhersteller AMD und ntel (die WLandevision von Intel nehme ich mal explizit aus).
Warum können z.B. ATI und Nvidia dies auch nicht genauso machen? Es fehlt jeder Hauch eines Anscheins irgendeines Nachteils dadurch für diese Firmen.
Wir wollen einfach gute Dokumentation, geht das denn nicht in die Köpfe rein? Ob OS X oder Y dann hinterher Treiber damit genriert ist eine ganz andere Sache, daß ist die Verantwortung des jeweiligen Projektes.
Über ein NDA VOR dem launch eines Produktes kann man reden, aber sobald es auf dem markt ist gibt es ein sehr einfaches Mittel die Doku zu Verfügung zu stellen und ihr kennt das Mittel bereits: Das Internet.
Und Doku betrifft btw. keinesfalls Firmengeheimnisse, interne Abläufe oder dergleichen, nur damit das expressis verbis erwähnt ist.
Von Daniel Seuffert am Mi, 31. Januar 2007 um 19:17 #
Die von Firmen wie AMD, Intel, ungezählten Herstellern von Netzwerkkarten, RAID-controllern usw. usf. zur Verfügung gestellte Doku reicht aus, um freie treiber damit zu erstellen und enthält keine Firmengeheimnisse oder dergleichen. In genau dem gleichen Produktsegment (Netzwerkarten, WLan-devices usw.) findest du sowohl Firmen mit offener als auch geschlossener Dokumentationspolitik und die Firmen, welche Doku zur Verfügung stellen erleiden keinen Marktnachteil dadurch. Auf was möchtest du bitte hinaus?
Und was Nichtverfügung von signifikanter Doku betrifft: Was passiert denn bitte an allen Stellen? Gehen diese Firmen deswegen unter, weil letzten endes doch irgendwann jemand kommt und durch reverse engineering einen Treiber dafür mühsam programmiert? Erleidet denn bitte z.B. NVidia einen Kollaps, weil es statt nve heute nfe als pendant gibt? Was bitte ist denn das Wesen eines freien Marktes? Vielleicht Wettbewerb? Könnte es sein, daß es gesund ist für den Markt, den Hersteller und den Verbraucher, wenn es Alternativen gibt? Und warum geht z.B. eine Firma wie NVidia her und stellt den support für ältere Grafikarten mit dem Hinweis ein es gäbe ja freie Alternativen (sie meinten xorg damit)?
Das Nichtzuverfügungstellung freier Dokumentation hält den Prozess nur auf letztlich und ist nichts anderes als eine eklatante Verzerrung des Marktes, die politisch unterbunden werden muß. Und wenn wir dabei sind: Wenn Firma X meint sie müsse einen käuflichen Treiber vertreiben für die erwähnten Grakas von Nivia, dann ist das noch besser. Dann kann jedefrau/jedermann zwischen NVidia-Blob, Treiber von Hersteller X und freiem Treiber(n) wählen. Das ist eine klare Aufgabe einer makrorientierten Wirtschaftspolitik. Und da ich grade dabei bin: Ich bin zufällig von profession Unternehmesberater und Kaufmann, ich sehe das sehr stark aus einem volkswirtschaftlichen Blockwinkel.
Im hardware-Markt haben sich Oligopole gebildet, die sich versuchen vor Konkurrenz abzuschotten durch Patente, Nichtweitergabe von Dokumentation, Behinderung der Konkurrenz durch NDAs, Lobbyismus, Preisabsprachen (Kartellbildung) usw. Bei der volkswirtschatlichen Bedeutung der IT generell wird es höchste Zeit dagegen zu agieren und zwar auf politischer Ebene. Wer gegen ein Quasi-Monopol von Microsoft in bestimmten Software-Bereichen zurecht eintritt darf auf dem hardware-Auge auch nicht blind sein.
Fazit: Fördert den Wettbewerb, überall, unter den Herstellern wie auch den freien Projekten, alle haben mehr davon.
> Gehen diese Firmen deswegen unter Du vergisst einen entscheidenden Punkt: Das Angebot der NDA ist ein Zugehen auf die Unternehmen, um Ängste abzubauen und Hemmschwellen zu senken. Wie GKH richtig sagt, ist kein Unternehmen dazu gezwungen, Treiber zu schreiben oder auch nur freie Betriebssysteme zu unterstützen. Wenn sie es aber doch machen wollen, aber Scheu davor haben? Und wenn's unbegründet ist, na und? Solange man damit Unternehmen dazu bringt, Vertrauen zu haben und damit dafür sorgt, dass wirklich gute Treiber entstehen, die auch entsprechend für Andere dokumentiert sein können gewinnt doch jeder dabei?!
> Und Doku betrifft btw. keinesfalls Firmengeheimnisse Ach nein? Eine ordentliche Entwicklungsabteilung dokumentiert alle Teile ihrer Entwicklung in für alle beteiligten Entwickler lesbarer Weise und bei Hardwareherstellern gibt es da eben eine ganze Reihe verschiedenster Komponenten, Schaltpläne und Logik, auch interne Protokolle und ähnliches.
Weder interessiert es einen Entwickler eines freien Treibers einer Hardware, noch hat es ihn zu interessieren, welche Protokolle hardwareintern zwischen den Bausteinen arbeiten oder wie die Verschaltung der Komponenten aussieht.
Was ist denn falsch an der Herangehensweise, einen externen Entwickler für einen freien Gerätetreiber zu engagieren, ihm die gesamte Projektdoku in die Hand zu drücken und ihn mit einer NDA dazu zu bringen, dem eventuell bei ihm anklopfenden Konkurrenten die Interna der Hardware zu verraten, die zufällig 10 Seiten weiter in der Doku behandelt wird? "Such Dir heraus was Du brauchst, schau bei Verständnisproblemen auch mal tiefer nach, aber bitte lass alles, was nicht Deinen Treiber betrifft, bei uns in der Firma." Wo ist denn das Problem?! Natürlich könnte man auch erst die interne Projektdoku nehmen, die "Geschäftsgeheimnisse" entfernen, eine Minimaldokumentation zur Schnittstelle herausgeben und bei Fragen den Vermittler zwischen Unternehmen und freiem Entwickler spielen, aber wozu den Aufwand, wenn der Entwickler einfach mit einer NDA bezüglich der für ihn nicht relevanten Interna in Vorleistung treten kann?
Das nVidia und ATI unfreie Treiber veröffentlichen ist doch eine völlig andere Kiste.
Von Daniel Seuffert am Do, 1. Februar 2007 um 16:33 #
Wo willst anscheinend mit Gewalt nicht begreifen, daß dies das falsche Vorgehen ist und das letztlich nur frei verfügbare Dokumentation für JEDEFRAU/JEDERMANN im Sinne von OpenSource ist, damit JEDER bei der Entwicklung von Treibern ohne Gängelung durch Hersteller mitmachen kann. Und du willst partout nicht begreifen, daß es gar nichts bringt, wenn Hersteller X einer Person X von Projekt A unter NDA Doku zur Verfügung stellt, die dann Person Z von Projekt B nicht hat, wie wir es schon mehr als einmal hatten. Und du willst auch nicht begreifen, daß diese Anbiederung letztlich nichts bringt, Firmen die im Wettbewerb stehen und offen sind geben ihre Doku raus, haben damit kein Problem und alle sind glücklich. Und andere Firmen geben keine Doku frei heraus oder nur unter NDA mit zig Auflagen und keiner ist letztlich glücklich damit. Und das letztere willst du noch fördern, auf das dies Verhalten munter um sich greife. Sorry, aber da kann ich nur den Kopf schütteln, so wird imho keine Verbesserung der momentanen Situation zu verzeichnen sein.
