Krusader ist ganz gut und kommt ganz nah an den Total Commander ran der das nc/mc Konzept aufgegriffen und verbessert hat. Ein Blick lohnt sich alle mal.
Nach Directory Opus v5 unter AmigaOS war's für mich hart, mich an den den Midnight Commander gewöhnen zu müssen. Der war so "IBM-PC" - Norton Commander
Nautilus gefiel mir dann. Aber auch den mc nutze inzwischen gerne.
Wobei ich beide Programme nur selten über die zsh starte - für ganz verschiedene Aufgaben: "nautilus --no-desktop" um unter $HOME aufzuräumen - da sind die Vorschaubilder und mehrere Fenster prima. Den mc meist nur als root für solche Sachen wie einer Änderung der Partitionierung oder sonstigen "Umzügen".
Ich möchte weder nautilus noch mc missen,
Die Idee, die Ansicht per Voreinstellung erstmal auf $HOME zu beschränken, halte ich für konsequent. Das ist ist "Welt" des einzelnen Nutzers.
Das Aufteilen des Fensters in zwei Bereiche, womit man zwei Verzeichnisse gleichzeitig ansehen kann, soll ebenso entfallen wie der »Spatial Mode« und die Möglichkeit, eigene Hintergründe, Symbole oder Icons festzulegen.
Ok, die Möglichkeit, eigene Hintergründe, Symbole oder Icons festzulegen, vermisse ich nicht. Mit sowas spielte ich vor bald 20 Jahren mal rum. Braucht niemand. Sah unter AmigaOS aber gut aus MUI. Directory Opus.
Aber sowohl "split" als auch "spatial" abschaffen wollen... was bleibt dann noch über von einem "Filemanager"? Ob nun "split" oder "spatial", kann man z.B. Inhalte von Verzeichnissen gut (mit "split" durchaus besser) vergleichen. Ganz ohne nur sehr schwer.
Nautilus war von Anfang eine Fehlgeburt. Das auferzwungene Spatial-Browsing trennte die wenigen Befürworter von der großen Masse der Anwender, die Massen an Fenstern forderte größere Monitore mit höheren Auflösungen und nun stellt man fest, dass Nautlius veraltet ist. War Nautilus denn überhaupt mal auf der Höhe der Zeit?
Das Spatial-Browsing scheint so tatsächlich gewollt. Womit ich dir recht gebe, ist das die Begründung das "aktuelle Features von Nautilus aus der Mode gekommen sind " schon erstaunt. "Copy" und "Delete" sind also Modeerscheinungen oder wie lässt sich daqs verstehen?
Nun, das "aktuelle Features von Nautilus aus der Mode gekommen sind" war die von GNOME gegebene Begründung warum geändert werden muss. Wenn du meinst, daß das von einem Troll stammt, dann bin ich offensichtlich nicht der Einzige der darauf reingefallen ist.
Troll ist die Bezeichnung für Menschen, die eine eigene Meinung haben und diese auch argumentativ untermauern, währenddessen diejenigen, die diesen Begriff verwenden einzig den Autor abwerten wollen. Das ist in Threads um GNOME leider normal...
> Das Aufteilen des Fensters in zwei Bereiche, womit man zwei Verzeichnisse gleichzeitig ansehen kann, soll ebenso entfallen wie...
Na toll, dann muß man zum kopieren immer zwei Nautiluus offen haben. Das ist dann natürlich viel platzsparender. Irgendwann schaffen es die Gnome noch sämtliche Funktionalität wegzurationalisieren.
Da ist Thunar ja noch praktischer. Irgendwie habe ich sowieso das Gefühl, daß sich XFCE zum besseren Gnome entwickelt -- spätestens nach Gnomeshell und Mutter.
warum braucht man die splitview eigentlich? wenn man zwei fenster offen hat und das windowmanagement dann noch tiling-unterstützung bekommt ist das nicht äquivalent?
> wenn man zwei fenster offen hat und das windowmanagement dann noch tiling-unterstützung bekommt ist das nicht äquivalent?
Nein, ist es nicht. Bei Split View gehts nicht um die Anordnung der Fenster (das ist eher ein Nebeneffekt), sondern um die inhärente Verbindung zwischen einer "Quelle" und einem "Ziel" für Dateioperationen wie Verschieben und Kopieren. Die "andere Seite" beim Split View ist sowas wie ein Default-Ziel. Es gibt Aktionen wie "auf andere Seite verschieben/kopieren", denen man z.B. Tastenkürzel zuweisen kann, und damit mit einem einzigen Tastendruck Dateien rumschaufeln kann.
Für fortgeschrittene Nutzer hat es noch etwas mehr zu bieten: Die beiden Seiten sind auch für "Nautilus Skripte" verfügbar, man kann also sehr einfach so Dinge wie "mach ein diff dieser beiden Verzeichnisse" oder "mach ein diff der auf der jeweiligen Seite ausgewählten Datei" skripten, und diesen ebenfalls wieder Tastaturkürzel zuweisen.
Diese inhärente Verbindung kann ein Window-Manager nicht leisten. Und das ist auch der Grund, warum es meiner Meinung nach sinnvoll ist, 2 Ansichten zu haben, aber nicht 3 oder 4.
ok, aber welcher otto-normalbenutzer verwendet die tastatur zum dateien managen oder möchte diffs von ordnern anzeigen lassen? sollte so jemand nicht besser einen poweruser-dateimanager (z.b. gnome commander) oder gleich die kommandozeile verwenden?
> ok, aber welcher otto-normalbenutzer verwendet .....
Wer ist denn dieser ominöse Otto Normalbenutzer? Jeder nutzt seinen Rechner anders, jeder. Zumindest solange alles noch schön flexibel bleibt. Aber daran wird ja geschraubt...
Ach so, und wenn man die Maussteuerung abschafft, dann bedient jeder Otto seinen Dateimanager mit der Tastatur. Ist alles nur eine Frage der Möglichkeiten.
In Zukunft werden eh die wenigsten Endanwender-Computer Tastatur oder Maus haben, stattdessen Touch-Interface. Dinge wie "Rechte Maustaste" oder "Strg" gibt es dann nicht mehr.
Seine E-Mail und Breife schreibt man immer noch am besten mit einer richtigen Tastatur.
Die Touch-Interfaces sind momentan nur in Hypemode, in wenigen Jahren werden die Leute wieder froh haben, richtige Tasten zu haben. Schon bei den Handys nerven die Touchscreens und fehlen die hochwertigen Tastaturen.
Klar, Texte schreiben mit der Bildschirmtastatur, Sondertasten alle auf einer Ebene... 3D-Beschleunigung, um eine Tabelle bearbeiten zu können... Wie wärs mit einem Implantat direkt im Gehirn? 24 Stunden kontrolliert und überwacht mit Direktanschluss an den Online-Shop Deiner Wahl? Blöd nur, wenn Dein OS dann streikt... Wo ist denn nun der Reset-Knopf? Der Netzschalter? Gibt es nicht? Alles Software-gesteuert.
Grüsse aus einer - dem Himmel sei Dank - noch fernen Zukunft, bevölkert von computergesteuerten Dummies...
Auch, wenn man die Tastatur nicht verwendet, ist es von Vorteil, Quelle und Ziel übersichtlich präsentiert zu bekommen.
Edit: Achso, die Möglichkeit zur einfachen, anschaulichen Tastaturbedienung ist nicht nur ein "Profi-Feature", sondern auch ein wichtiges Accessibility Argument.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 22. Jun 2010 um 11:02.
Meiner Meinung nach ist es nicht zu vergleichen. Die tiling-funktion hilft einem ja "nur" dass man seine gesamte Desktop-Oberfläche für alle Fenster ausgenutzt hat, wobei sich die Fenster beim öffnen/schließen von Programmen ja (optimal) neu anordnen. Jedoch hat man dann zwei Dateimanager offen, die man auch beide minimieren/wiederherstellen muss, wenn man sie benötigt.
