Von Warum die Einschränkung auf An am Sa, 30. Juni 2007 um 10:01 #
>Die Regelungen gegen die sogenannte »Tivoisierung«, sind zwar auf den etwas >unscharfen Begriff »Anwender-Produkte« beschränkt, bleiben jedoch kontrovers.
Wer kann mir kurz und klar erklären, warum es jetzt DOCH möglich sein wird, dass mein GPL3-Code von Unternehmen genommen, und so tivoisiert wird, dass andere Unternehmen ihn nicht ändern und ausführen können?
Hat sich Stallman hier vom Großkapital kaufen lassen, oder warum dürfen plötzlich Unternehmen etwas, was Privatanwender nicht dürfen, nämlich Grundfreiheiten der eigenen Kunden aushebeln?
Das hat z.B mit Wahlmaschinen und medizinischen Geräten zu tun. Du willst zwar, das man schauen kann was der Code auf Wahlmaschinen macht, aber du willst nicht, das auf diesen Code läuft der nicht von XYZ signiert wurde. Genauso mit medizinischen Geräten. Du willst auf diesen auch GPL-Code einsetzen können um die Funktionsweise zu überprüfen, du willst aber nicht, das jeder Franz die Firmware dieser Geräte ändern kann. Du mußt dir sicher sein können, das niemand die Firmware der Geräte geändert hat und trotzdem besteht intresse daran das dort offener Code läuft.
> Wer kann mir kurz und klar erklären, warum es jetzt DOCH möglich > sein wird, dass mein GPL3-Code von Unternehmen genommen, und so > tivoisiert wird, dass andere Unternehmen ihn nicht ändern und > ausführen können?
Jeder kann auch mit Tivoisierung den Code ändern und ausführen. Nur eben nicht auf allen Geräten, bei denen es rein technisch möglich wäre.
Was nichts daran ändert, dass er versucht vom Problem abzulenken.
Die Tivo-Mitarbeiter verhindern mit technischen Maßnahmen dass der Kunde die selben Freiheiten ausüben kann, wie sie selber. Der Mitarbeiter kann den Code ausführen, der Kunde nicht. Somit hat der Mitarbeiter seine Pflicht nicht erfüllt, dem Kunden die gleichen Rechte einzuräumen, die er selber hat. --> GPL-Verletzung. Dass der Kunde den Code aufwändig auf ne andere Architektur portieren muss, um ihn ans Laufen zu bringen, ist eine Einschränkung des Kunden, die der Mitarbeiter von Tivo nicht hat, da er sie selber verursacht um durch die Einschränkung finanzielle Vorteile zu erlangen.
Sobald der Kunde nicht die haargleichen Rechte an GPL-Code hat wie der Distributor, ist es eine GPL-Verletzung.
>Was nichts daran ändert, dass er versucht vom Problem abzulenken.
Alles was er geschrieben hat, ist 100% wahr. Soll er jetzt anfangen zu lügen um auf ein Probem aufmerksam zu machen?
>Die Tivo-Mitarbeiter verhindern mit technischen Maßnahmen dass der Kunde die selben Freiheiten ausüben kann, wie sie selber. Der Mitarbeiter kann den Code ausführen, der Kunde nicht. Somit hat der Mitarbeiter seine Pflicht nicht erfüllt, dem Kunden die gleichen Rechte einzuräumen, die er selber hat. --> GPL-Verletzung.
Lügner. Tivo hat keinerlei GPLv2-Verletzung begangen, oder wieso meinst du das die GPLv3 sich dem Thema annimmt? Tivo stellt den Code zur Verfügung den sie benutzt haben und hat ALLE Veränderungen den sie am Kernel vorgenommen haben der Community gegenüber geöffnet, so das wir das jetzt benutzen können. Tivo hat mit ziemlicher Sicherheit mehr Code zur Verbesserung des Kernels beigetragen als 99.9999% (100%?) der Leute hier auf Pro-Linux.
>Dass der Kunde den Code aufwändig auf ne andere Architektur portieren muss,
Das ist wieder nicht wahr. Tivo nutzt absolute Standard-Stangen-Hardware. Als CPU haben die früher Power-PC und heute Mips-Hardware genutzt. Da muss niemand was auf ne neue Architektur portieren, das Zeug läuft auf jeder dummen Mips-CPU und viele Veränderungen von Tivo laufen auf allen Architekturen.
>die der Mitarbeiter von Tivo nicht hat, da er sie selber verursacht um durch die Einschränkung finanzielle Vorteile zu erlangen.
Es ist ziemlich einfach möglich die selbe Hardware Standard-Stangenhardware zusammenzubasteln die sich in der Tivo-Box befindet. Ja, Tivo hat damit finanzielle Vorteile, da die damit sicher sein können das ihre Werbung gesehen wird, etc, aber...
>Sobald der Kunde nicht die haargleichen Rechte an GPL-Code hat wie der Distributor, ist es eine GPL-Verletzung.
... sie begehen KEINE GPL-Verletzung, denn sonst wäre Harald Welte von gpl-violations.org schon längst an ihrem Arsch. Sie verhalten sich 100% korrekt gegenüber der GPLv2. Die dreht sich um Software und du bekommst von Tivo jeglichen GPL-Code und alle Veränderungen die sie am Kernel gemacht haben auch unter GPL. Genauso wie es die GPLv2 von ihnen verlangt.
Viele Grüße, Mind
Disclaimer: Dieses Posting bezieht keinerlei Stellung darüber ob Tivolisation moralisch ok ist oder nicht. Jegliche Aussage drehte sich darum, das Tivo keinerlei GPL-Verletzung begeht.
Wie süß. Sobald jemand deine an den Haaren herbeigezogenen Argumente zerreißt, plonkst du ihn?
Ja, so sind sie, die Fanatiker. Zu keiner Kritik fähig.
Im übrigen - warum liest du dir nichtmal durch, was intelligentere Menschen als du (Linus Torvalds, Al Viro, Greg Kroah-Hartmann, Jesper Juhl) zu dem Thema gesagt haben?