Und Du scheinst nicht zu verstehen, dass NDA und Dokumentation des Treibers und der Treiberschnittstelle zur Hardware nicht zwangsläufig etwas zu tun haben müssen. Lies Dir bitte nochmal durch, worum es mir ging. Danke.
Okay, ich versuchs doch, ein letztes mal, vielleicht klappt's ja. Unternehmen U gibt Entwickler E zum Zwecke der Entwicklung eines freien Hardwaretreibers ihrer Hardware ihre gesamte technische Dokumentation. Unternehmen U möchte aber nicht, dass Unternehmen U' bei Entwickler E anklingelt und ihn um nicht für die Entwicklung seines Treibers relevante, aber hochwichtige interne Informationen bittet. Deshalb schließt Unternehmen U mit Entwickler E einen NDA ab, drückt ihm der Einfachheit halber die gesamte Projektdokumentation in die Hand, sagt: "Schreibe Deinen Treiber und dokumentiere ihn und die Treiberschnittstelle unserer Hardware ruhig ordentlich, nur bitte reiche nicht die anderen Seiten der Dokumentation zu unserem Produkt an Unternehmen U' weiter."
Du wirst es nicht glauben, aber solche Ängste gibt es in Unternehmen, deshalb werden in Unternehmen auch in aller Regel NDAs abgeschlossen. Gerade aber um solche Ängste auch abzubauen, ob sie nun berechtigt sein mögen oder nicht, bietet GKH diese Variante an und propagiert sie. Ein vollkommen legitimer Weg.
>>>Entwickler des Linux-Kernels bieten allen interessierten Herstellern an, kostenlos Treiber für ihre Geräte zu schreiben - die einzige Voraussetzung ist eine Spezifikation und ein Ansprechpartner.
Klingt, als würden Kroah- Hartman die Felle wegschwimmen.... er hat ja die "harte Linie" gegenüber binären Treibermodulen propagiert - sicherlich in der Hoffnung, daß die Hersteller sich das Linux- Geschäft nicht entgehen lassen wollen und endlich Spezifikationen rausrücken.
Scheint wohl nicht so ganz aufzugehen, die Strategie...... schade.
Linux unterstützt mehr Architekturen und mehr Geräte als jedes andere System: Es läuft auf winzigen Computern, PDAs, WLAN-Router, Desktop-PC, Servern, Mainframes & Clustersystemen. Die Top500 Liste der Supercomputer gibt an, das mehr als 2/3 der Rechner mit GNU/Linux laufen.
Wenn man die Entwicklung von Treibern für den Linux Kernel beherrscht, kann man das für alle diese Systeme tun.
Wenn der Treiber im offiziellen Entwicklungsbaum ist, wird er gepflegt und an neue APIs angepaßt & ggf. mit anderen Treibern vereinheitlicht.
Außerdem kann er damit Bestandteil einer jeden (aktuellen) GNU/Linux Distribution werden.
Dokumentation & Infomaterial sind im Web und im Fachbuchhandel zu finden. Außerdem muß ich niemanden um Erlaubnis fragen, wenn ich mal ein ganz besonderes Interna des Kernels sehen will.
Das sind für mich ein paar Gründe mich mit der Kernelentwicklung zu befassen.
Wirft mal NetBSD in den Raum, das wirklich das einzige System ist, das die meisten Architekturen unterstützt und auf dem auch gleichermaßen alles an Treibern läuft, ebenso wie die Programme.
Kein Thema, da liegst du richtig, aber: Ich finde es nicht gut, wenn jemand auf von mir veröffentlichten Code aufbauend eine bessere Lösung entwickelt die in Konkurrenz zu meiner Entwicklung steht (hinter der ich zB. ein Geschäftsmodell habe) und dann nicht quelloffen vertrieben wird.
Ich will allerdings nicht die Weiterentwicklung bzw. Verbesserung unterbinden, sondern ausschließlich das Proprietarisieren. Ist die von der Konkurrenz gemachte Verbesserung wieder quelloffen kann ich mich ja ransetzen und sie noch weiter verfeinern. Die Kunden werden es begrüßen.
Da ist wohl was falsch übersetzt worden. Greg garantiert nichts. Das wäre auch fatal, denn immerhin richtet sich die Entwicklung und Pflege eines Treibers oft am bestehenden Interesse aus.
Außerdem müsste man sich bei Garantien fragen, wer garantiert und wer unterstützt das Angebot usw...
Gerade Greg Kroah-Hartman, der alle Closed Source Treiber aus dem Kernel verbannen wollte, obwohl sie die GPL nicht verletzen. Derjenige, der allen Firmen vors Schienbein getreten hat, der geht jetzt zu den Firmen und soll bitte bitte machen? Mißerfolg ist planbar.
Du scheinst einen anderen Text gelesen zu haben. Von "bitte bitte" lese ich da jedenfalls nichts. Nur von einem Angebot. Und Greg hat in der Sache kein finanzielles Interesse; es kann ihm effektiv wurst sein. Und was ihn an binären Treibern stört, ist, daß sie die Stabilität des Kernels gefährden können und die Hersteller nutznießen, ohne etwas (in Form von Code) zurückzugeben. Ja, ich weiß, daß diese Haltung sehr unbeliebt ist. Aber die Hersteller sind keine Götter, die uns gnädigerweise Geschenke machen, sondern Leute, die Produkte verkaufen wollen. Es liegt am Kunden, die Bedingungen zu stellen und davon seine Kaufentscheidung festzumachen.
Der Mann hat anscheinend immer noch nicht begriffen dass sich die Mehrheit der Hardwareentwickler ungern in die Karten schauen lässt. Hier ist die GPL einfach eine Sackgasse wenn sie keine nichtquelloffenen Module akzeptiert. Damit wird Linux zum Selbstzweck degradiert und wird alles andere als praktisch verwendbar. Gewisse Treiber sind nun mal essentiell, wenn die nicht vorhanden sind nimmt ein anderes System wo nicht dieser Affenzirkus nötig ist. Hier und da mag man mit einem nachgebauten Treiber auskommen wenn er die notwendige Performance, Stabilität, Features hat, das trifft aber nicht auf jede Hardware zu, siehe Grafikkarten, da gibt es einfach keine Alternative zu den Treibern der Hersteller. Wenn sich hier die Kernelentwickler nicht öffnen war es das bald mit Linux und es dümpelt weiter vor sich hin, mit halbgaren OpenSourcetreibern die nie fertig werden. Die Hardwarehersteller sitzen am längeren Hebel, die müssen gar nichts und lassen sich auch nichts vorschreiben, vor allem nicht von Maintainern eines Systems das für die Hardwarehersteller unterste Priorität hat. ATI oder nVidia interessiert es einen Scheiss was GKH fordert, wenn es denen zu bunt wird, entwickeln die nur noch für Windows, dort verdienen sie immer noch das meiste Geld, dafür tanzt man auch gerne nach MS's Pfeife solange der Rubel rollt. So ne Witzfigur wie GKH nimmt man dabei gar nicht mehr wahr mit seinen lächerlichen Forderungen, der Mann sollte mal in sich gehen und darüber nachdenken warum er noch nie mit seinen lächerlichen Forderungen ernst genommen wurde.