Da ist der Split-view eindeutig besser. Ich benötige den Datei-Manager öfters mal einfach nur dazu, um von einem lokalen Verzeichnis Dateien auf ein Netzwerk-Verzeichnis zu schieben. Dabei wird der Datei-Manager auch oft in die Taskleiste minimiert und wieder hergestellt. Wenn ich das über zwei Datei-Manger machen würde, müsste ich das jedes mal bei beiden Fenstern tun. Außerdem hat man durch zwei Datei-Manger einen größeren Platzverbrauch, der eigentlich unnötig ist. Weder benötige ich den Verzeichnisbaum noch die Bedienknöpfe zwei mal. Mit dem Split-View spart man also auch etwas Platz, wenn man zwei Datei-Manager benötigt.
Also ich benutze den Split-View (Dolphin/KDE) doch realtiv oft. Ich bevorzuge ihn eigentlich immer, als dass ich zwei Datei-Manager öffnen würde.
Meine Meinung: Macht es doch wie Dolphin - meinetwegen ein Profil für die angeblichen Massen, dass denen a la OS X nur ein großes Icon der Datei mit um so weniger Infos zeigt und andere Profile für andere Nutzer (zBsp.: ein "Gib mir alles, und noch Konsole oben drauf" Profil, usw.).
"So soll es standardmäßig keine Sicht mehr auf das komplette Dateisystem geben, da der normale Benutzer nichts mit Systemdateien zu tun habe. Optional soll sich das wieder einschalten lassen."
Ich will ja nicht trollen, dennoch klingt das ziemlich nach der typischen MS-Phylosophie. Der User wird vom System ferngehalten damit er ja nichts davon wissen muss. Stattdessen wird versucht (ich beziehe mich immernoch auf MS) mit lustigen "Das Problem wird gelöst"-Dialogen dem Benutzer vorzugaukeln dass alles immer perfekt funktioniert. Ein OS sollte einfach sein, aber nicht zur einfachheit zwingen. Natürlich ist die Ansicht optional einschaltbar, könnte aber für Neulinge wie eine verbotene Zone wirken und somit das Interesse am System dämpfen.
Wenn du in den Systemverzeichnissen herumfuhrwerken möchtest, bist du mit großer Wahrscheinlichkeit auch schon fortgeschritten genug, um Strg+L in Nautilus zu drücken und die Grenzen deines Homeverzeichnisses zu verlassen. Das nützt dir natürlich erstmal nichts, weil du in aller Regel keine Schreibrechte haben wirst, also konstruieren wir mal den Fall, dass du lesend mit Nautilus durch die Systemverzeichnisse surfen willst, das wird ja nach wie vor gehen.
Mittels Scripts und gksu kannst du dann natürlich auch einzelne Aktionen mit root-Rechten ausführen, aber wenn wir dort angelangt sind, dann wirst du höchstwahrscheinlich sowieso lieber im Terminal deine Systemkonfiguration betreiben, wenigstens aber wissen wie du das in Nautilus schaffst.
Im Grunde ändert sich für Feld-Wald-Wiesen-Dateisystemzugriffe überhaupt nichts, es wird nur oberhalb vom Userverzeichnis eine (fast natürliche) Barriere eingezogen oder besser gesagt, sie war schon da (Zugriffsrechte) und wird sich dann auch konsequenterweise im Dateimanager widerspiegeln. Für mnich eine sehr naheliegende und begrüßenswerte Idee.
Nein. Der Anwender ist selbst dran schuld wenn er nichts weiter vom System wissen will. Jeder Linux Anwender hat irgendwo schon mal über "man foo" oder "Thema googeln" gehört. Wenn er selbst nichts davon wissen will, ist das seine Schuld. Keiner kann sagen, dass es bei Linux an Optionen mangelt. Gnome wird dümmer? Kein Problem - deshalb gibt es ja andere Dateimanager die immer noch schön l33t sind. Midnight Commander, Krusader, selbst das anfangs ärmlich wirkende Dolphin. Andererseits gibt es aber viele Menschen die einen Rechner zBsp. eh nur dazu benutzen um Musik/Videos/Youtube/Zeitung in PDF anzusehen, und da ist es doch gerechtfertigt wenn Devs sich um diese Klientel Designtechnische Gedanken machen. Da sind UIs a la Menü im digitalen Receiver gefragt welches man am besten noch mit Touchscreen navigieren kann.
Gerade diese DAU Klientel wird mit so einem Dateimanager der die Systemebene / versteckt, nie erfahren, wo jetzt eigentlich ihr Home Ordner und Daten im Verzeichnisbaum liegen.
D.h. wenn das System mal bockt und der DAU schnell noch mit seiner Linux Rettungs CD von der näöchsten DAU Zeitschrift seine Daten sichern will (ein DAU hat kaum Backups), dann findet er seinen Homeordner gar nicht, weil er nicht weiß, wo er suchen muß. Und anzunehmen, daß der DAU für /home eine eigene Partition hat, würde ich ebenfalls stark bezweifeln.
Genau aus diesem Grund ist das mit dem / verstecken Schwachsinn.
Eigentlich möchte man auf solche idio.... ähhntschuldigung - ... gewagten Äußerungen nur mit einem einfachen 4-letter-word antworten aber das hilft leider auch nix gegen diese ultimative Fehlleistung aus den Darmzoten der Marketingpolitbüros dieses geschundenen Planeten.
Nein: man soll das System nicht "fixen", wenn es gefixt wäre, würdest auch Du es nicht mehr benutzen wollen. Nur wer nichts macht, macht keine Fehler und es heißt "Soft"-Ware, weil es sich schon mal verbiegen kann. Und wenn es verbogen ist, muss Werkzeug zur Hand sein, mit dem man kleinen Problemen abhelfen kann. Die gehirngewaschenen Konsumenten, die es toll finden, wenn ihr Computer praktisch alles, was er tatsächlich tut, unter einer schmierigen, albernen Plastik-Lackschicht versteckt, grinsen nur so lange, bis das erste triviale Problem auftritt, das man mit einem ganz normal funktionierenden Dateimanager leicht lösen könnte
Hat schon mal jemand ein Auto mit zugeschweißter Motorhaube hergestellt?
> Hat schon mal jemand ein Auto mit zugeschweißter Motorhaube hergestellt?
Bei vielen Herstellern wird der Motorraum mittlerweile durch eine Abdeckung mit möglichst wilden Sonderschrauben abgedeckt, damit der Fahrer da nicht mehr drankommt.
Welches Argument wolltest du mit dem Autovergleich noch gleich untermauern?
>Welches Argument wolltest du mit dem Autovergleich noch gleich untermauern?
Kein modernes, komplexes System wird immer fehlerlos funktionieren. Ein Auto, bei dem man ein triviales Problem, wie etwa eine durchgebrannte Sicherung nicht mehr selbst reparieren kann, wird sich(hoffentlich) schwer verkaufen lassen.
Ich will gar nicht leugnen, dass es selbst bei so teuren Investitionen wie bei Autos diesen idiotischen "bei uns ist alles perfekt ab Werk - Reparaturmöglichkeiten für den Benutzer brauchen wir nicht."- Wahnsinn gibt.
Aber freie Software sollte nicht nur ein Lizenzkonzept sein, sondern auch kulturelle Werte wie Respekt und Offenheit gegenüber dem ganz normalen Endnutzer umsetzen. Und dazu gehört eben, dass man die Motorhaube nicht zuschweißt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 23. Jun 2010 um 00:36.
viele user suchen das lenkrad unter der motorhaube und machen dabei allerhand kaputt. sie wissen nicht was sie tun und sind _dankbar_ wenn, man ihnen zeigt, wo es sich befindet und zeigt wo die no-go area ist...
...autovergleiche sind halt immer scheiße. an jedes problem muss man etwas anders rangehen. wenn du diesem engen denken aber zu sehr verhaftet bist: wartung und gebrauch, motorhaubenbereich und lenkrad, filebrowser der desktopumgebung und systemwerkzeug - das sind jeweils zewi ganz unterschiedliche dinge. genauso wie software und autos.
>viele user suchen das lenkrad unter der motorhaube und machen dabei allerhand kaputt. ... > ...autovergleiche sind halt immer scheiße.
Die meisten Vergleiche hinken und zu einem modernen Computersystem gibt es eigentlich gar keinen wirklich treffenden Vergleich.