Nur mal so... mach es einfach. Tut zwar dann weh, wenn du versuchst zu verstehen, warum sie recht haben und du nicht, aber ist vielleicht mal hiflreich.
LOL, jetzt bin ich das erste mal in meinen Jahren hier im Forum geplonkt worden. Und das auch noch, weil jemand nicht in der Lage ist die Wahrheit zu begreifen.
Wieso hast du eigentlich nicht genügend Arsch in der Hose und postest so wie ich immer unter einem Namen?
Deinen Code konnte immer (auch wenn er unter GPLv2 einmal in Tivo gelandet ist) jeder einsehen, verändern und verwenden. Was die Lizenz einer Software (laut u.A. Linus) nicht verbieten kann, ist dass das Gerät (Hardware die die Software einsetzt ist kein von der Software abgeleitetes Werk) mit einer veränderten Software den Dienst verweigert. Genau da will die GPLv3 ansetzen und das für Endanwender-Produkte (Tivo) verbieten. Will sagen, die GPLv3 besteht darauf, dass ein Hardware-Hersteller sicherstellt, dass sein Gerät Veränderungen in der Software möglich macht, was für manches Gerät sogar legale Probleme mit sich bringt. Beispielsweise sind Veränderungen an Wireless-Routern generell problematisch, da die Vergabe von Funkfrequenzen sowie die maximale Sendeleistung eines Funkgerätes von regionalen Gesetzen bestimmt wird. Bei den zitierten Endanwender-Geräten (Tivo) würde durch die GPLv3 nicht nur sichergestellt, dass andere Unternehmen die Änderungen, die der Gerätehersteller (Tivo-Fabrikant) an deinem Code vorgenommen hat, einsehen, verändern und selber einsetzen können, sondern auch solche Geräte einkaufen und dann mit veränderter Software zum Verkauf anbieten können und Käufer solcher Hardware - auch für Geräte mit veränderter Software - beim Ur-Gerätehersteller dafür Support bekommen. Ob das jetzt so richtig ist oder nicht, war der Dreh- und Angelpunkt der Diskussion auf der lkml (http://kerneltrap.org/node/8382). Deine Frage deutet darauf hin, dass Du hingegen angenommen hattest, Tivoisirung bedeute, den (vom Hersteller veränderten) Quellcode der Firmware deines Gerätes nicht unter GPLv2 Bedingungen zurückzubekommen. Das war jedoch niemals der Fall. Tatsächlich hat Stallman sich nicht nur nicht an die Industrie verkauft, er (eher die FSF) hat sich nichtmal von Linus selber von der Unvernunft so einer Klausel überzeugen lassen. Schade eigentlich.
Nachtrag: Für den Einsatz von Linux-GPLv3 in Steuergeräten von Autos (Fahrer-Assistent-Systeme z.B.) würde das bedeuten, dass der Fahrzeughersteller es Dir ermöglichen muss, das Gerät auch mit JEDER von Dir veränderten Software (egal was Du damit anrichtest) weiterzubetreiben. Nichtmal die Garantie dürfte dadurch erlöschen! Die Einschränkung auf Endanwender-Produkte ist also mehr als nötig.
Dabei geht es um die Garantie auf das Programm die der Vertreibende seinen Kunden gibt. Nicht etwa um Garantie auf Hardware, die dann auch sicherstellen muss, dass der Endanwender egal was für eine Software zu deren Betrieb einsetzen kann.
Doch, auch. Da steht: | Just as devices do not need to be warranted if users modify the software inside them
devices = Geräte = Hardware.
Jetzt habe ich auch den entsprechenden Passus in der GPL selbst gefunden. In Abschnitt 6 heißt es: The requirement to provide Installation Information does not include a requirement to continue to provide support service, warranty, or updates for a work that has been modified or installed by the recipient, or for the User Product in which it has been modified or installed.
Wobei "User Product" eindeutig die Hardware meint.
Falls du Gegenteilige Belege findest, so teile sie uns doch bitte mit.
Das ist mit tatsächlich neu und definitiv eine gute Nachricht. Werde aber in der Tat nach gegenteiligem Ausschau halten. Hoffen wir, es findet sich nichts. So wie ich das lese, schließt es aber damit ganz klar die Nutzung vom GPLv3 Software in bestimmten Geräten aus. Denn in manchen Dingen sind Harware-Hersteller gesetzlich verpflichtet, eine Modifikation des Gerätes - in zumutbaren Grenzen wie es immer so schön heißt - unmöglich zu machen. Um DRM-Inhalte anzubieten muss so etwas auch normalerweise vertraglich zugesichert sein. Man kann die Welt nur verändern, wenn man auf ihr wohnen bleibt. Vielleicht funkt das mal jemand der FSF hinterher....
Das musst du mir mal erklären: Also weil ich eine veränderte, also Fremdsoftware auf einem Gerät ausführen kann, macht sich der Gerätehersteller strafbar? Was macht den dann IPod Hersteller Apple? Durch einen Patch kann man die EU Richtlinie zur Lautstärkebegrenzung von mp3-Player aushebeln. WLan-Routern konnte man seit langem eine eigene Software verpassen, es gibt diese Bastler-WLan-Routern, sind die denn alle illegal? In XBox und PS-Konsolen kann man Mod-Chips einbauen, macht sich jetzt MS und Sony strafbar? Also irgendwie ziemlich wacklig deine Aussage.
Von Paranoider Pinguin-Züchter am Sa, 30. Juni 2007 um 23:11 #
Sieht mir danach aus, daß "naseweis" einfach einen Grund sucht um gegen die GPLv3 zu wettern wobei uns der wirkliche Grund sicherlich nicht genannt wird (Mitarbeiter des Novell/Friendman PR-teams?)
Du sollst dir das LSD doch nicht immer ins Augenlied stecken! Nur vorsichtig und langsam lutschen ...verdammtnochmal nicht immer gleich draufrumbeißen!