Mir ist vollkommen gleichgültig was die "Mehrheit der Hardwareentwickler" denkt, solange in jedem Hardwarefeld, das ich benötige, eine offene konkurrenzfähige Alternative zur Verfügung steht. Das ist wie du richtig erwähnst, bei Highend-Grafikkarten nicht der Fall, jedoch in jedem anderen, was zunächst schon bemerkenswert ist. Weiterhin hat Intel angekündigt den Markt von Ati und Nvidia anzugreifen. ich weiß nicht ob sie es schaffen, aber es ist wohl die größte Chance eines Tages eine Highend-Grafikkarte mit einem offenen Treiber zu haben. Das Kapitel wäre abgeschlossen und ich müsste mich nie wieder damit befassen.
> noch nicht begriffen dass sich die Mehrheit der Hardwareentwickler ungern in die Karten schauen lässt. Was die Mehrheit macht muss nicht immer gut sein.
> Hier ist die GPL einfach eine Sackgasse wenn sie keine nichtquelloffenen Module akzeptiert. Damit wird Linux zum Selbstzweck degradiert und > wird alles andere als praktisch verwendbar. "Remember, no one forces anyone to use Linux. If you don't want to create a Linux kernel module, you don't have to. But if your customers are demanding it, and you decide to do it, you have to play by the rules of the kernel. It's that simple."
[...]
"So remember, the individual companies are not more important than the kernel, for without the kernel development community, the companies would have no kernel to use at all."
Die auf Linux setzende Embedded-Industrie hat den Entwicklern viel zu verdanken: Der Kernel bringt die komplexen Treiber für USB Klassengeräte (zB. HID, Mass Storage, usw.). Wie aufwändig wäre es wohl dieses Zeug fehlerfrei für irgendeinen anderen proprietären Embedded Betriebssystemkern zu entwickeln?
Was GKH Selbstverständnis betrifft: Wenn ich einen Betriebssystemkern hätte der die meisten Hardwarearchitekturen, Geräte und Bussysteme unterstützt und weltweit ein ein enormes Interesse in allen möglichen Branchen hervorruft, würde ich mir von ein paar unwilligen Hardwareherstellern auch nicht in die Suppe spucken lassen.
Außerdem bin ich der Meinung, dass diese Hersteller einen Trend verschlafen. Wer heute die Prinzipien der Linux Kernelentwicklung beherrscht, räumt morgen ab.
Du solltest in deinen Mutmaßungen ein paar Dinge miteinbeziehen:
*) Das Servergeschäft ohne Linux ist mittlerweile undenkbar (HP, IBM, ... können das bestätigen) *) Diverse Visualisierungen, CAD und weite Teile der Filmindustrie basieren auf Linux
Weder nVidia noch ATI können es sich leisten, Linux nicht zu unterstützen. Lediglich ein kleiner Teil der Hardwareindustrie bietet keine Linuxunterstützung an. --> ist nur noch eine Frage der Zeit, irgendwann wird das Loch in der Tasche zu groß werden.
Mit Hardware für Windows verdienst Du nur am typischen Konsumentmarkt das meiste Geld (noch!). --> in anderen Märkten sehen die Zahlen schon sehr viel anders aus.
Bevor man dem Linux-Rausch anheim fällt, sollte man eines bedenken. Filmindustrie, Servelandschaften etc. das sind immer heterogene Umgebungen, Monokulturen sind da äußerst selten anzutreffen, allenfalls im Soho Bereich.
>Mit Hardware für Windows verdienst Du nur am typischen Konsumentmarkt das meiste Geld
Aber auch nur mit der Hardware und der damit einhergehenden Dummheit der Kunden, denn in opensource Land fehlt es zwar oft an Treibern, allerdings sind die Gegenstücke unter Windows meist flink auf den Markt geschmissen und schleppen sich von "Beta" zu "Beta".
Er hat ein Angebot gemacht; es dürfte ihm egal sein, ob die Hersteller es annehmen.
Was mich mal interessieren würde, was muß man geraucht haben, damit man in den Herstellern Halbgötter sieht, die nach Belieben diktieren, wie es zu laufen hat?
Was ist aus dem guten, alten "König Kunde" geworden?
Ich kaufe nur Hardware, die meinen Wünschen entspricht. Die mit dem kompatibel ist, was ich brauche. Und es interessiert mich einen Scheiß, warum das ein Hersteller nicht so macht, wie ich das gerne hätte. Kauf ich halt bei der Konkurrenz, die meine Wünsche erfüllt.
Frage: Wie lief es für viele Firmen in der Softwarebranche, die ihr Produkt nicht für Linux rausbringen wollten? Antwort: Meistens nicht gut, irgendeiner hat ein Replacement geschrieben das "gut genug" für ihn war, und hat es als freie Software veröffentlicht. Eine kleine Gemeinschaft hat sich darum herum gebildet, die das Ding besser und besser gemacht haben. Und plötzlich hat unsere Softwarefirma, die ihre Software nicht auf Linux portieren wollte ein Problem: Sie haben einen Konkurrenten, den sie über den Preis nicht mehr schlagen können, sondern nur noch über die Funktionalität. Es ist aber nur eine Frage der Zeit bis die Funktionalität die von 90% der Benutzer gebraucht wird im freien Programm vorhanden ist. Damit wird die Firma dazu gezwungen für immer höhere Entwicklungskosten immer bessere Software für einen immer kleineren Markt zu schreiben.
Wie schauts bei Hardware aus? Es gibt bei den meisten Gerätetypen irgendeines das einen freien Treiber hat. Ausnahme: 3D Grafikkarten. Offensichtlich ist bei 3D Grafikkarten der Druck so groß, dass bereits an offener Hardware gearbeitet wird. Damit werden aber NVIDIA und ATI längerfristig ein Problem bekommen. Denn noch ist die Hardware weniger schnell und teurer, aber dadurch dass mehrere Firmen in Zukunft auf einen voll Dokumentierten 3D Grafikchip zugreifen werden können, wird es hier mehr Konkurrenz und bald niedrigere Preise und höhere Geschwindigkeiten geben. Ich glaube auch, es gibt bei einigen Kernelentwicklern so eine Art abwartende Haltung. Sie warten bis man eine Möglichkeit hat, ohne ATI oder NVIDIA gute 3D Grafik zu bekommen, wenn das der Fall ist, werden sie den Druck auf ATI und NVIDIA deutlich erhöhen.
Vielleicht bringt das Vorhaben ja mal etwas. Seit etlichen Jahren habe ich eine Logitech Quickcam Pro (with darf focus ring), jedoch immer nur unter Windows. Der einzige scheinbar erhältliche Linuxtreiber nw802.sourceforge.net ist ein technische Ruine. Macht doch mal endlich einen Treiber für diesen Chipsatz fertig! Danke.