Aber Vergleich hin oder her. Ein zentraler Standpunkt in der Philosophie der freien Software ist, dass die Software voll und ganz dem Nutzer gehört und dass er deshalb natürlich auch vollen Zugriff auf sie haben muss. Damit ist er natürlich auch für seinen Umgang mit der Software verantwortlich. Man könnte wohl irgendwie sagen, dass aus der Perspektive der freien Software-Philosophie der Nutzer und die Nutzerin sowas wie so genannte "Erwachsene" sind.
Wenn jemand sagt: "Der Nutzer sollte vor sich selbst geschützt werden.", dann läuft das fast immer auf das hinaus, was man auf Englisch "patronizing" nennt. Und es gibt keinen Vorteil, der den demütigenden Effekt ausgleichen könnte, der aus einer solchen Entmündigung entsteht.
> Ein zentraler Standpunkt in der Philosophie der freien Software ist, dass die Software voll und ganz dem Nutzer gehört und dass er deshalb natürlich auch vollen Zugriff auf sie haben muss
Unabhängig vom vorliegenden Fall: Was du ansprichst ist eher ein zentrales, leider weit verbreitetes Missverständnis von freier Software.
Inwiefern denn genau? Gehört die Software nicht dem Nutzer oder darf er keinen vollen Zugriff auf seine/ihre Daten haben?
Wann wurden denn diese neuen Regeln eingeführt? Und von wem?
Die FSF schein jedenfalls immer noch von diesen missverständlichen 4 so genannten "Freiheiten" zu reden. Jedenfalls hat noch keiner den einschlägigen Wikipedia-Artikel korrigiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Software
Vielleicht möchtest Du selbst Hand anlegen und dort einen Hinweis auf diese neue Entwicklung einfügen?
So zum Beispiel:
"Manche meinen, dass die 4 Freiheiten auch bedeuten, dass der Nutzer den vollen Zugriff auf die von ihm/ihr installierte freie Software haben sollte. Das ist jedoch ein Missverständnis."
Mal ernsthaft:
Natürlich sollte ein Dateibrowser es dem Nutzer nicht erlauben, mit ein-zwei Mausklicks Systemdateien zu löschen. Darum geht es bei der ganzen Diskussion auch nicht. Es geht darum, ob ein "normaler" Nutzer wissen darf/soll, was auf seiner/ihrer Festplatte installiert ist.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 24. Jun 2010 um 00:15.
> Wann wurden denn diese neuen Regeln eingeführt? Und von wem?
Was für "neue Regeln"? Es braucht keine "neuen Regeln".
> Die FSF schein jedenfalls immer noch von diesen missverständlichen 4 so genannten "Freiheiten" zu reden
Und du bist sicher, dass du dir diese durchgelesen hast, bevor du sie verlinkst? Dann kannst du sicher auch sagen, gegen welche dieser Freiheiten der der vorliegende Design-Vorschlag verstößt. Bzw das kannst du nicht, denn er verstößt gegen keine davon.
Selbst, wenn die FSF sowas regeln wollte (was sie nicht tut) - es bestimmt nicht die FSF oder RMS, wie Nautilus auszusehen und zu funktionierern hat, sondern die Nautilus Maintainer.
Und diese haben noch mehr Freiheiten, die nichts mit freier Software zu tun haben, sondern für jeden selbstverantwortlichen Entwickler gelten:
Unter anderem haben sie die Freiheit, ... ... das UI ihrer Applikation zu definieren ... die Features ihres Projektes selbst auszusuchen ... die Zielgruppe für ihr Projekt selbst zu wählen
Der Nutzer wiederum hat die Freiheit (die ebenfalls nichts mit freier Software zu tun hat), mit den Füssen abzustimmen.
Ein verbreitetes Missverständnis ist nun, dass Leute glauben, freie Software hätte irgendwas mit Features oder Optionen zu tun, und sie hätten die Freiheit ... ... den Entwicklern für ihre Anwendung ein UI zu diktieren ... irgendwelche Features oder Konfig-Optionen zu erzwingen ... immer wieder gern genommen auch: die Standard-Installation von irgendwelchen Komponenten in irgendwelchen Distris zu erzwingen (z.B. hier)
Ich finde übrigens auch, dass ein Dateimanager eine prominent plazierte Zugriffsmöglichkeit auf das Dateisystem bieten sollte. Aber dafür mit irgendwelchen falschverstandenen Freiheiten zu argumentieren bringt halt nix.
Es geht in einer Diskussion nicht darum, Vorschriften zu machen. Es geht darum, Standpunkte darzustellen.
Das habe ich getan, mehr nicht. Dass ich den Nautilus-Entwicklern was vorschreiben möchte, wäre ein Missverständnis
Wenn die Leute, die solche Ideen haben, diese öffentlich zur Diskussion stellen, sollte es doch normal sein, dass auch ablehnende Meinungen geäußert werden oder? Und ich denke, dass man hier die Ablehnung eben tatsächlich mit der Philosophie der freien Software (letztlich abgleitet aus der Nullten Freiheit), untermauern kann.
Ein Entwickler kann natürlich frei entscheiden, ob er/sie eine Möglichkeit für seine Nutzer umsetzt oder versteckt. Und ich kann frei entscheiden, eine sehr ablehnende Meinung zu einer solchen Entscheidung zum Ausdruck zu bringen. So, wie ich das sehe, ist es eine Respektlosigkeit/Frechheit, in einem Dateimanager die Systemverzeichnisse vor dem Nutzer zu verstecken.
> Wenn die Leute, die solche Ideen haben, diese öffentlich zur Diskussion stellen, sollte es doch normal sein, dass auch ablehnende Meinungen geäußert werden oder?
Selbstverständlich. Das hab ich selbst ausführlich getan.
> Und ich denke, dass man hier die Ablehnung eben tatsächlich mit der Philosophie der freien Software (letztlich abgleitet aus der Nullten Freiheit), untermauern kann.
Siehst du, und ich denke, dass dies von einem fehlgeleiteten Verständnis von freier Software zeugt. Weder UI noch Features oder Optionen haben etwas mit "freier Software" zu tun. Dass ein Programm zu jedem Zweck ausführbar sein soll, heisst absolut nicht, dass es jeden Use-Case unterstützen muss. (Gäbe es nicht Emacs, würde mir diese Interpretation vollkommen absurd vorkommen. Ehrlich gesagt kommt sie mir auch so noch absurd vor.)
Wenn du deine Kritik öffentlich vorbringst, musst du dir, genauso wie die Designer auch, gefallen lassen, dass deine Argumente kritisch betrachtet werden.
Der Nutzer soll nicht vor sich selber geschützt werden, sondern er soll das bekommen, was er will. Ich will lieber ein Buch namens "Wie funktioniert der Arm" als "Interzelluläre Protonengradientgefälle an der Axonmembran beim musculus bimbam", wenn es meine Bedürfnisse ebenso zufrieden stellt - den das eine verstehe ich und mit dem anderen bin ich verloren. Wenn du lieber das letztere Buch liest, bist du villeicht einfach nicht in der Zielgruppe des ersteren und solltest dir ein anderes kaufen. Was mich und viele andere Gnomeuser angeht: Wir machen halt die Shell auf, wenns über den Alltag hinausgeht und schätzen ansonsten den simplen Bedienkomfort des nautilus. Was meine nicht so computeraffine Tante angeht: die bleibt bei nautilus, gerne. Erwachsen sind wir beide und fühlen uns von Gnome auch so behandelt
Die Philosophie von Freier Software stützt sich auf die berühmten 4 Freesoms, und die sagen nichts über den Inhalt, sondern nur über die Form aus. Also nicht: Wie muss die Software aussehen? sondern, wie kommt sie zustande, unter welchen Bedinungen darf sie benutzt werden?
Du hast die Möglichkeit jetzt deine eigene Vorstellung von Nautilus zu verwirkliche - das heißt freie Software.
wer einen menühaken names "erweitere oberfläche" für eine verbotene zone hält, tut gut daran ihn nicht zu setzen. wenn auch nicht v.a. deshalb - das neue oberflächenkonzept gefällt mir ziemlich gut.