Eigentlich ist das ja zu unfundiertes und in Teilen auch zu sehr am Thema vorbeigedachtes Zeug was Du da schreibst aber ich hab mir nach einem schönen, eigentlich schon viel zu langen Abend noch die Zeit genommen, Dir Lesestoff, der Dir die Problematik näherbringen soll, rauszugooglen. Solltest es also mal lesen.
http://www.fda.gov/cdrh/osel/guidance/1618.html
Das ist nichts offizielles aber macht sehr deutlich, warum man bei Radiogeräten (auch in Computern) strenge Richtlinien durchsetzt. Ein anderes gutes Beispiel findet man am Flughafen aber danach kannste dann ja auch mal selber suchen.
Um die Zuverlässigkeit von Funkverbindungen zu erhöhen, bietet es sich an die starre Frequenzbindung aufzugeben und das gesamte Frequenzspektrum zu nutzen. Nicht umsonst arbeiten z.B Torpedos und Raketen nicht auf einen Frequenzspektrum, da ein Spektrum leichter gestört werden kann. Da wird regelmäßig die Belegung des Frequenzspektrums gescannt und das genutzt das am wenigsten genutzt wird. Das Problem liegt zur Zeit nur noch in der Stromversorgung der mobilen Geräte, da intelligentere Antennen auch mehr Energie benötigen, aber die Antennen werden immer besser und die Energiesparmechanismen auch. Mittelfristig ist das festhalten an starren Frequenznutzungsplänen technisch nicht notwendig, aber politisch möglicherweise gewollt.
> er (eher die FSF) hat sich nichtmal von Linus selber von der Unvernunft so einer Klausel überzeugen lassen. Schade eigentlich.
Also meiner bescheidenen Meinung nach hat Eben Moglen, ein Professor der Rechtswissenschaften, durchaus mindestens genauso viel Ahnung in Rechtsfragen, wie der große Herr Torvalds. ;-)
Letztendlich müssen aber die Gerichte entscheiden, ob diese Klausel durchsetzbar ist. Und selbst wenn sich herausstellt, dass sie es nicht ist, ist es auf jeden Fall die Sache wert, dass man es versucht.
Welches Ziel würde man denn erreichen wenns denn dann vor Gericht - wie Du scheinbar hoffst - durchkäme? Dass die Industrie Linux GPLv3 Software in gewissen Geräten dann nicht mehr einsetzt und dadurch auch nicht mehr selber daran entwickelt oder entwickelten v2-Code zurückgibt? Njupa.
>Welches Ziel würde man denn erreichen wenns denn dann vor Gericht - wie Du scheinbar hoffst - durchkäme?
Man würde das Ziel erreichen, dass ich die Software, die auf _meinem_ Geräte läuft, ändern kann => D.h. dass ich die Kontrolle über _meine_ Geräte behalte, dass war schon immer das Ziel der GPL und GPLv3 stellt sicher, dass das Ziel auch unter den heutigen technischen wie juristischen Umständen erreicht wird.
So wie ich das sehe, stellen diese Klauseln vor allem sicher (nicht als die beabsichtigte Wirkung), dass Linux die GPLv3 sicher nicht als Lizenz verwenden wird. Linus (und wohl einige mehr) sehen ihre Rolle gegenüber der Industrie etwas anders als die FSF.
Das müssen die Kernel-Hacker entscheiden, ich kenne auch einige, die sehr positiv auf die GPLv3 reagieren.
Aber ich seh das gelassen, es gibt viele Programme in einem GNU-System die nicht die GPL verwenden. Linux ist am Ende auch nur ein Programm unter vielen und ich habe kein Problem damit, wenn dieses Programm unter der GPLv2 steht.
So wie es aussieht können die Kernel-Hacker das wohl kaum entscheiden, ohne große Teile des Kernels neu zu schreiben. Bis dahin kann der Kernel zum Glück nicht auf GPLv3 umgestellt werden.
Und ich hoffe, die GPLv2-Befürworter fallen in der Hinsicht nicht um. Linus Einstellung z.B. ist mir bei weitem sympathischer als die eines RMS.
Du meinst also, das du gerne in Krankenhäuser gehst, in der jeder Honk den Code von den Geräten ändern kann, von denen dein Leben abhängt? Oder willst du nicht, das GPLv3-Code auf medizinischen Geräten läuft, so das 3Weltländer einfacher medizinische Geräte bauen können?
Hardware wird in Zukunft immer unwichtiger im Vergleich zur Software. Es ist meineserachtens absolut erwünscht, das Unternehmen die Medizinische Geräte herstellen, für die Steuerung der Geräte GPL-Code einsetzen. Damit wird die Herstellung von medizinischen Geräten für JEDEN enorm vereinfacht und wesendlich günstiger. Trotzdem kannst du es nicht zulassen, das jemand den Code in den Geräten ändern kann, da du dann ziemlich Probleme mit der Zulassung bekommst und auch niemand vorher überprüfen will ob auf dem Gerät mit dem man dein Leben erhalten will noch die Orginal Firmware drauf läuft.
>Du meinst also, das du gerne in Krankenhäuser gehst, in der jeder Honk den Code von den Geräten ändern kann, von denen dein Leben abhängt? Oder willst du nicht, das GPLv3-Code auf medizinischen Geräten läuft, so das 3Weltländer einfacher medizinische Geräte bauen können?
1. sind diese Geräte keine "consumer products" womit hier die Klausel gegen Tivoisation nicht greift. 2. Könnte auch nicht jeder "Honk" den Quellcode verändern sondern nur die die in dem Krankenhaus in der nötigen Position sind, es spricht nichts dagegen die Software dann mit DRM "einzuschließen" und den Schlüssel beim Chef-Arzt im Tresor aufzubewahren. 3. Kann im Krankenhaus auch "jeder Honk" die Geräte bedienen einstellen/verstellen, mir Medikamente verabreichen, Spritzen setzen, usw. Wenn wir hier schon die Angst schüren wollen, dann denke ich liegt hier die viel größere Gefahr als bei der Software auf den Geräten, wo man ja erstmal an den Quellcode kommen muss, diesen verändern (können) muss, und dann die Geräte wieder neu "flashen" muss.