Achja, vielleicht hat ja einer von euch hier den absoluten Durchblick und kann dem nw802-Projekt etws helfen. Ich bin leider zu dumm dazu.
Geht die NDA-Diskussion also in eine neue Runde und Kroah-Hartman vom Saulus zum Paulus?
Ich habe nichts gegen NDA-Treiber, wichtig ist nur, das sie kontrollierbar bleiben und keinen Schaden anrichten. Ein von Kernel-Hackern gepflegter NDA-Treiber ist mir immer noch lieber als eine propritäre "Black Box" direkt vom Hersteller. Vielleicht macht das gerade die doch etwas nervige Prozedur um die ATI-/Nvidia-Treiber angenehmer und leichter handhabbar.
> wo gerade ein gewisser Greg Kroah-Hartman sich
> mit dem "Demon" einem niederländischen
> Entwickler für den Philipps-Webcam-Treiber
> angelegt hat, weil dieser einen Treiber unter
> NDA geschrieben hat und dieser Treiber eben
> deshalb aus dem Kernel verbannt wurde?
Der Treiber wurde nicht wegen des NDA aus dem Kernel geschmissen. Das Problem dabei war, dass der Treiber aus einem offenen und einem binären Teil bestand. Im offenen Teil gab es einen Hook für den Binärteil, den wollte der Entwickler nicht entfernen, das war der Grund warum der ganze Kram aus dem Kernel geflogen ist.
Der Philipps-Treiber wurde damals entfernt, weil er genau wie die nVidia und ATI-Grafikkartentreiber einen proprietären Binärteil enthielt. Bei der in dem Artikel beschriebenen Aktion werden die Treiber aber am Ende komplett unter der GPLv2 veröffentlicht. Ansonsten wäre ein Bundling mit dem Vanilla-Kernel nicht möglich.
> Treiber aber am Ende komplett unter der GPLv2 veröffentlicht.
Darauf werden sich die Hardwarehersteller wohl kaum einlassen. Taten sie bisher ja auch nicht. Wieso sollte sich das bessern? Mit OSS-Treibern haben die zuviel Angst, irgendwelche "Betriebsgeheimnisse" der Hardware offen zu legen.
Wenn irgendwelche selten gebrauchte Funktionalität fehlt ist das zu verschmerzen.
Darüber hinaus hat es für viele Hersteller bestimmt seinen Reiz die doofen Treiber endlich los zu werden ;-)
Gerade die Pflege ist eigentlich nur Geldverschwendung (in den Augen der Herrsteller) und damit ein mehr oder weniger notwendiges Übel.
Natürlich müssen Kontaktängste abgebaut werden.
Und wenn eine Firma einmal positive Erfahrung damit gemacht hat (sprich Kosten gespart) wird sie schon gehörig Druck auf ihre Zulieferer ausüben das diese ihre Technologie auch weit genug freigeben!
Oder einfach den störrischen Lieferanten wechseln.
Ich glaube das ist eine ganz große Chance für Linux.
Am besten währe es wenn die Linuxtreiber mit kleine Modifikationen auch unter Windows laufen würden.
Das währe das Totschlagargument schlechthin. (Träum...)
Der Hersteller baut die Hardware, gibt die Teiberentwicklung an die verrückten Linuxer ab und bekommt eine Woche später den Windowstreiber gleich mit dazu ;-)
Schöne Grüße
werden die Treiber denn in der Linux-Kernel reincompiliert? Kann man die nicht nachladen wie bei MS Win? Warum sollen im Kernel massenhaft Treiber für Geräte sein, die ich gar nicht habe? Ist das denn so? Wenn ja: Idiotischer geht's nimmer.
Viele Grüße, Ludwig
Ja.
Kann man die nicht nachladen wie bei MS Win?
Doch kann man.
Warum sollen im Kernel massenhaft Treiber für Geräte sein, die ich gar nicht habe?
Dafür gibt es keinen Grund.
Ist das denn so?
Nein. Man compiliert sich einen Kernel mit genau den richtigen Treibern.
Geladen werden trotzdem nur die, für die man die hardware hat.
Out-of-the-box wird vermutlich bei GNU/Linux mehr hardware unterstützt als bei windows. Ist doch gut.
wozu Kernel kompilieren? Nur weil kein gescheites Modulsystem da ist? Dümmer geht's nicht.
Viele Grüße, Ludwig
Weil es nicht möglich ist Software in Binärform zu schreiben und nicht alle einen i86 besitzen. So kannst du dir deinen eigenen Kernel für deine Plattform mit deinen Optimierungen bauen. Du kanst aber auch den Kernel deiner Distribution nutzen und dir somit das Kompilieren sparen.
> Nur weil kein gescheites Modulsystem da ist?
Ich empfinde das jetzige System Module nachzuladen als vernünftig und komfortabel, aber jedem seine Meinung.
> Dümmer geht's nicht.
Schlag auf der Kernel Mailinglist eine bessere und nützlichere Methode vor und man wird bestimmt darüber nachdenken, vielleicht sogar umsetzten.
Du hättest auch subtiler sagen können, daß Du keine Ahnung davon hast, wie das funktioniert. Wie wär's, wenn Du es jetzt mit Dieter Nuhr halten würdest? Danke...
Ja.
Nein. Man compiliert sich einen Kernel mit genau den richtigen Treibern.
________
Ich glaube diese Aussage hat den AtariFan verwirrt, wenn er denn wirklich kein Troll ist.
Daraus kann man als Laie interpretieren, dass man tatsächlich für jeden neuen Treiber den Kernel umstricken muss.
Dabei hat er nicht kapiert, dass Linux im Gegensatz zu Windows ein "Multiplattformsystem" ist.
Lieber AtariFan: Das Zauberwort hier ist "kann".
Ein Treiber kann fest in den individuellen Kernel eingebunden werden (indem man den Kernel incl. Treiber kompiliert) oder modular (durch Nachladen, ohne den eigentlichen Kernel anzufassen, wenn man z.B. einen Kernel von der Stange (wie es Distributoren anbieten) nimmt, oder wenn man den eigentlichen Kernel klein halten will. Aber auch hier hättest du die Möglichkeit, ein Kernel-"Modul" zu kompilieren, warum auch immer). Jede Methode hat Vor- und Nachteile. Das ist eine Freiheit, die ein Windows nicht bieten kann.
Viele Grüße,
Paul
Ob das jetzt deutlicher wurde?
Wenn du das möchtest schon.
> Kann man die nicht nachladen wie bei MS Win?
Nicht genau so wie bei MS, aber man kann Module jederzeit nachladen wenn man das möchte.
> Warum sollen im Kernel massenhaft Treiber für Geräte sein, die ich gar nicht habe?
Sollen nicht, können schon, so wie du es gern haben möchtest.
> Ist das denn so?
Wie gesagt, wenn du es möchtest ja, ansnsten nein.
Den monolithischen Kernel (a la DOS oder LINUX) und den Microkernel (a la Apples OSX ? oder Hurd, und mit abstrichen Windows NT).