Das ist ja schön, dass alle 9"-spezl ihren micker-bildschirm nicht mit Statusleisten zugekleistert bekommen. Aber kann man sich als "normaler" Anwender noch die "normale" Ansicht wieder zurückholen?
Nur so als Anmerkung: Das sind Designer, und das Design wurde bisher weder in Nautilus UI Meetings, noch auf der Mailingliste besprochen. Ich weiß nicht, ob überhaupt ein Nautilus Entwickler in diese Diskussion involviert war. Über Dinge, die schon zur Sprache kamen (z.B. das "Verstecken" von /), hat sich der Nautilus Maintainer auch schon eher ablehnend geäußert.
Auch die Designer selbst sagen, dass das lediglich ein Draft ist, der nun halt zur Diskussion gestellt wird.
Konstruktiver, als sich über ungelegte Eier aufzuregen, wäre es also, Arbeitsabläufe, die im neuen Design nicht mehr möglich sind, zu melden, damit sie berücksichtigt werden können.
Und warum wird sich dann immer aufgeregt, sie würden nur immer alles nehmen und nie was zurückfliessen lassen? Nach deiner Aussage können die dort hochladen, was sie wollen, und es wird eh ignoriert.
Und? Sie können aber ihre Distrie, eine der wichtigsten überhaupt, so gestalten wie sie es wollen. Wenn dann noch Fedora nicht mitzieht, wird kaum ein GNOME User je solch eine Änderung zu Gesicht bekommen.
> Sie können aber ihre Distrie, eine der wichtigsten überhaupt, so gestalten wie sie es wollen.
Dazu müssten sie alle Komponenten, die sie umbauen wollen, selbst weiterentwickeln. Schon allein dieser Punkt limitiert die Sprünge, die Ubuntu machen kann, zu eher kleinen Hüpfern.
> Wenn dann noch Fedora nicht mitzieht
Dass Fedora weit von Upstream abweicht ist eher unwahrscheinlich, da der Nautilus Maintainer bei RedHat angestellt ist.
> Dazu müssten sie alle Komponenten, die sie umbauen wollen, selbst weiterentwickeln.
Und was ist mit Komponenten, die man gern so behalten möchte, wie sie sind? Das erspart sogar das selbst weiterentwickeln, man müßte halt dann noch Sicherheitsupdates zurückporten.
Während bei LXDE bzw. pcmanfm der spatial-mode Einzug erhält, wird er bei Gnome bzw. Nautilus wieder entfernt. Obwohl ich zugegebenermaßen bei der Einführung damals erst geflucht hatte, habe ich mich inzwischen nicht nur einfach daran gewöhnt - Nautilus im spatial-mode ist für mich heute der beste Dateimanager, den man auf dem Linux-Desktop finden kann. Wäre sehr schade, wenn das einfach verschwinden würde! Warum kann man nicht einfach den Leuten die Wahl überlassen, so, wie es zur Zeit der Fall ist? Bloß, weil Linux auf immer mehr Geräten mit kleinen Bildschirmen läuft, heißt das noch lange nicht, dass Linux-Systeme auf großen Bildschirmen ausstirbt!
Der Spatial Mode ist besser als sein Ruf, aber nur wenn man an der Tastatur sitzt. Lehnt man sich zurück und navigiert mal ausschließlich mit der Maus, dann bräuchte es IMHO "close parent" auf der mittleren Maustaste und in Hinsicht der Maustastenbelegung steht Gnome irgendwo zwischen konservativ und reaktionär. Kein Wunder also, dass eine Überlegung in diese Richtung von Anfang an denkunmöglich erschien und damit ist Spatial Mode nur für Tastaturjockeys ein Segen, ich bezweifle dass viele der gern bemnühten Otto-Normaluser darunter sind.
Überhaupt ist mir schleierhaft, warum man kategorisch verweigert, die rechte Maustaste neben dem Pop-Up-Kontextmenü auch noch mit der Drag&Drop-Funktionalität der Mittleren Maustaste zu versehen. Dass es anderswo (Windows) auch so ist, ist natürlich kein Argument, aber damit hätte man die Mittlere Taste frei. Spatial Mode könnte sie sinnvoll nutzen, in der Gnome Shell wäre sie brauchbar, Mausschubsen könnte um 33,333% komfortabler werden.
> Lehnt man sich zurück und navigiert mal ausschließlich mit der Maus, dann bräuchte es IMHO "close parent" auf der > mittleren Maustaste und in Hinsicht der Maustastenbelegung [...].
Aber genau das ist doch der Fall! Wenn du einen neuen Ordner statt mit der linken mit der mittleren Maustaste öffnest schließt sich das "parent" Fenster. Einfach mal ausprobieren!
Danke, ganz klar mein Fehler, ich hatte das mißverständlich formuliert. Ich meinte die Funktionalität von + + , damit wird die ganze Kette an zuvor geöffneten Fenstern (rückwärts bis zur letzten Verzweigung) geschlossen.
Warum kann man nicht einfach den Leuten die Wahl überlassen, so, wie es zur Zeit der Fall ist?
Die Wahl bei Gnome ist immer Schei***. Wahl bedeutet Vielfalt und Vielfalt ist in Gnome nicht erwünscht, denn sie sorgt für Verwirrung. Und die Gnome-Macher wollen keine verwirrten User. Wie einst Torvalds sinngemäß sagte: Wenn Gnomies weiterhin ihre Nutzer für Deppen halten, wird Gnome irgendwann nur noch von Deppen benutzt werden.
Ich möchte noch ergänzen, dass sich GNOME unabhängig von seiner Zukunft als erstes freies Projekt mal vernünftige Usability-Guidelines gegeben hat. Das ist ein Verdienst an sich, und prägt die freie Software-Kultur wahrscheinlich die nächsten Dekaden.
Das Gnome Bashing von Thorvalds war 2005 oder 2006. Anfang 2009 kam dann KDE4 und Thorvalds nutzte wieder Gnome.
Vielleicht nutzt er heute E17 und morgen XFCE oder WindowMaker.
Ist doch völlig wurscht.
Jeder nutzt das was er will und was zu ihm passt. Dieses Religiöse Missionieren hilft keinem und zeigt nur von einem selbst das man sich seine eigene Entscheidung schönreden muss und andere niedermachen weil sie es wagen sich der eigenen festgefahren Meinung zu wiedersprechen.
Ist wie beim Fussball >60% aller sind die geborenen Trainer.
> Obwohl ich zugegebenermaßen bei der Einführung damals erst geflucht hatte, habe ich mich inzwischen nicht nur einfach daran gewöhnt - Nautilus im spatial-mode ist für mich heute der beste Dateimanager, den man auf dem Linux-Desktop finden kann
Spatial Mode ist für Dateimanager das, was RPN für Taschenrechner ist: Ein paar wenige verstehn es, und freuen sich über ihren Produktivitätsboost. Die Mehrheit kapierts nicht, stellt das Ding auf Altbekanntes zurück, und arbeitet weiter. Und dann gibts noch die, die die Tatsache, dass sie es nicht verstehen, unbedingt in Form von Anfeindungen in die Welt schreien müssen, um sich möglichst effektiv selbst lächerlich zu machen.
Moderne Betriebssysteme für moderne Nichtskönner dürfen ihre nichtskönnenden User nicht mit der Kompexität der Darstellung eines Dateisystemes überfordern !
Der Anwender speichert seinen Kram einfach dahin, wozu seine Anwendung gerade Laune hat, und zum Wiederfinden gibt es ja die Desktopsuche.
Ich werde wohl zu alt für diesen ganzen Scheiss; es widerstrebt mir, mich etappenweise entmündigen zu lassen
Seid Midnight Commander gab es keine neuen Konzepte mehr, die mich überzeugt hätten. Gnome Commander ist nur ein bedingter Ersatz.
Krusader ist ganz gut und kommt ganz nah an den Total Commander ran der das nc/mc Konzept aufgegriffen und verbessert hat. Ein Blick lohnt sich alle mal.