2. Könnte auch nicht jeder "Honk" den Quellcode verändern sondern nur die die in dem Krankenhaus in der nötigen Position sind, es spricht nichts dagegen die Software dann mit DRM "einzuschließen" und den Schlüssel beim Chef-Arzt im Tresor aufzubewahren.
Du willst jawohl nicht, das jedes Krankenhaus die Software ihrer PRODUKTIV-Geräte ändern kann. Dieses Risiko ist für kein Krankenhaus und keine Versicherung tragbar.
>Du willst jawohl nicht, das jedes Krankenhaus die Software ihrer PRODUKTIV-Geräte ändern kann. Dieses Risiko ist für kein Krankenhaus und keine Versicherung tragbar.
Ich denke da sind andere Risiken weitaus größer. Zum Beispiel die (absichtliche/unabsichtliche) falsche Bedienung der Geräte, das (absichtliche/unabsichtliche) verabreichen falscher Medikamente, usw.
Es geht in erster Linie darum, dass ich als Krankenhaus unabhängig vom Anbieter bin. Soll heißen, dass ich mir meinen Dienstleister was Wartung usw. angeht nach den gängigen Regeln des Marktes (Preis- Leistungsverhältnis) aussuchen kann und meine Geräte nicht unwartbar werden, wenn die ursprüngliche Firma den Support einstellt oder dicht macht.
Du malst hier ein "Schreckgespenst", dass irgend ein Arzt oder eine Krankenschwester an der Software rum spielt, um das es gar nicht geht. Das kannst du effektiv verhindern und trotzdem die Kontrolle und Zukunftssicherheit beim Krankenhaus lassen.
Was das Risiko für Krankenhaus/Versicherung angeht, da gibt es wie beschrieben ganz andere Risiken und bevor jemand die Software ändert um etwas anzustellen, da verstellt er lieber mal eben das Gerät, verabreicht das falsche Medikament oder die falsche Dosis, etc und erreicht damit das gleiche mit deutlich geringerem Aufwand. Und diese Gefahr ist zudem wesentlich reeller, da das jeder "Honk" machen kann wohingegen nicht jeder "Honk" Zugang zur Software hat, die Software ändern kann und diese auch noch wieder ins Gerät bekommt.
"Deinen Code konnte immer (auch wenn er unter GPLv2 einmal in Tivo gelandet ist) jeder einsehen, verändern und verwenden. Was die Lizenz einer Software (laut u.A. Linus) nicht verbieten kann, ist dass das Gerät (Hardware die die Software einsetzt ist kein von der Software abgeleitetes Werk) mit einer veränderten Software den Dienst verweigert. Genau da will die GPLv3 ansetzen und das für Endanwender-Produkte (Tivo) verbieten." Entweder versuchst Du hier billig zu trollen oder Du hast die GPLv3 nicht gelesen...
Hab mir sogar die Stelle gemerkt: “Installation Information” for a User Product means any methods, procedures, authorization keys, or other information required to install and execute modified versions of a covered work in that User Product from a modified version of its Corresponding Source. The information must suffice to ensure that the continued functioning of the modified object code is in no case prevented or interfered with solely because modification has been made.
Bootloader mit Prüfsummencheck oder Ähnliches sind dadurch ausgeschlossen. In Zeiten von HDTV und DRM nimmt man Tivo damit eigentlich die Geschäftsgrundlage, obwohl sie sich eigentlich nie falsch im Sinne des Gedanken des Teilens verhalten haben, was die GPLv2 Software betraf, die sie in ihrer Set-Top-Box ausliefern.
Heißt das, in einem Programm darf man nicht die v2 mit der v3 verwenden, weil v3 nicht mit der alten zusammen geht? Z.B., wenn man auf ein paar Bibliotheken zurückgreift, selber was unter der GPLv3 ergänzen möchte etc.
"Code aus inkompatiblen Lizenzen kann nicht zu einem Programm kombiniert werden" "Die Lizenz ist zwar inkompatibel zur alten GPL"
Wenn das, was du benutzt GPLv2 only(!) ist, dann geht das nicht. Die meisten Sachen haben aber die "or any later version"-Klausel, die das möglich macht.
Nein, heißt es nicht. Wie viele andere bereits schrieben klärt die GPLv2 eindeutig, wie mit zukünftigen (GPL) Versionen zu verfahren ist. Sie ist quasi zwangskompatibel. Software, die aus verständlichen Gründen ohne diesen Zusatz ausgeliefert wird steht streng genommen auch nicht unter der GPL, da diese modifiziert wurde.
Ist also so, als ob die Quellen sowohl unter v2 als auch unter v3 gestellt sind und jeder der diese nutzen will, kann dann selbst entscheiden ob v2 oder v3.
allerdings kannst du natürlich jederzeit neue Änderungen des GPL2+ Projekts in dein eigenes GPL3+ Projekt mergen.
Vorher solltest du allerdings kontrollieren ob dort wirklich die "GPL2 oder neuer" Klausel verwendet wird und nicht wie beim Linux-Kernel die "GPL2 und sonst nix" Version.
"The Free Software Foundation has dumped a load of restrictions on us with GPLv3 and told us that restrictions lead to freedom and that it is good for us. That's a little too Bush administration-like for me."
Dann fang doch gleich mal damit an und lese den blog noch einmal. An den Haaren herbeigezogene Behauptungen, zahlreiche Vermutungen und falsche Schlußfolgerungen sind da zu finden. Also *gaehn* war da schon die passende Antwort.
und falls es mit dem lesen nicht hinkommt, guckt dir doch mal die Beiträge auf http://www.tjrforum.com/showthread.php?t=3175 zu dem blog an. Die Antwort des Moderators passt da schon: "I think the problem is that you're not a developer. You don't seem to understand software patents at all"
das heißt genau? Was hat die FSF übersehen? Was für ein Input hätten Softwarepatent-Experten aus Europa geben können? Was hätte sich dadurch an der GPLv3 geändert?