Die monolithischen Kernel kontrollieren die gesamte Hardware von innerhalb des Kernels. Ob der Kernel nun aus einem fertig compilierten und gelinkten binary besteht, oder ob man die diversen Treiber als Module dazulädt ist irrelevant. Relevant ist, dass die Treiber innerhalb des Kernels laufen.
Beim Microkernel sind die Treiber (und eigentlich fast alles) in eigene Programme ausgelagert, die untereinander nur mehr mit Signalen kommunizieren.
Beide Architekturen haben ihre vor- und Nachteile, aber es ist NICHT so, dass bei monolithischen Kerneln immer alle Treiber drinnen sind. Bei selbstcompilierten Kerneln werden nur die Treiber hineinkompiliert die wirklich gebraucht werden, und bei vorkompilierten Kerneln werden alle Treiber als Module kompiliert, und erst beim Starten in den Kernel gelinkt.
Nönö. so idiotisch sind die Linux-Entwickler nicht
.
Gnu Hurd ist kein Kernel, der Kerel von GNU/Hurd heisst Mach und ist ein Microkernel [1].
Mac OS X hat keinen reinen Microkernel, sondern einen sog. Hybridkernel [2,3], welcher auf Mach und dem FreeBSD Kern aufbaut. Windows NT hat ebenfalls einen Hybridkern [2].
Hoffe damit wäre die Sache geklärt. Würden die OP ein wenig mehr zitieren, wäre die Diskussion hinfällig.
MfG, Florian
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/GNU/Hurd
[2] http://de.wikipedia.org/wiki/Hybridkernel
[3] http://de.wikipedia.org/wiki/XNU
Der Hauptstreit zwischen Kernelentwicklern und Hardwareindustrie dreht sich um die Grafiktreiber der aktuellen Grafikboliden von ATI und NVidia. Beide Firmen bauen derzeit auf proprietäre Treiber, deren massgeblichen Code sie nicht unter GPL stellen wollen: aus diesem Code kann ein Experte Rückschlüsse darüber ziehen, wie die Shader der Karte funktionieren, die meistens auf rekonfigurierbarer Hardware implementiert sind.
Da bei solchen Geräten die Grenze zwischen Hard- und Software ebenso leicht verwischt wie einst bei den sogenannten Winmodems, bei denen die Software den eigentlichen Codec zu Modulation und Demodulation liefert, die Hardware lediglich die DAC/ADCs, ist es für die Hersteller wichtig, diese Software als Geschäftsgeheimnis zu behandeln.
Allerdings sollten die Hardwarehersteller, sofern sie realistisch in die Zukunft blicken, erkennen, dass sie die Wahl haben, ob es künftig mäßig dokumentierte und einigermaßen undurchschaubare offene Treiber, die unter einem NDA entwickelt wurden, geben wird oder durch Reverse Engineering wohldokumentierte offene Treiber entstehen, bei denen jeder sehen kann, was hinter den Kulissen passiert.
Der Hersteller, der als erstes das Abenteuer Open Source eingeht, wird feststellen, dass er weniger Ressourcen auf die Treiberentwicklung ver(sch)wenden muss und stattdessen überlegenere Hardware entwickeln kann. Mit Sicherheit wird es im Übrigen nicht allzuschwer sein, die Shader auf den Windows-Treiber zu übertragen, so dass beide Treiber von der Entwicklung zumindest in begrenztem Maße profitieren können.
Gruß, LX
>
Schöne Spekulation - und wenn sich herausstellt, daß der erste Hersteller, der das Abenteuer eingeht kurz danach Pleite ist, was dann? Übernimmst Du dann die Lohnfortzahlungen für ein paar tausend Angestellte? Oder heißt es dann einfach: Sorry, ich habe mich wohl geirrt...
Deshalb ist es auch Quatsch -wie oft gefordert- gleich alles und jedes unter die GPL zu stellen.
Meiner bescheidenen Meinung nach gibt es durchaus fälle in denen der Hersteller besser die Quellen für sich behält.
Es muss mit einem kleinen Projekt anfangen, nicht gleich ATI oder Nivida.
Wenn eine Firma gute Erfahrung, sprich geringerer Aufwand und langfristige Pflege der Treiber, dann wird er überprüfen ob er nicht noch mehr Software unter die GPL stellen kann.
Aber alles langsam und in kleinen Schritten!!
Es ist durchaus vorstellbar das er schlechte Erfahrungen mit der GPL macht. Sein Wettbewerber könnte seine Produkte aufgrund der Tricks und Kniffe in der nun offenen Software deutlich verbessern. Dann wird er sich sehr überlegen ob er zukünftig noch Software unter eine offen Lizenz stellen wird.
Es arbeiten aber nicht nur Dummköpfe in Firmen. Die meisten (sogar auch "Entscheider") sind durchaus in der Lage differenziert zu denken.
Gerade setzen die ersten Firmen Linux in ihren Geräten ein. Die Erfahrungen die jetzt mit freier Software gemacht werden sind entscheidend für die zukünftige Akzeptanz von freier Software.
Diverse UNIX, BSD und Linux Admins benutzen schon seit längerem Software unter diversen OpenSource Lizenzen.
Schließlich ist die erste Fassung der GPL nun ungefähr 15 Jahr alt. --> das ist alles andere als neu.
Diverse unter der GPL oder ähnlicher Open Source Lizenz stehender Produkte gibt es ebenfalls schon seit 15 Jahren und teilweise sogar viel länger.
Erfahrungen gibt es genug. Studien ebenfalls. Nur das große Medien - TamTam hat bisher gefehlt.
mfg
unreal
In der IT Branche sind ja ohnehin nur die Entwicklungen des letztem Jahres für die Konkurrenz interessant. Mit Technologie von vor 2 Jahren geht ohnehin nichts mehr.
Was für eine Argumentation. Die Unternehmer können sich frei entscheiden. Sie tragen dann auch die Konsequenzen. Ob das jetzt fette Gewinnsteigerungen durch Einsparungen bei der Treibererstellung oder Gewinneinbußen sind.
Der Hersteller hat einen Treiber als Open Source herausgegeben, 4 Jahre später ist der immer noch nicht im Kernel angelangt.
Da frage ich mich wieso bereits offen liegende Hardware nicht eingebunden wird und man ne Marketing-Aktion startet Herstellern die Programmierarbeit abzunehmen.
Laut GNU Propaganda sollten hier doch schon längst diverse unermüdliche Programmierer in die Bresche gesprungen sein, um die Fehler zu beheben. Soviel also zu dieser Theorie. :-/
> gesprungen sein,
Hast du eine Quelle dafür?
Btw ist der RT Chipsatz so gut dokumentiert, dass jemand anderes den Treiber umschreiben und konform zum Kernel Coding Standard machen kann?
such halt selber
Es gibt bereits eine Gruppe von Leuten, die sich seit längerem mit dem Treiber beschäftigen und an einer neuen Treiberversion arbeiten (rt2x00.serialmonkey.com). Allerdings war der Ursprungscode wohl wirklich nicht schön und so musste wohl vieles einfach neu geschrieben werden.
fs
Über den RaLink Treiber wird in dem verlinkten Thread gesprochen. Es heisst dessen Entwickler beteiligen sich aktiv an der WLAN-Infrastruktur des Kernels und arbeiten daran den Treiber in die offiziellen Kernelquellen zu bekommen.