Nach Directory Opus v5 unter AmigaOS war's für mich hart, mich an den den Midnight Commander gewöhnen zu müssen. Der war so "IBM-PC" - Norton Commander
Nautilus gefiel mir dann. Aber auch den mc nutze inzwischen gerne.
Wobei ich beide Programme nur selten über die zsh starte - für ganz verschiedene Aufgaben: "nautilus --no-desktop" um unter $HOME aufzuräumen - da sind die Vorschaubilder und mehrere Fenster prima. Den mc meist nur als root für solche Sachen wie einer Änderung der Partitionierung oder sonstigen "Umzügen".
Ich möchte weder nautilus noch mc missen,
Die Idee, die Ansicht per Voreinstellung erstmal auf $HOME zu beschränken, halte ich für konsequent. Das ist ist "Welt" des einzelnen Nutzers.
Das Aufteilen des Fensters in zwei Bereiche, womit man zwei Verzeichnisse gleichzeitig ansehen kann, soll ebenso entfallen wie der »Spatial Mode« und die Möglichkeit, eigene Hintergründe, Symbole oder Icons festzulegen.
Ok, die Möglichkeit, eigene Hintergründe, Symbole oder Icons festzulegen, vermisse ich nicht. Mit sowas spielte ich vor bald 20 Jahren mal rum. Braucht niemand. Sah unter AmigaOS aber gut aus
MUI. Directory Opus.
Aber sowohl "split" als auch "spatial" abschaffen wollen... was bleibt dann noch über von einem "Filemanager"? Ob nun "split" oder "spatial", kann man z.B. Inhalte von Verzeichnissen gut (mit "split" durchaus besser) vergleichen. Ganz ohne nur sehr schwer.
Oder verstehe ich irgendwas ganz falsch?
Nautilus war von Anfang eine Fehlgeburt. Das auferzwungene Spatial-Browsing trennte die wenigen Befürworter von der großen Masse der Anwender, die Massen an Fenstern forderte größere Monitore mit höheren Auflösungen und nun stellt man fest, dass Nautlius veraltet ist. War Nautilus denn überhaupt mal auf der Höhe der Zeit?
Das Spatial-Browsing scheint so tatsächlich gewollt. Womit ich dir recht gebe, ist das die Begründung das "aktuelle Features von Nautilus aus der Mode gekommen sind " schon erstaunt. "Copy" und "Delete" sind also Modeerscheinungen oder wie lässt sich daqs verstehen?
> oder wie lässt sich daqs verstehen?
Ganz einfach: du bist einem Troll aufgesessen
Nun, das "aktuelle Features von Nautilus aus der Mode gekommen sind" war die von GNOME gegebene Begründung warum geändert werden muss. Wenn du meinst, daß das von einem Troll stammt, dann bin ich offensichtlich nicht der Einzige der darauf reingefallen ist.
Troll ist die Bezeichnung für Menschen, die eine eigene Meinung haben und diese auch argumentativ untermauern, währenddessen diejenigen, die diesen Begriff verwenden einzig den Autor abwerten wollen. Das ist in Threads um GNOME leider normal...
> argumentativ untermauern
Diesen Teil vergisst du leider immer.
Sehe ich genauso, hört sich nach Nautilus ver. 0.0 an.
mfg
> Das Aufteilen des Fensters in zwei Bereiche, womit man zwei Verzeichnisse gleichzeitig ansehen kann, soll ebenso entfallen wie...
Na toll, dann muß man zum kopieren immer zwei Nautiluus offen haben. Das ist dann natürlich viel platzsparender. Irgendwann schaffen es die Gnome noch sämtliche Funktionalität wegzurationalisieren.
Da ist Thunar ja noch praktischer. Irgendwie habe ich sowieso das Gefühl, daß sich XFCE zum besseren Gnome entwickelt -- spätestens nach Gnomeshell und Mutter.
Thunar ist praktischer, wenn Split View wegfällt? Seit wann kann Thunar denn Split View?
warum braucht man die splitview eigentlich? wenn man zwei fenster offen hat und das windowmanagement dann noch tiling-unterstützung bekommt ist das nicht äquivalent?
Es gibt auch Benutzer, die nicht nur mit der Maus arbeiten.
Für solche gibt es keinen besseren Dateimanager als den Norton Commander-Klon "midnight commander".
Ich empfinde alle mausgesteuerten Exemplare der Gattung "Dateimanager" als kompliziert und unhandlich.
Meine Meinung.
Grüsse
August Meier
norton/midnight commander schön und gut, aber was hat das mit einem dateimanager für otto-normalverbraucher zu tun?
Für Leute die nicht mit der Maus arbeiten gibt es die Konsole und die schlägt auch den MC um längen.
> wenn man zwei fenster offen hat und das windowmanagement dann noch tiling-unterstützung bekommt ist das nicht äquivalent?
Nein, ist es nicht. Bei Split View gehts nicht um die Anordnung der Fenster (das ist eher ein Nebeneffekt), sondern um die inhärente Verbindung zwischen einer "Quelle" und einem "Ziel" für Dateioperationen wie Verschieben und Kopieren. Die "andere Seite" beim Split View ist sowas wie ein Default-Ziel. Es gibt Aktionen wie "auf andere Seite verschieben/kopieren", denen man z.B. Tastenkürzel zuweisen kann, und damit mit einem einzigen Tastendruck Dateien rumschaufeln kann.
Für fortgeschrittene Nutzer hat es noch etwas mehr zu bieten: Die beiden Seiten sind auch für "Nautilus Skripte" verfügbar, man kann also sehr einfach so Dinge wie "mach ein diff dieser beiden Verzeichnisse" oder "mach ein diff der auf der jeweiligen Seite ausgewählten Datei" skripten, und diesen ebenfalls wieder Tastaturkürzel zuweisen.
Diese inhärente Verbindung kann ein Window-Manager nicht leisten. Und das ist auch der Grund, warum es meiner Meinung nach sinnvoll ist, 2 Ansichten zu haben, aber nicht 3 oder 4.
ok, aber welcher otto-normalbenutzer verwendet die tastatur zum dateien managen oder möchte diffs von ordnern anzeigen lassen? sollte so jemand nicht besser einen poweruser-dateimanager (z.b. gnome commander) oder gleich die kommandozeile verwenden?
> ok, aber welcher otto-normalbenutzer verwendet .....
Wer ist denn dieser ominöse Otto Normalbenutzer? Jeder nutzt seinen Rechner anders, jeder. Zumindest solange alles noch schön flexibel bleibt. Aber daran wird ja geschraubt...
Ach so, und wenn man die Maussteuerung abschafft, dann bedient jeder Otto seinen Dateimanager mit der Tastatur. Ist alles nur eine Frage der Möglichkeiten.
In Zukunft werden eh die wenigsten Endanwender-Computer Tastatur oder Maus haben, stattdessen Touch-Interface. Dinge wie "Rechte Maustaste" oder "Strg" gibt es dann nicht mehr.
Quatsch.
Seine E-Mail und Breife schreibt man immer noch am besten mit einer richtigen Tastatur.
Die Touch-Interfaces sind momentan nur in Hypemode, in wenigen Jahren werden die Leute wieder froh haben, richtige Tasten zu haben.
Schon bei den Handys nerven die Touchscreens und fehlen die hochwertigen Tastaturen.
Klar, Texte schreiben mit der Bildschirmtastatur, Sondertasten alle auf einer Ebene...
3D-Beschleunigung, um eine Tabelle bearbeiten zu können...
Wie wärs mit einem Implantat direkt im Gehirn? 24 Stunden kontrolliert und überwacht mit Direktanschluss an den Online-Shop Deiner Wahl?
Blöd nur, wenn Dein OS dann streikt... Wo ist denn nun der Reset-Knopf? Der Netzschalter? Gibt es nicht? Alles Software-gesteuert.
Grüsse aus einer - dem Himmel sei Dank - noch fernen Zukunft, bevölkert von computergesteuerten Dummies...
August Meier
> aber welcher otto-normalbenutzer verwendet
Auch, wenn man die Tastatur nicht verwendet, ist es von Vorteil, Quelle und Ziel übersichtlich präsentiert zu bekommen.