It is a long term goal of NetBSD to become GPL free, but the potential change in license will not affect the scheduling of that goal. (siehe http://www.thejemreport.com/mambo/content/view/317/)
Die anderen großen BSDs sehen das zum Glück ähnlich. Wenn dieser Tag kommt, werde ich ihn alljährlich feiern und wenn nötig dafür Urlaub nehmen!
> Oh, richtig. Ich hab das Offensichtliche doch glatt übersehen ...
[x] Er kann nicht programmieren [x] Er hat nichts verstanden [x] Er kann gar keinen Urlaub nehmen, da die Zeiträume für Schulferien feststehen [x] Er zitiert Quellen die von einer Person verfaßt wurde, die sogar noch weniger Ahnung von der Materie als er selbst hat
was bedeutet die GPL3 eigentlich für die Deals, die Microsoft mit Novell/Xandros/Linspire abgeschlosen hat? Die ganze GNU-Software von Stallman wird ja wohl schnellstmöglich unter die GPL3 fallen. Gibt's dann keinen Emacs (etc) mehr bei SuSE?
Der Microsoft-Novell Deal ist von der GPLv3 nicht betroffen, da die entsprechende Klausel erst für Abkommen nach dem 28. März 2007 gilt, der MS-Novell Deal war davor.
Der Grund dafür ist, dass MS in Zusammenhang mit diesem Deal SuSE-Coupons bekommen hat. Die Anwälte der FSF sind der Meinung, dass der Vertrieb dieser Coupons dem Vertrieb der Software gleich kommt. Sollte MS diese Coupons also zu einem Zeitpunkt verteilen, zu dem bereits GPLv3 Code in SuSE GNU/Linux ist, würde sich das Patent abkommen auf alle Anwender dieser GPLv3 Software ausweiten. Man kann also nur hoffen, dass möglichst schnell, möglichst viel GPLv3 Code rein kommt, da sich damit der MS Patentschutz auf möglichst viele Projekte und damit auch auf viele Anwender ausweiten würde.
Wie sich das auf die Xandros/Linspire Deals auswirkt weiß ich nicht, für diese gilt auf jedenfall schon die Klausel zu diesem Thema, da die Deals nach dem 28. März geschlossen wurde. Um die Auswirkungen beurteilen zu können muss man die Patentabkommen genau kennen, da ich weder Zugang zu diesen habe noch ein Jurist bin kann ich das nicht beurteilen. Vielleicht wird ja aber in Zukunft mal jemand dazu Stellung nehmen, z.B. Eben Moglen im Rahmen des SFLC.
Das ging ja echt schnell... bei Gentoo gibt es bereits tar-1.18 und cpio-2.9, die beide unter der GPL-3 stehen... Da haben sich die GNU-Jungs echt beeilt.
>unscharfen Begriff »Anwender-Produkte« beschränkt, bleiben jedoch kontrovers.
Wer kann mir kurz und klar erklären, warum es jetzt DOCH möglich sein wird, dass mein GPL3-Code von Unternehmen genommen, und so tivoisiert wird, dass andere Unternehmen ihn nicht ändern und ausführen können?
Hat sich Stallman hier vom Großkapital kaufen lassen, oder warum dürfen plötzlich Unternehmen etwas, was Privatanwender nicht dürfen, nämlich Grundfreiheiten der eigenen Kunden aushebeln?
Genauso mit medizinischen Geräten. Du willst auf diesen auch GPL-Code einsetzen können um die Funktionsweise zu überprüfen, du willst aber nicht, das jeder Franz die Firmware dieser Geräte ändern kann. Du mußt dir sicher sein können, das niemand die Firmware der Geräte geändert hat und trotzdem besteht intresse daran das dort offener Code läuft.
Viele Grüße,
Mind
> sein wird, dass mein GPL3-Code von Unternehmen genommen, und so
> tivoisiert wird, dass andere Unternehmen ihn nicht ändern und
> ausführen können?
Jeder kann auch mit Tivoisierung den Code ändern und ausführen. Nur eben nicht auf allen Geräten, bei denen es rein technisch möglich wäre.
Er hat doch recht.
Die Tivo-Mitarbeiter verhindern mit technischen Maßnahmen dass der Kunde die selben Freiheiten ausüben kann, wie sie selber. Der Mitarbeiter kann den Code ausführen, der Kunde nicht. Somit hat der Mitarbeiter seine Pflicht nicht erfüllt, dem Kunden die gleichen Rechte einzuräumen, die er selber hat. --> GPL-Verletzung. Dass der Kunde den Code aufwändig auf ne andere Architektur portieren muss, um ihn ans Laufen zu bringen, ist eine Einschränkung des Kunden, die der Mitarbeiter von Tivo nicht hat, da er sie selber verursacht um durch die Einschränkung finanzielle Vorteile zu erlangen.
Sobald der Kunde nicht die haargleichen Rechte an GPL-Code hat wie der Distributor, ist es eine GPL-Verletzung.
Alles was er geschrieben hat, ist 100% wahr. Soll er jetzt anfangen zu lügen um auf ein Probem aufmerksam zu machen?
>Die Tivo-Mitarbeiter verhindern mit technischen Maßnahmen dass der Kunde die selben Freiheiten ausüben kann, wie sie selber. Der Mitarbeiter kann den Code ausführen, der Kunde nicht. Somit hat der Mitarbeiter seine Pflicht nicht erfüllt, dem Kunden die gleichen Rechte einzuräumen, die er selber hat. --> GPL-Verletzung.
Lügner. Tivo hat keinerlei GPLv2-Verletzung begangen, oder wieso meinst du das die GPLv3 sich dem Thema annimmt? Tivo stellt den Code zur Verfügung den sie benutzt haben und hat ALLE Veränderungen den sie am Kernel vorgenommen haben der Community gegenüber geöffnet, so das wir das jetzt benutzen können. Tivo hat mit ziemlicher Sicherheit mehr Code zur Verbesserung des Kernels beigetragen als 99.9999% (100%?) der Leute hier auf Pro-Linux.