Wir müssen zurück zu den Zeiten, als es für jeden Hardware-Produzenten eine Selbstverständlichkeit war ausführliche Doku zur Verfügung zu stellen. Und sollte dies nicht durch Einsicht der Hersteller geschehen müssen gesetzliche Mindestanforderungen seitens der EU zur Dokumentationspflicht her. Unsere lieben EU-Bürokraten schreiben jedem Kartoffelbauern auf den Millimeter vor, wie die Produkte auszusehen haben, und bei komplizierten elektronischen Geräten soll dies nicht gelten?
Ich möchte hier auch keine Ausreden von irgendeinem Hersteller hören, daß eine Offenlegung dazu führen könnte, daß Patentverstösse publik werden. Jeder Firmenvertreter, der noch einmal eine solche Stellungnahme in der Öffentlichkeit von sich gibt beweist, daß er etwas vor den jeweiligen Rechteinhabern zu verbergen hat. Und warum kämpfen dann diese Firmen bitte nicht gemeinsam gegen Software- und Minimalpatente? Was macht man denn bitte mit einem Menschen, der z.B. einen Lebensmittelkontrolleur nicht eine Firma hereinlässt mit der Begründung, er könne womöglich Verstösse gegen das Lebensmittelrecht finden? Diese Argumentation ist dermassen pervers in meinen Augen, daß sie jedem rational denkenden Menschen wie blanker Hohn vorkommen muss. "Ja, ich verstosse gegen Gesetze, ich weiß das auch, aber ich verheimliche es aber nach besten Kräften und ich tue dies auch noch öffentlich kund und zu wissen."
- Daniel
> unter NDA.
Die "freie", aussagekräftige Dokumentation kann man sich anschließend aus den GPL-Sourcen des Kernels zusammenreimen. Die und die entsprechenden Kommentare werden freie Software bleiben, NDA hin oder her.
Du solltest aber imho nicht vergessen, daß gerade der Artikel hier auf andere Problemfelder verweist, z.B. Passagen in NDAs, welche der betreffenden Person z.B. verbieten bestimmte Features der hardware zu implementieren. Andere Beispiele lassen sich sicher auch noch finden.
Es bleibt für mich also dabei: NDAs sind kontraproduktiv und somit abzulehnen.
Grüße, Daniel
Ich wünsche mir nix mehr, als eines Tages einem NVidia oder ATI-Fuzzi zu sagen (in typischer Gerhard-Chef-Pose), dass er sich seine Produkte r*k**l einführen kann. Leider wird das immer nur ein Traum bleiben... :)
Was ich mir allerdings vorstellen kann, wäre diese Firma... :))
Derzeit wird gerade eine vollkommen offene Grafikkarte entwickelt (siehe http://wiki.duskglow.com/tiki-index.php?page=Open-Graphics ), das Entwicklungsboard ist im fertig werden.
Zur Herstellung so eines Entwicklungsboards ist fast kein Kapital in Form von Geld notendig, sondern lediglich viel Arbeit hineinzustecken. Auf diesem Board wird dann der Chip (ein FPGA = free programmable gate array) der praktisch sowas wie beliebig verschaltbare Hardware ist, so verschaltet wie später der Massenfertigungs-Chip.
Wenn das abgeschlossen ist, dann geht es ins Geld. Für die Herstellung der Belichtungsmasken braucht man ca. 2 Millionen Dollar, bar auf die Hand. Das kann man nicht mehr durch viel freiwillige Gemeinschaftsarbeit abarbeiten.
beim Open Graphics Project versucht man durch den Verkauf tausender Entwicklungsboards an Elektronik-Hobbyisten (das Stück um 1000) so viel Geld zusammenzukratzen, dass man die Maskenkosten hereinbekommt. Ich nehme an, bevor sie in die Maskenproduktion gehen wird es noch einen Weltweiten Spendenaufruf geben.
Jedenfalls wird es, wenn es funktioniert endlich eine Grafikkarte mit brauchbarem 3D für Linux geben, die auf jeder Architektur und jeder Distribution automatisch richtig konfiguriert werden wird, ohne selbst händisch Treiber nachinstallieren zu müssen. Es wird nicht die schnellste Grafikkarte werden, und nicht die billigste, und warscheinlich nicht die mit dem besten Geschwindigkeits/Preis verhältnis. Trotzdem werde ich mir die Karte sicher kaufen. Um ehrlich zu sein, ich würde mir gerne momentan einen neuen Computer kaufen, aber ich schiebe das warscheinlich noch ein bis zwei Jahre vor mir her, um mir erst dann einen zu kaufen wenn die OGC heraussen ist.
Alles voll von magic numbers und sonstigem Hickhack. Nene.. nur freie Doku macht gluecklich.
Am Beispiel einer Treiber Entwicklung mal exemplarisch dargestellt:
Die Entwicklung eines Treibers sollte wohl sinnvoller weise so gestalltet sein, dass der Treiber mit Produkteinführung zur Verfügung steht. Daraus folgt, dass der Entwickler des Treibers Informationen über ein Produkt bekommt, das sich noch nicht auf dem Markt befindet. Eine NDA ist jetzt erforderlich damit keine Informationen, über dieses Produkt, vorab an die Öffentlichkeit dringen!
Dieses Vorgehen ist in vielen Fällen sinnvoll oder sogar zwingend.
Alle Firmen für die ich als Freiberufler tätig bin bestehen auf einer NDA meist noch bevor es überhaupt zu konkreten Verhandlungen über eine Mitarbeit kommt.
NDA und Offenheit bei Treibern sind kein Widerspruch.
lg
Erik
Es ist noch nicht so lange her, da gehörte es zum guten Ton seine hardware und software hervorragend zu dokumentieren. Und komischerweise erlitt keine Firma dabei einen Nachteil. Auch heute noch gibt es genug Firmen, die eine sehr offene Informationspolitik fahren und trotzdem seltsamerweise nicht untergehen dabei oder irgendwelche spezifischen Nachteile erfahren. Ich nehme nur mal stellvertrent die Prozessorenhersteller AMD und ntel (die WLandevision von Intel nehme ich mal explizit aus).
Warum können z.B. ATI und Nvidia dies auch nicht genauso machen? Es fehlt jeder Hauch eines Anscheins irgendeines Nachteils dadurch für diese Firmen.
Wir wollen einfach gute Dokumentation, geht das denn nicht in die Köpfe rein? Ob OS X oder Y dann hinterher Treiber damit genriert ist eine ganz andere Sache, daß ist die Verantwortung des jeweiligen Projektes.
Über ein NDA VOR dem launch eines Produktes kann man reden, aber sobald es auf dem markt ist gibt es ein sehr einfaches Mittel die Doku zu Verfügung zu stellen und ihr kennt das Mittel bereits: Das Internet.
Und Doku betrifft btw. keinesfalls Firmengeheimnisse, interne Abläufe oder dergleichen, nur damit das expressis verbis erwähnt ist.
Grüße, Daniel
Eine extrem gewagte Behauptung!