Edit: Achso, die Möglichkeit zur einfachen, anschaulichen Tastaturbedienung ist nicht nur ein "Profi-Feature", sondern auch ein wichtiges Accessibility Argument.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 22. Jun 2010 um 11:02.Meiner Meinung nach ist es nicht zu vergleichen. Die tiling-funktion hilft einem ja "nur" dass man seine gesamte Desktop-Oberfläche für alle Fenster ausgenutzt hat, wobei sich die Fenster beim öffnen/schließen von Programmen ja (optimal) neu anordnen. Jedoch hat man dann zwei Dateimanager offen, die man auch beide minimieren/wiederherstellen muss, wenn man sie benötigt.
Da ist der Split-view eindeutig besser. Ich benötige den Datei-Manager öfters mal einfach nur dazu, um von einem lokalen Verzeichnis Dateien auf ein Netzwerk-Verzeichnis zu schieben. Dabei wird der Datei-Manager auch oft in die Taskleiste minimiert und wieder hergestellt. Wenn ich das über zwei Datei-Manger machen würde, müsste ich das jedes mal bei beiden Fenstern tun. Außerdem hat man durch zwei Datei-Manger einen größeren Platzverbrauch, der eigentlich unnötig ist. Weder benötige ich den Verzeichnisbaum noch die Bedienknöpfe zwei mal. Mit dem Split-View spart man also auch etwas Platz, wenn man zwei Datei-Manager benötigt.
Also ich benutze den Split-View (Dolphin/KDE) doch realtiv oft. Ich bevorzuge ihn eigentlich immer, als dass ich zwei Datei-Manager öffnen würde.
Die Frage ist, ab wann es Nautilus nicht mehr kann, und wo dann dessen Vorteile noch liegen...
Meine Meinung: Macht es doch wie Dolphin - meinetwegen ein Profil für die angeblichen Massen, dass denen a la OS X nur ein großes Icon der Datei mit um so weniger Infos zeigt und andere Profile für andere Nutzer (zBsp.: ein "Gib mir alles, und noch Konsole oben drauf" Profil, usw.).
ich kann aber auch mehrer Tabs öffnen anstatt mehrere Fenster zu öffnen...
Ja genau, und immer schön hin und her klicken
Also ich finde Gnomeshell/Mutter sehr gut.
Es spart platzt für die Anwendungen die man Verwenden möchte.
Da ist Thunar ja noch praktischer. Irgendwie habe ich sowieso das Gefühl, daß sich XFCE zum besseren Gnome entwickelt
dann kannst du ja jetzt einfach xfce hernehmen und glücklich(er) sein... coole sache!
ich sehe man macht sich brauchbare gedanken was den nutzer angeht
"So soll es standardmäßig keine Sicht mehr auf das komplette Dateisystem geben, da der normale Benutzer nichts mit Systemdateien zu tun habe. Optional soll sich das wieder einschalten lassen."
Ich will ja nicht trollen, dennoch klingt das ziemlich nach der typischen MS-Phylosophie. Der User wird vom System ferngehalten damit er ja nichts davon wissen muss. Stattdessen wird versucht (ich beziehe mich immernoch auf MS) mit lustigen "Das Problem wird gelöst"-Dialogen dem Benutzer vorzugaukeln dass alles immer perfekt funktioniert. Ein OS sollte einfach sein, aber nicht zur einfachheit zwingen. Natürlich ist die Ansicht optional einschaltbar, könnte aber für Neulinge wie eine verbotene Zone wirken und somit das Interesse am System dämpfen.
Wenn du in den Systemverzeichnissen herumfuhrwerken möchtest, bist du mit großer Wahrscheinlichkeit auch schon fortgeschritten genug, um Strg+L in Nautilus zu drücken und die Grenzen deines Homeverzeichnisses zu verlassen. Das nützt dir natürlich erstmal nichts, weil du in aller Regel keine Schreibrechte haben wirst, also konstruieren wir mal den Fall, dass du lesend mit Nautilus durch die Systemverzeichnisse surfen willst, das wird ja nach wie vor gehen.
Mittels Scripts und gksu kannst du dann natürlich auch einzelne Aktionen mit root-Rechten ausführen, aber wenn wir dort angelangt sind, dann wirst du höchstwahrscheinlich sowieso lieber im Terminal deine Systemkonfiguration betreiben, wenigstens aber wissen wie du das in Nautilus schaffst.
Im Grunde ändert sich für Feld-Wald-Wiesen-Dateisystemzugriffe überhaupt nichts, es wird nur oberhalb vom Userverzeichnis eine (fast natürliche) Barriere eingezogen oder besser gesagt, sie war schon da (Zugriffsrechte) und wird sich dann auch konsequenterweise im Dateimanager widerspiegeln. Für mnich eine sehr naheliegende und begrüßenswerte Idee.
Nein. Der Anwender ist selbst dran schuld wenn er nichts weiter vom System wissen will. Jeder Linux Anwender hat irgendwo schon mal über "man foo" oder "Thema googeln" gehört. Wenn er selbst nichts davon wissen will, ist das seine Schuld. Keiner kann sagen, dass es bei Linux an Optionen mangelt. Gnome wird dümmer? Kein Problem - deshalb gibt es ja andere Dateimanager die immer noch schön l33t sind. Midnight Commander, Krusader, selbst das anfangs ärmlich wirkende Dolphin. Andererseits gibt es aber viele Menschen die einen Rechner zBsp. eh nur dazu benutzen um Musik/Videos/Youtube/Zeitung in PDF anzusehen, und da ist es doch gerechtfertigt wenn Devs sich um diese Klientel Designtechnische Gedanken machen. Da sind UIs a la Menü im digitalen Receiver gefragt welches man am besten noch mit Touchscreen navigieren kann.
Jedem das Seine.
Das Problem ist nur.
Gerade diese DAU Klientel wird mit so einem Dateimanager der die Systemebene / versteckt, nie erfahren, wo jetzt eigentlich ihr Home Ordner und Daten im Verzeichnisbaum liegen.
D.h. wenn das System mal bockt und der DAU schnell noch mit seiner Linux Rettungs CD von der näöchsten DAU Zeitschrift seine Daten sichern will (ein DAU hat kaum Backups), dann findet er seinen Homeordner gar nicht, weil er nicht weiß, wo er suchen muß.
Und anzunehmen, daß der DAU für /home eine eigene Partition hat, würde ich ebenfalls stark bezweifeln.
Genau aus diesem Grund ist das mit dem / verstecken Schwachsinn.
Sollte man in dem Fall nicht eher das System fixen, so dass es gar nicht erst bockt, statt dem User zuzumuten im System herumfuhrwerken zu müssen?
[ ] Du kannst garantieren das Software keine Fehler enthält.
[X] Du hast noch nie Software entwickelt.
Eigentlich möchte man auf solche idio.... ähhntschuldigung - ... gewagten Äußerungen nur mit einem einfachen 4-letter-word antworten aber das hilft leider auch nix gegen diese ultimative Fehlleistung aus den Darmzoten der Marketingpolitbüros dieses geschundenen Planeten.
Nein: man soll das System nicht "fixen", wenn es gefixt wäre, würdest auch Du es nicht mehr benutzen wollen. Nur wer nichts macht, macht keine Fehler und es heißt "Soft"-Ware, weil es sich schon mal verbiegen kann.
Und wenn es verbogen ist, muss Werkzeug zur Hand sein, mit dem man kleinen Problemen abhelfen kann. Die gehirngewaschenen Konsumenten, die es toll finden, wenn ihr Computer praktisch alles, was er tatsächlich tut, unter einer schmierigen, albernen Plastik-Lackschicht versteckt, grinsen nur so lange, bis das erste triviale Problem auftritt, das man mit einem ganz normal funktionierenden Dateimanager leicht lösen könnte
Hat schon mal jemand ein Auto mit zugeschweißter Motorhaube hergestellt?
> Hat schon mal jemand ein Auto mit zugeschweißter Motorhaube hergestellt?
Bei vielen Herstellern wird der Motorraum mittlerweile durch eine Abdeckung mit möglichst wilden Sonderschrauben abgedeckt, damit der Fahrer da nicht mehr drankommt.