>Dass der Kunde den Code aufwändig auf ne andere Architektur portieren muss,
Das ist wieder nicht wahr. Tivo nutzt absolute Standard-Stangen-Hardware. Als CPU haben die früher Power-PC und heute Mips-Hardware genutzt. Da muss niemand was auf ne neue Architektur portieren, das Zeug läuft auf jeder dummen Mips-CPU und viele Veränderungen von Tivo laufen auf allen Architekturen.
>die der Mitarbeiter von Tivo nicht hat, da er sie selber verursacht um durch die Einschränkung finanzielle Vorteile zu erlangen.
Es ist ziemlich einfach möglich die selbe Hardware Standard-Stangenhardware zusammenzubasteln die sich in der Tivo-Box befindet. Ja, Tivo hat damit finanzielle Vorteile, da die damit sicher sein können das ihre Werbung gesehen wird, etc, aber...
>Sobald der Kunde nicht die haargleichen Rechte an GPL-Code hat wie der Distributor, ist es eine GPL-Verletzung.
... sie begehen KEINE GPL-Verletzung, denn sonst wäre Harald Welte von gpl-violations.org schon längst an ihrem Arsch. Sie verhalten sich 100% korrekt gegenüber der GPLv2. Die dreht sich um Software und du bekommst von Tivo jeglichen GPL-Code und alle Veränderungen die sie am Kernel gemacht haben auch unter GPL. Genauso wie es die GPLv2 von ihnen verlangt.
Viele Grüße,
Mind
Disclaimer: Dieses Posting bezieht keinerlei Stellung darüber ob Tivolisation moralisch ok ist oder nicht. Jegliche Aussage drehte sich darum, das Tivo keinerlei GPL-Verletzung begeht.
Ja, so sind sie, die Fanatiker. Zu keiner Kritik fähig.
Im übrigen - warum liest du dir nichtmal durch, was intelligentere Menschen als du (Linus Torvalds, Al Viro, Greg Kroah-Hartmann, Jesper Juhl) zu dem Thema gesagt haben?
Nur mal so... mach es einfach. Tut zwar dann weh, wenn du versuchst zu verstehen, warum sie recht haben und du nicht, aber ist vielleicht mal hiflreich.
Wieso hast du eigentlich nicht genügend Arsch in der Hose und postest so wie ich immer unter einem Namen?
Was die Lizenz einer Software (laut u.A. Linus) nicht verbieten kann, ist dass das Gerät (Hardware die die Software einsetzt ist kein von der Software abgeleitetes Werk) mit einer veränderten Software den Dienst verweigert. Genau da will die GPLv3 ansetzen und das für Endanwender-Produkte (Tivo) verbieten.
Will sagen, die GPLv3 besteht darauf, dass ein Hardware-Hersteller sicherstellt, dass sein Gerät Veränderungen in der Software möglich macht, was für manches Gerät sogar legale Probleme mit sich bringt.
Beispielsweise sind Veränderungen an Wireless-Routern generell problematisch, da die Vergabe von Funkfrequenzen sowie die maximale Sendeleistung eines Funkgerätes von regionalen Gesetzen bestimmt wird.
Bei den zitierten Endanwender-Geräten (Tivo) würde durch die GPLv3 nicht nur sichergestellt, dass andere Unternehmen die Änderungen, die der Gerätehersteller (Tivo-Fabrikant) an deinem Code vorgenommen hat, einsehen, verändern und selber einsetzen können, sondern auch solche Geräte einkaufen und dann mit veränderter Software zum Verkauf anbieten können und Käufer solcher Hardware - auch für Geräte mit veränderter Software - beim Ur-Gerätehersteller dafür Support bekommen.
Ob das jetzt so richtig ist oder nicht, war der Dreh- und Angelpunkt der Diskussion auf der lkml (http://kerneltrap.org/node/8382).
Deine Frage deutet darauf hin, dass Du hingegen angenommen hattest, Tivoisirung bedeute, den (vom Hersteller veränderten) Quellcode der Firmware deines Gerätes nicht unter GPLv2 Bedingungen zurückzubekommen. Das war jedoch niemals der Fall.
Tatsächlich hat Stallman sich nicht nur nicht an die Industrie verkauft, er (eher die FSF) hat sich nichtmal von Linus selber von der Unvernunft so einer Klausel überzeugen lassen. Schade eigentlich.
Für den Einsatz von Linux-GPLv3 in Steuergeräten von Autos (Fahrer-Assistent-Systeme z.B.) würde das bedeuten, dass der Fahrzeughersteller es Dir ermöglichen muss, das Gerät auch mit JEDER von Dir veränderten Software (egal was Du damit anrichtest) weiterzubetreiben. Nichtmal die Garantie dürfte dadurch erlöschen!
Die Einschränkung auf Endanwender-Produkte ist also mehr als nötig.
Doch, die Garantie dürfte erlöschen.
Das ist eindeutig der offiziellen GPL-FAQ zu entnehmen.
Nicht etwa um Garantie auf Hardware, die dann auch sicherstellen muss, dass der Endanwender egal was für eine Software zu deren Betrieb einsetzen kann.
Doch, auch.
Da steht:
| Just as devices do not need to be warranted if users modify the software inside them
devices = Geräte = Hardware.
Jetzt habe ich auch den entsprechenden Passus in der GPL selbst gefunden.
In Abschnitt 6 heißt es:
The requirement to provide Installation Information does not include a requirement to continue to provide support service, warranty, or updates for a work that has been modified or installed by the recipient, or for the User Product in which it has been modified or installed.
Wobei "User Product" eindeutig die Hardware meint.
Falls du Gegenteilige Belege findest, so teile sie uns doch bitte mit.
Werde aber in der Tat nach gegenteiligem Ausschau halten. Hoffen wir, es findet sich nichts. So wie ich das lese, schließt es aber damit ganz klar die Nutzung vom GPLv3 Software in bestimmten Geräten aus.