Und was Nichtverfügung von signifikanter Doku betrifft: Was passiert denn bitte an allen Stellen? Gehen diese Firmen deswegen unter, weil letzten endes doch irgendwann jemand kommt und durch reverse engineering einen Treiber dafür mühsam programmiert? Erleidet denn bitte z.B. NVidia einen Kollaps, weil es statt nve heute nfe als pendant gibt? Was bitte ist denn das Wesen eines freien Marktes? Vielleicht Wettbewerb? Könnte es sein, daß es gesund ist für den Markt, den Hersteller und den Verbraucher, wenn es Alternativen gibt? Und warum geht z.B. eine Firma wie NVidia her und stellt den support für ältere Grafikarten mit dem Hinweis ein es gäbe ja freie Alternativen (sie meinten xorg damit)?
Das Nichtzuverfügungstellung freier Dokumentation hält den Prozess nur auf letztlich und ist nichts anderes als eine eklatante Verzerrung des Marktes, die politisch unterbunden werden muß. Und wenn wir dabei sind: Wenn Firma X meint sie müsse einen käuflichen Treiber vertreiben für die erwähnten Grakas von Nivia, dann ist das noch besser. Dann kann jedefrau/jedermann zwischen NVidia-Blob, Treiber von Hersteller X und freiem Treiber(n) wählen. Das ist eine klare Aufgabe einer makrorientierten Wirtschaftspolitik. Und da ich grade dabei bin: Ich bin zufällig von profession Unternehmesberater und Kaufmann, ich sehe das sehr stark aus einem volkswirtschaftlichen Blockwinkel.
Im hardware-Markt haben sich Oligopole gebildet, die sich versuchen vor Konkurrenz abzuschotten durch Patente, Nichtweitergabe von Dokumentation, Behinderung der Konkurrenz durch NDAs, Lobbyismus, Preisabsprachen (Kartellbildung) usw. Bei der volkswirtschatlichen Bedeutung der IT generell wird es höchste Zeit dagegen zu agieren und zwar auf politischer Ebene. Wer gegen ein Quasi-Monopol von Microsoft in bestimmten Software-Bereichen zurecht eintritt darf auf dem hardware-Auge auch nicht blind sein.
Fazit: Fördert den Wettbewerb, überall, unter den Herstellern wie auch den freien Projekten, alle haben mehr davon.
Grüße, Daniel
Du vergisst einen entscheidenden Punkt: Das Angebot der NDA ist ein Zugehen auf die Unternehmen, um Ängste abzubauen und Hemmschwellen zu senken. Wie GKH richtig sagt, ist kein Unternehmen dazu gezwungen, Treiber zu schreiben oder auch nur freie Betriebssysteme zu unterstützen. Wenn sie es aber doch machen wollen, aber Scheu davor haben? Und wenn's unbegründet ist, na und? Solange man damit Unternehmen dazu bringt, Vertrauen zu haben und damit dafür sorgt, dass wirklich gute Treiber entstehen, die auch entsprechend für Andere dokumentiert sein können gewinnt doch jeder dabei?!
lg
Erik
Ach nein? Eine ordentliche Entwicklungsabteilung dokumentiert alle Teile ihrer Entwicklung in für alle beteiligten Entwickler lesbarer Weise und bei Hardwareherstellern gibt es da eben eine ganze Reihe verschiedenster Komponenten, Schaltpläne und Logik, auch interne Protokolle und ähnliches.
Weder interessiert es einen Entwickler eines freien Treibers einer Hardware, noch hat es ihn zu interessieren, welche Protokolle hardwareintern zwischen den Bausteinen arbeiten oder wie die Verschaltung der Komponenten aussieht.
Was ist denn falsch an der Herangehensweise, einen externen Entwickler für einen freien Gerätetreiber zu engagieren, ihm die gesamte Projektdoku in die Hand zu drücken und ihn mit einer NDA dazu zu bringen, dem eventuell bei ihm anklopfenden Konkurrenten die Interna der Hardware zu verraten, die zufällig 10 Seiten weiter in der Doku behandelt wird? "Such Dir heraus was Du brauchst, schau bei Verständnisproblemen auch mal tiefer nach, aber bitte lass alles, was nicht Deinen Treiber betrifft, bei uns in der Firma." Wo ist denn das Problem?! Natürlich könnte man auch erst die interne Projektdoku nehmen, die "Geschäftsgeheimnisse" entfernen, eine Minimaldokumentation zur Schnittstelle herausgeben und bei Fragen den Vermittler zwischen Unternehmen und freiem Entwickler spielen, aber wozu den Aufwand, wenn der Entwickler einfach mit einer NDA bezüglich der für ihn nicht relevanten Interna in Vorleistung treten kann?
Das nVidia und ATI unfreie Treiber veröffentlichen ist doch eine völlig andere Kiste.
lg
Erik
Grüße, Daniel
lg
Erik
Du wirst es nicht glauben, aber solche Ängste gibt es in Unternehmen, deshalb werden in Unternehmen auch in aller Regel NDAs abgeschlossen. Gerade aber um solche Ängste auch abzubauen, ob sie nun berechtigt sein mögen oder nicht, bietet GKH diese Variante an und propagiert sie. Ein vollkommen legitimer Weg.
lg
Erik
Endlich gute Nachrichten.
Scheint wohl nicht so ganz aufzugehen, die Strategie...... schade.
Wenn man die Entwicklung von Treibern für den Linux Kernel beherrscht, kann man das für alle diese Systeme tun.
Wenn der Treiber im offiziellen Entwicklungsbaum ist, wird er gepflegt und an neue APIs angepaßt & ggf. mit anderen Treibern vereinheitlicht.
Außerdem kann er damit Bestandteil einer jeden (aktuellen) GNU/Linux Distribution werden.
Dokumentation & Infomaterial sind im Web und im Fachbuchhandel zu finden. Außerdem muß ich niemanden um Erlaubnis fragen, wenn ich mal ein ganz besonderes Interna des Kernels sehen will.
Das sind für mich ein paar Gründe mich mit der Kernelentwicklung zu befassen.
Happy hacking!
Ich will allerdings nicht die Weiterentwicklung bzw. Verbesserung unterbinden, sondern ausschließlich das Proprietarisieren. Ist die von der Konkurrenz gemachte Verbesserung wieder quelloffen kann ich mich ja ransetzen und sie noch weiter verfeinern. Die Kunden werden es begrüßen.
Außerdem müsste man sich bei Garantien fragen, wer garantiert und wer unterstützt das Angebot usw...
Grüße
Felix
Und was ihn an binären Treibern stört, ist, daß sie die Stabilität des Kernels gefährden können und die Hersteller nutznießen, ohne etwas (in Form von Code) zurückzugeben.
Ja, ich weiß, daß diese Haltung sehr unbeliebt ist. Aber die Hersteller sind keine Götter, die uns gnädigerweise Geschenke machen, sondern Leute, die Produkte verkaufen wollen. Es liegt am Kunden, die Bedingungen zu stellen und davon seine Kaufentscheidung festzumachen.
> ... der allen Firmen vors Schienbein getreten ...
In der Keynote führt er sogar einen CTO von Novell vor. Kroah-Hartmann arbeitet für die.
Hier ist die GPL einfach eine Sackgasse wenn sie keine nichtquelloffenen Module akzeptiert. Damit wird Linux zum Selbstzweck degradiert und wird alles andere als praktisch verwendbar.