Welches Argument wolltest du mit dem Autovergleich noch gleich untermauern?
>Welches Argument wolltest du mit dem Autovergleich noch gleich untermauern?
Kein modernes, komplexes System wird immer fehlerlos funktionieren. Ein Auto, bei dem man ein triviales Problem, wie etwa eine durchgebrannte Sicherung nicht mehr selbst reparieren kann, wird sich(hoffentlich) schwer verkaufen lassen.
Ich will gar nicht leugnen, dass es selbst bei so teuren Investitionen wie bei Autos diesen idiotischen "bei uns ist alles perfekt ab Werk - Reparaturmöglichkeiten für den Benutzer brauchen wir nicht."- Wahnsinn gibt.
Aber freie Software sollte nicht nur ein Lizenzkonzept sein, sondern auch kulturelle Werte wie Respekt und Offenheit gegenüber dem ganz normalen Endnutzer umsetzen. Und dazu gehört eben, dass man die Motorhaube nicht zuschweißt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 23. Jun 2010 um 00:36.Daumen hoch!
viele user suchen das lenkrad unter der motorhaube und machen dabei allerhand kaputt. sie wissen nicht was sie tun und sind _dankbar_ wenn, man ihnen zeigt, wo es sich befindet und zeigt wo die no-go area ist...
...autovergleiche sind halt immer scheiße.
an jedes problem muss man etwas anders rangehen.
wenn du diesem engen denken aber zu sehr verhaftet bist:
wartung und gebrauch, motorhaubenbereich und lenkrad, filebrowser der desktopumgebung und systemwerkzeug - das sind jeweils zewi ganz unterschiedliche dinge. genauso wie software und autos.
und um das klarzustellen: wenn der kfz-mechaniker in mir erwacht, wird eben der schraubenschlüsse... ähhh das terminal aufgemacht.
f*cking cars....
>viele user suchen das lenkrad unter der motorhaube und machen dabei allerhand kaputt.
...
> ...autovergleiche sind halt immer scheiße.
Die meisten Vergleiche hinken und zu einem modernen Computersystem gibt es eigentlich gar keinen wirklich treffenden Vergleich.
Aber Vergleich hin oder her. Ein zentraler Standpunkt in der Philosophie der freien Software ist, dass die Software voll und ganz dem Nutzer gehört und dass er deshalb natürlich auch vollen Zugriff auf sie haben muss. Damit ist er natürlich auch für seinen Umgang mit der Software verantwortlich. Man könnte wohl irgendwie sagen, dass aus der Perspektive der freien Software-Philosophie der Nutzer und die Nutzerin sowas wie so genannte "Erwachsene" sind.
Wenn jemand sagt: "Der Nutzer sollte vor sich selbst geschützt werden.", dann läuft das fast immer auf das hinaus, was man auf Englisch "patronizing" nennt. Und es gibt keinen Vorteil, der den demütigenden Effekt ausgleichen könnte, der aus einer solchen Entmündigung entsteht.
> Ein zentraler Standpunkt in der Philosophie der freien Software ist, dass die Software voll und ganz dem Nutzer gehört und dass er deshalb natürlich auch vollen Zugriff auf sie haben muss
Unabhängig vom vorliegenden Fall: Was du ansprichst ist eher ein zentrales, leider weit verbreitetes Missverständnis von freier Software.
Ach ja?
Ein Missverständnis also. Hmmm....
Inwiefern denn genau?
Gehört die Software nicht dem Nutzer oder darf er keinen vollen Zugriff auf seine/ihre Daten haben?
Wann wurden denn diese neuen Regeln eingeführt? Und von wem?
Die FSF schein jedenfalls immer noch von diesen missverständlichen 4 so genannten "Freiheiten" zu reden. Jedenfalls hat noch keiner den einschlägigen Wikipedia-Artikel korrigiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Software
Vielleicht möchtest Du selbst Hand anlegen und dort einen Hinweis auf diese neue Entwicklung einfügen?
So zum Beispiel:
"Manche meinen, dass die 4 Freiheiten auch bedeuten, dass der Nutzer den vollen Zugriff auf die von ihm/ihr installierte freie Software haben sollte. Das ist jedoch ein Missverständnis."
Mal ernsthaft:
Natürlich sollte ein Dateibrowser es dem Nutzer nicht erlauben, mit ein-zwei Mausklicks Systemdateien zu löschen. Darum geht es bei der ganzen Diskussion auch nicht. Es geht darum, ob ein "normaler" Nutzer wissen darf/soll, was auf seiner/ihrer Festplatte installiert ist.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 24. Jun 2010 um 00:15.> Wann wurden denn diese neuen Regeln eingeführt? Und von wem?
Was für "neue Regeln"? Es braucht keine "neuen Regeln".
> Die FSF schein jedenfalls immer noch von diesen missverständlichen 4 so genannten "Freiheiten" zu reden
Und du bist sicher, dass du dir diese durchgelesen hast, bevor du sie verlinkst? Dann kannst du sicher auch sagen, gegen welche dieser Freiheiten der der vorliegende Design-Vorschlag verstößt. Bzw das kannst du nicht, denn er verstößt gegen keine davon.
Selbst, wenn die FSF sowas regeln wollte (was sie nicht tut) - es bestimmt nicht die FSF oder RMS, wie Nautilus auszusehen und zu funktionierern hat, sondern die Nautilus Maintainer.
Und diese haben noch mehr Freiheiten, die nichts mit freier Software zu tun haben, sondern für jeden selbstverantwortlichen Entwickler gelten:
Unter anderem haben sie die Freiheit, ...
... das UI ihrer Applikation zu definieren
... die Features ihres Projektes selbst auszusuchen
... die Zielgruppe für ihr Projekt selbst zu wählen
Der Nutzer wiederum hat die Freiheit (die ebenfalls nichts mit freier Software zu tun hat), mit den Füssen abzustimmen.
Ein verbreitetes Missverständnis ist nun, dass Leute glauben, freie Software hätte irgendwas mit Features oder Optionen zu tun, und sie hätten die Freiheit ...
... den Entwicklern für ihre Anwendung ein UI zu diktieren
... irgendwelche Features oder Konfig-Optionen zu erzwingen
... immer wieder gern genommen auch: die Standard-Installation von irgendwelchen Komponenten in irgendwelchen Distris zu erzwingen (z.B. hier)
Ich finde übrigens auch, dass ein Dateimanager eine prominent plazierte Zugriffsmöglichkeit auf das Dateisystem bieten sollte. Aber dafür mit irgendwelchen falschverstandenen Freiheiten zu argumentieren bringt halt nix.
Es geht in einer Diskussion nicht darum, Vorschriften zu machen. Es geht darum, Standpunkte darzustellen.
Das habe ich getan, mehr nicht. Dass ich den Nautilus-Entwicklern was vorschreiben möchte, wäre ein Missverständnis
Wenn die Leute, die solche Ideen haben, diese öffentlich zur Diskussion stellen, sollte es doch normal sein, dass auch ablehnende Meinungen geäußert werden oder?
Und ich denke, dass man hier die Ablehnung eben tatsächlich mit der Philosophie der freien Software (letztlich abgleitet aus der Nullten Freiheit), untermauern kann.
Ein Entwickler kann natürlich frei entscheiden, ob er/sie eine Möglichkeit für seine Nutzer umsetzt oder versteckt. Und ich kann frei entscheiden, eine sehr ablehnende Meinung zu einer solchen Entscheidung zum Ausdruck zu bringen. So, wie ich das sehe, ist es eine Respektlosigkeit/Frechheit, in einem Dateimanager die Systemverzeichnisse vor dem Nutzer zu verstecken.
> Wenn die Leute, die solche Ideen haben, diese öffentlich zur Diskussion stellen, sollte es doch normal sein, dass auch ablehnende Meinungen geäußert werden oder?
Selbstverständlich. Das hab ich selbst ausführlich getan.
> Und ich denke, dass man hier die Ablehnung eben tatsächlich mit der Philosophie der freien Software (letztlich abgleitet aus der Nullten Freiheit), untermauern kann.