Denn in manchen Dingen sind Harware-Hersteller gesetzlich verpflichtet, eine Modifikation des Gerätes - in zumutbaren Grenzen wie es immer so schön heißt - unmöglich zu machen. Um DRM-Inhalte anzubieten muss so etwas auch normalerweise vertraglich zugesichert sein.
Man kann die Welt nur verändern, wenn man auf ihr wohnen bleibt. Vielleicht funkt das mal jemand der FSF hinterher....
Was macht den dann IPod Hersteller Apple? Durch einen Patch kann man die EU Richtlinie zur Lautstärkebegrenzung von mp3-Player aushebeln. WLan-Routern konnte man seit langem eine eigene Software verpassen, es gibt diese Bastler-WLan-Routern, sind die denn alle illegal? In XBox und PS-Konsolen kann man Mod-Chips einbauen, macht sich jetzt MS und Sony strafbar?
Also irgendwie ziemlich wacklig deine Aussage.
Nur vorsichtig und langsam lutschen ...verdammtnochmal nicht immer gleich draufrumbeißen!
Solltest es also mal lesen.
http://www.fda.gov/cdrh/osel/guidance/1618.html
Das ist nichts offizielles aber macht sehr deutlich, warum man bei Radiogeräten (auch in Computern) strenge Richtlinien durchsetzt.
Ein anderes gutes Beispiel findet man am Flughafen aber danach kannste dann ja auch mal selber suchen.
Das Problem liegt zur Zeit nur noch in der Stromversorgung der mobilen Geräte, da intelligentere Antennen auch mehr Energie benötigen, aber die Antennen werden immer besser und die Energiesparmechanismen auch.
Mittelfristig ist das festhalten an starren Frequenznutzungsplänen technisch nicht notwendig, aber politisch möglicherweise gewollt.
Siehe z.B auch:
http://www.greaterdemocracy.org/OpenSpectrumFAQ.html
Also meiner bescheidenen Meinung nach hat Eben Moglen, ein Professor der Rechtswissenschaften, durchaus mindestens genauso viel Ahnung in Rechtsfragen, wie der große Herr Torvalds. ;-)
Letztendlich müssen aber die Gerichte entscheiden, ob diese Klausel durchsetzbar ist. Und selbst wenn sich herausstellt, dass sie es nicht ist, ist es auf jeden Fall die Sache wert, dass man es versucht.
Dass die Industrie Linux GPLv3 Software in gewissen Geräten dann nicht mehr einsetzt und dadurch auch nicht mehr selber daran entwickelt oder entwickelten v2-Code zurückgibt?
Njupa.
Man würde das Ziel erreichen, dass ich die Software, die auf _meinem_ Geräte läuft, ändern kann => D.h. dass ich die Kontrolle über _meine_ Geräte behalte, dass war schon immer das Ziel der GPL und GPLv3 stellt sicher, dass das Ziel auch unter den heutigen technischen wie juristischen Umständen erreicht wird.
Aber ich seh das gelassen, es gibt viele Programme in einem GNU-System die nicht die GPL verwenden. Linux ist am Ende auch nur ein Programm unter vielen und ich habe kein Problem damit, wenn dieses Programm unter der GPLv2 steht.
Und ich hoffe, die GPLv2-Befürworter fallen in der Hinsicht nicht um. Linus Einstellung z.B. ist mir bei weitem sympathischer als die eines RMS.
Hardware wird in Zukunft immer unwichtiger im Vergleich zur Software. Es ist meineserachtens absolut erwünscht, das Unternehmen die Medizinische Geräte herstellen, für die Steuerung der Geräte GPL-Code einsetzen. Damit wird die Herstellung von medizinischen Geräten für JEDEN enorm vereinfacht und wesendlich günstiger. Trotzdem kannst du es nicht zulassen, das jemand den Code in den Geräten ändern kann, da du dann ziemlich Probleme mit der Zulassung bekommst und auch niemand vorher überprüfen will ob auf dem Gerät mit dem man dein Leben erhalten will noch die Orginal Firmware drauf läuft.
Viele Grüße,
Mind
1. sind diese Geräte keine "consumer products" womit hier die Klausel gegen Tivoisation nicht greift.
2. Könnte auch nicht jeder "Honk" den Quellcode verändern sondern nur die die in dem Krankenhaus in der nötigen Position sind, es spricht nichts dagegen die Software dann mit DRM "einzuschließen" und den Schlüssel beim Chef-Arzt im Tresor aufzubewahren.
3. Kann im Krankenhaus auch "jeder Honk" die Geräte bedienen einstellen/verstellen, mir Medikamente verabreichen, Spritzen setzen, usw. Wenn wir hier schon die Angst schüren wollen, dann denke ich liegt hier die viel größere Gefahr als bei der Software auf den Geräten, wo man ja erstmal an den Quellcode kommen muss, diesen verändern (können) muss, und dann die Geräte wieder neu "flashen" muss.
Du willst jawohl nicht, das jedes Krankenhaus die Software ihrer PRODUKTIV-Geräte ändern kann. Dieses Risiko ist für kein Krankenhaus und keine Versicherung tragbar.
Ich denke da sind andere Risiken weitaus größer. Zum Beispiel die (absichtliche/unabsichtliche) falsche Bedienung der Geräte, das (absichtliche/unabsichtliche) verabreichen falscher Medikamente, usw.
Es geht in erster Linie darum, dass ich als Krankenhaus unabhängig vom Anbieter bin. Soll heißen, dass ich mir meinen Dienstleister was Wartung usw. angeht nach den gängigen Regeln des Marktes (Preis- Leistungsverhältnis) aussuchen kann und meine Geräte nicht unwartbar werden, wenn die ursprüngliche Firma den Support einstellt oder dicht macht.
Du malst hier ein "Schreckgespenst", dass irgend ein Arzt oder eine Krankenschwester an der Software rum spielt, um das es gar nicht geht. Das kannst du effektiv verhindern und trotzdem die Kontrolle und Zukunftssicherheit beim Krankenhaus lassen.