Gewisse Treiber sind nun mal essentiell, wenn die nicht vorhanden sind nimmt ein anderes System wo nicht dieser Affenzirkus nötig ist.
Hier und da mag man mit einem nachgebauten Treiber auskommen wenn er die notwendige Performance, Stabilität, Features hat, das trifft aber nicht auf jede Hardware zu, siehe Grafikkarten, da gibt es einfach keine Alternative zu den Treibern der Hersteller.
Wenn sich hier die Kernelentwickler nicht öffnen war es das bald mit Linux und es dümpelt weiter vor sich hin, mit halbgaren OpenSourcetreibern die nie fertig werden. Die Hardwarehersteller sitzen am längeren Hebel, die müssen gar nichts und lassen sich auch nichts vorschreiben, vor allem nicht von Maintainern eines Systems das für die Hardwarehersteller unterste Priorität hat. ATI oder nVidia interessiert es einen Scheiss was GKH fordert, wenn es denen zu bunt wird, entwickeln die nur noch für Windows, dort verdienen sie immer noch das meiste Geld, dafür tanzt man auch gerne nach MS's Pfeife solange der Rubel rollt. So ne Witzfigur wie GKH nimmt man dabei gar nicht mehr wahr mit seinen lächerlichen Forderungen, der Mann sollte mal in sich gehen und darüber nachdenken warum er noch nie mit seinen lächerlichen Forderungen ernst genommen wurde.
Weiterhin hat Intel angekündigt den Markt von Ati und Nvidia anzugreifen. ich weiß nicht ob sie es schaffen, aber es ist wohl die größte Chance eines Tages eine Highend-Grafikkarte mit einem offenen Treiber zu haben. Das Kapitel wäre abgeschlossen und ich müsste mich nie wieder damit befassen.
Was die Mehrheit macht muss nicht immer gut sein.
> Hier ist die GPL einfach eine Sackgasse wenn sie keine nichtquelloffenen Module akzeptiert. Damit wird Linux zum Selbstzweck degradiert und
> wird alles andere als praktisch verwendbar.
"Remember, no one forces anyone to use Linux. If you don't want to create a Linux kernel module, you don't have to. But if your customers are demanding it, and you decide to do it, you have to play by the rules of the kernel. It's that simple."
[...]
"So remember, the individual companies are not more important than the kernel, for without the kernel development community, the companies would have no kernel to use at all."
(aus http://www.kroah.com/log/linux/ols_2006_keynote.html)
Die auf Linux setzende Embedded-Industrie hat den Entwicklern viel zu verdanken: Der Kernel bringt die komplexen Treiber für USB Klassengeräte (zB. HID, Mass Storage, usw.). Wie aufwändig wäre es wohl dieses Zeug fehlerfrei für irgendeinen anderen proprietären Embedded Betriebssystemkern zu entwickeln?
Was GKH Selbstverständnis betrifft: Wenn ich einen Betriebssystemkern hätte der die meisten Hardwarearchitekturen, Geräte und Bussysteme unterstützt und weltweit ein ein enormes Interesse in allen möglichen Branchen hervorruft, würde ich mir von ein paar unwilligen Hardwareherstellern auch nicht in die Suppe spucken lassen.
Außerdem bin ich der Meinung, dass diese Hersteller einen Trend verschlafen. Wer heute die Prinzipien der Linux Kernelentwicklung beherrscht, räumt morgen ab.
*) Das Servergeschäft ohne Linux ist mittlerweile undenkbar (HP, IBM, ... können das bestätigen)
*) Diverse Visualisierungen, CAD und weite Teile der Filmindustrie basieren auf Linux
Weder nVidia noch ATI können es sich leisten, Linux nicht zu unterstützen. Lediglich ein kleiner Teil der Hardwareindustrie bietet keine Linuxunterstützung an. --> ist nur noch eine Frage der Zeit, irgendwann wird das Loch in der Tasche zu groß werden.
Mit Hardware für Windows verdienst Du nur am typischen Konsumentmarkt das meiste Geld (noch!). --> in anderen Märkten sehen die Zahlen schon sehr viel anders aus.
mfg
unreal
>Mit Hardware für Windows verdienst Du nur am typischen Konsumentmarkt das meiste Geld
Aber auch nur mit der Hardware und der damit einhergehenden Dummheit der Kunden, denn in opensource Land fehlt es zwar oft an Treibern, allerdings sind die Gegenstücke unter Windows meist flink auf den Markt geschmissen und schleppen sich von "Beta" zu "Beta".
Er hat ein Angebot gemacht; es dürfte ihm egal sein, ob die Hersteller es annehmen.
Was mich mal interessieren würde, was muß man geraucht haben, damit man in den Herstellern Halbgötter sieht, die nach Belieben diktieren, wie es zu laufen hat?
Was ist aus dem guten, alten "König Kunde" geworden?
Ich kaufe nur Hardware, die meinen Wünschen entspricht. Die mit dem kompatibel ist, was ich brauche. Und es interessiert mich einen Scheiß, warum das ein Hersteller nicht so macht, wie ich das gerne hätte. Kauf ich halt bei der Konkurrenz, die meine Wünsche erfüllt.
Das Leben kann so einfach sein.
Antwort: Meistens nicht gut, irgendeiner hat ein Replacement geschrieben das "gut genug" für ihn war, und hat es als freie Software veröffentlicht. Eine kleine Gemeinschaft hat sich darum herum gebildet, die das Ding besser und besser gemacht haben. Und plötzlich hat unsere Softwarefirma, die ihre Software nicht auf Linux portieren wollte ein Problem: Sie haben einen Konkurrenten, den sie über den Preis nicht mehr schlagen können, sondern nur noch über die Funktionalität. Es ist aber nur eine Frage der Zeit bis die Funktionalität die von 90% der Benutzer gebraucht wird im freien Programm vorhanden ist. Damit wird die Firma dazu gezwungen für immer höhere Entwicklungskosten immer bessere Software für einen immer kleineren Markt zu schreiben.
Wie schauts bei Hardware aus?
Es gibt bei den meisten Gerätetypen irgendeines das einen freien Treiber hat. Ausnahme: 3D Grafikkarten.
Offensichtlich ist bei 3D Grafikkarten der Druck so groß, dass bereits an offener Hardware gearbeitet wird. Damit werden aber NVIDIA und ATI längerfristig ein Problem bekommen. Denn noch ist die Hardware weniger schnell und teurer, aber dadurch dass mehrere Firmen in Zukunft auf einen voll Dokumentierten 3D Grafikchip zugreifen werden können, wird es hier mehr Konkurrenz und bald niedrigere Preise und höhere Geschwindigkeiten geben.
Ich glaube auch, es gibt bei einigen Kernelentwicklern so eine Art abwartende Haltung. Sie warten bis man eine Möglichkeit hat, ohne ATI oder NVIDIA gute 3D Grafik zu bekommen, wenn das der Fall ist, werden sie den Druck auf ATI und NVIDIA deutlich erhöhen.
Achja, vielleicht hat ja einer von euch hier den absoluten Durchblick und kann dem nw802-Projekt etws helfen. Ich bin leider zu dumm dazu.