Was das Risiko für Krankenhaus/Versicherung angeht, da gibt es wie beschrieben ganz andere Risiken und bevor jemand die Software ändert um etwas anzustellen, da verstellt er lieber mal eben das Gerät, verabreicht das falsche Medikament oder die falsche Dosis, etc und erreicht damit das gleiche mit deutlich geringerem Aufwand. Und diese Gefahr ist zudem wesentlich reeller, da das jeder "Honk" machen kann wohingegen nicht jeder "Honk" Zugang zur Software hat, die Software ändern kann und diese auch noch wieder ins Gerät bekommt.
Was die Lizenz einer Software (laut u.A. Linus) nicht verbieten kann, ist dass das Gerät (Hardware die die Software einsetzt ist kein von der Software abgeleitetes Werk) mit einer veränderten Software den Dienst verweigert. Genau da will die GPLv3 ansetzen und das für Endanwender-Produkte (Tivo) verbieten." Entweder versuchst Du hier billig zu trollen oder Du hast die GPLv3 nicht gelesen...
“Installation Information” for a User Product means any methods, procedures, authorization keys, or other information required to install and execute modified versions of a covered work in that User Product from a modified version of its Corresponding Source. The information must suffice to ensure that the continued functioning of the modified object code is in no case prevented or interfered with solely because modification has been made.
Bootloader mit Prüfsummencheck oder Ähnliches sind dadurch ausgeschlossen. In Zeiten von HDTV und DRM nimmt man Tivo damit eigentlich die Geschäftsgrundlage, obwohl sie sich eigentlich nie falsch im Sinne des Gedanken des Teilens verhalten haben, was die GPLv2 Software betraf, die sie in ihrer Set-Top-Box ausliefern.
Wer auf die GPLv2 verlinken will, kann folgende Adresse verwenden:
http://www.gnu.org/licenses/old-licenses/gpl-2.0.html
Wer auch für die aktuelle GPL eine Adresse mit Versionsnummer bevorzugt, kann folgende verwenden: http://www.gnu.org/licenses/gpl-3.0.html
Gruss, goose
http://www.gnu.org/licenses/old-licenses/gpl-2.0.html
Wenn wir schon veraltete Lizenzen verlinge (
), hier gehts zur GPLv1:
http://www.gnu.org/licenses/old-licenses/gpl-1.0.txt
"Code aus inkompatiblen Lizenzen kann nicht zu einem Programm kombiniert werden"
"Die Lizenz ist zwar inkompatibel zur alten GPL"
Die meisten Sachen haben aber die "or any later version"-Klausel, die das möglich macht.
Allerdings hast du bei den meisten GPL2 Programmen das Recht sie wahlweise auch unter einer späteren Lizenz anzubieten.
Du kannst also den GPL2+ Code nehmen und ihn unter GPLv3 wieder veröffentlichen... und das natürlich auch kombiniert mit anderem GPL3 Code.
Eine der Ausnahmen ist der Linux Kernel, weil dort die Klausel "und spätere Versionen" entfernt wurde.
Aber ich muß ihn selbst dann nicht wieder unter GPL2 veröffentlichen weil GPL3 reicht, richtig?
Ist das richtig?
Muß ich also nicht die früheren Autoren fragen, ob ich deren GPLv2 Code ausschließlich nur unter die GPL v3 stellen darf?
allerdings kannst du natürlich jederzeit neue Änderungen des GPL2+ Projekts in dein eigenes GPL3+ Projekt mergen.
Vorher solltest du allerdings kontrollieren ob dort wirklich die "GPL2 oder neuer" Klausel verwendet wird und nicht wie beim Linux-Kernel die "GPL2 und sonst nix" Version.
"The Free Software Foundation has dumped a load of restrictions on us with GPLv3 and told us that restrictions lead to freedom and that it is good for us. That's a little too Bush administration-like for me."
(siehe http://www.thejemreport.com/mambo/content/view/317/)
Die anderen großen BSDs sehen das zum Glück ähnlich. Wenn dieser Tag kommt, werde ich ihn alljährlich feiern und wenn nötig dafür Urlaub nehmen!
Oh, richtig. Ich hab das Offensichtliche doch glatt übersehen ...
[x] Er kann nicht programmieren
[x] Er hat nichts verstanden
[x] Er kann gar keinen Urlaub nehmen, da die Zeiträume für Schulferien feststehen
[x] Er zitiert Quellen die von einer Person verfaßt wurde, die sogar noch weniger Ahnung von der Materie als er selbst hat
was bedeutet die GPL3 eigentlich für die Deals, die Microsoft mit Novell/Xandros/Linspire abgeschlosen hat? Die ganze GNU-Software von Stallman wird ja wohl schnellstmöglich unter die GPL3 fallen. Gibt's dann keinen Emacs (etc) mehr bei SuSE?
Der Grund dafür ist, dass MS in Zusammenhang mit diesem Deal SuSE-Coupons bekommen hat. Die Anwälte der FSF sind der Meinung, dass der Vertrieb dieser Coupons dem Vertrieb der Software gleich kommt. Sollte MS diese Coupons also zu einem Zeitpunkt verteilen, zu dem bereits GPLv3 Code in SuSE GNU/Linux ist, würde sich das Patent abkommen auf alle Anwender dieser GPLv3 Software ausweiten. Man kann also nur hoffen, dass möglichst schnell, möglichst viel GPLv3 Code rein kommt, da sich damit der MS Patentschutz auf möglichst viele Projekte und damit auch auf viele Anwender ausweiten würde.
Wie sich das auf die Xandros/Linspire Deals auswirkt weiß ich nicht, für diese gilt auf jedenfall schon die Klausel zu diesem Thema, da die Deals nach dem 28. März geschlossen wurde. Um die Auswirkungen beurteilen zu können muss man die Patentabkommen genau kennen, da ich weder Zugang zu diesen habe noch ein Jurist bin kann ich das nicht beurteilen. Vielleicht wird ja aber in Zukunft mal jemand dazu Stellung nehmen, z.B. Eben Moglen im Rahmen des SFLC.
Da haben sich die GNU-Jungs echt beeilt.