Siehst du, und ich denke, dass dies von einem fehlgeleiteten Verständnis von freier Software zeugt. Weder UI noch Features oder Optionen haben etwas mit "freier Software" zu tun. Dass ein Programm zu jedem Zweck ausführbar sein soll, heisst absolut nicht, dass es jeden Use-Case unterstützen muss. (Gäbe es nicht Emacs, würde mir diese Interpretation vollkommen absurd vorkommen. Ehrlich gesagt kommt sie mir auch so noch absurd vor.)
Wenn du deine Kritik öffentlich vorbringst, musst du dir, genauso wie die Designer auch, gefallen lassen, dass deine Argumente kritisch betrachtet werden.
Der Nutzer soll nicht vor sich selber geschützt werden, sondern er soll das bekommen, was er will. Ich will lieber ein Buch namens "Wie funktioniert der Arm" als "Interzelluläre Protonengradientgefälle an der Axonmembran beim musculus bimbam", wenn es meine Bedürfnisse ebenso zufrieden stellt - den das eine verstehe ich und mit dem anderen bin ich verloren. Wenn du lieber das letztere Buch liest, bist du villeicht einfach nicht in der Zielgruppe des ersteren und solltest dir ein anderes kaufen.
Was mich und viele andere Gnomeuser angeht: Wir machen halt die Shell auf, wenns über den Alltag hinausgeht und schätzen ansonsten den simplen Bedienkomfort des nautilus.
Was meine nicht so computeraffine Tante angeht: die bleibt bei nautilus, gerne.
Erwachsen sind wir beide und fühlen uns von Gnome auch so behandelt
Die Philosophie von Freier Software stützt sich auf die berühmten 4 Freesoms, und die sagen nichts über den Inhalt, sondern nur über die Form aus. Also nicht: Wie muss die Software aussehen? sondern, wie kommt sie zustande, unter welchen Bedinungen darf sie benutzt werden?
Du hast die Möglichkeit jetzt deine eigene Vorstellung von Nautilus zu verwirkliche - das heißt freie Software.
Jedem das Seine.
War das nicht die Inschrift auf einem KZ- Eingang ?
Und was soll uns das jetzt sagen...
würd mich aber jetzt auch interessieren
Dein Wissensdurst kann gestillt werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jedem_das_Seine
nein, kann er nicht, denn ich vermisse im wikipediartikel den absatz mit der überschrift
"Anonymous wollte in der PL-Diskussion damit folgendes sagen"
>> Ein OS sollte einfach sein, aber nicht zur einfachheit zwingen.
geil, hört sich nach optional komplexität an! wie bei nautilus!? nein!!!
(?)
manchmal wundere ich mich, warum sich personen nicht wundern, dass sie sich nicht über sich selbst wundern.
...ich entschuldige den ausraster.
wer einen menühaken names "erweitere oberfläche" für eine verbotene zone hält, tut gut daran ihn nicht zu setzen.
wenn auch nicht v.a. deshalb - das neue oberflächenkonzept gefällt mir ziemlich gut.
Das ist ja schön, dass alle 9"-spezl ihren micker-bildschirm nicht mit Statusleisten zugekleistert bekommen. Aber kann man sich als "normaler" Anwender noch die "normale" Ansicht wieder zurückholen?
Nein. Es geht ja gerade darum die aus der Mode gekommenen Konzepte rauszuschmeissen und alles anders, moderner zu machen.
Warum nicht einfach einen neuen Dateimanager bauen, anstatt den alten mühselig zu kastrieren?
> So soll es standardmäßig keine Sicht mehr auf das komplette Dateisystem geben .... Optional soll sich das wieder einschalten lassen.
Ja, wahrscheinlich wieder irgendwo in den Tiefen der Registry...
Nur so als Anmerkung: Das sind Designer, und das Design wurde bisher weder in Nautilus UI Meetings, noch auf der Mailingliste besprochen. Ich weiß nicht, ob überhaupt ein Nautilus Entwickler in diese Diskussion involviert war. Über Dinge, die schon zur Sprache kamen (z.B. das "Verstecken" von /), hat sich der Nautilus Maintainer auch schon eher ablehnend geäußert.
Auch die Designer selbst sagen, dass das lediglich ein Draft ist, der nun halt zur Diskussion gestellt wird.
Konstruktiver, als sich über ungelegte Eier aufzuregen, wäre es also, Arbeitsabläufe, die im neuen Design nicht mehr möglich sind, zu melden, damit sie berücksichtigt werden können.
Ist doch eh egal, fliegt im Zeitfelsfalle bei Ubuntu auch wieder raus...
Nur zur Info: Ubuntu hat bei GNOME upstream *gar nichts* zu melden.
Und warum wird sich dann immer aufgeregt, sie würden nur immer alles nehmen und nie was zurückfliessen lassen? Nach deiner Aussage können die dort hochladen, was sie wollen, und es wird eh ignoriert.
Und? Sie können aber ihre Distrie, eine der wichtigsten überhaupt, so gestalten wie sie es wollen.
Wenn dann noch Fedora nicht mitzieht, wird kaum ein GNOME User je solch eine Änderung zu Gesicht bekommen.
> Sie können aber ihre Distrie, eine der wichtigsten überhaupt, so gestalten wie sie es wollen.
Dazu müssten sie alle Komponenten, die sie umbauen wollen, selbst weiterentwickeln. Schon allein dieser Punkt limitiert die Sprünge, die Ubuntu machen kann, zu eher kleinen Hüpfern.
> Wenn dann noch Fedora nicht mitzieht
Dass Fedora weit von Upstream abweicht ist eher unwahrscheinlich, da der Nautilus Maintainer bei RedHat angestellt ist.
> Dazu müssten sie alle Komponenten, die sie umbauen wollen, selbst weiterentwickeln.
Und was ist mit Komponenten, die man gern so behalten möchte, wie sie sind? Das erspart sogar das selbst weiterentwickeln, man müßte halt dann noch Sicherheitsupdates zurückporten.
>Wenn dann noch Fedora nicht mitzieht,
>wird kaum ein GNOME User je solch eine
>Änderung zu Gesicht bekommen.
Schon 'mal 'was von Debian gehört?
Grüsse
August Meier
> ungelegte Eier
Sorry, aber in der Nachricht kommt das anders rüber...
pro-linux übertreibt eh immer bei allem.
"immer bei allem"
> Sorry, aber in der Nachricht kommt das anders rüber...
Ich weiss, gerade das hat mich ja zu meinem Kommentar veranlasst.
Was der Nautilus Maintainer dazu zu sagen hat, kann man hier nachlesen. Für mich hört sich das sehr vernünftig an.
Während bei LXDE bzw. pcmanfm der spatial-mode Einzug erhält, wird er bei Gnome bzw. Nautilus wieder entfernt. Obwohl ich zugegebenermaßen bei der Einführung damals erst geflucht hatte, habe ich mich inzwischen nicht nur einfach daran gewöhnt - Nautilus im spatial-mode ist für mich heute der beste Dateimanager, den man auf dem Linux-Desktop finden kann. Wäre sehr schade, wenn das einfach verschwinden würde!
Warum kann man nicht einfach den Leuten die Wahl überlassen, so, wie es zur Zeit der Fall ist? Bloß, weil Linux auf immer mehr Geräten mit kleinen Bildschirmen läuft, heißt das noch lange nicht, dass Linux-Systeme auf großen Bildschirmen ausstirbt!
Der Spatial Mode ist besser als sein Ruf, aber nur wenn man an der Tastatur sitzt. Lehnt man sich zurück und navigiert mal ausschließlich mit der Maus, dann bräuchte es IMHO "close parent" auf der mittleren Maustaste und in Hinsicht der Maustastenbelegung steht Gnome irgendwo zwischen konservativ und reaktionär. Kein Wunder also, dass eine Überlegung in diese Richtung von Anfang an denkunmöglich erschien und damit ist Spatial Mode nur für Tastaturjockeys ein Segen, ich bezweifle dass viele der gern bemnühten Otto-Normaluser darunter sind.
Überhaupt ist mir schleierhaft, warum man kategorisch verweigert, die rechte Maustaste neben dem Pop-Up-Kontextmenü auch noch mit der Drag&Drop-Funktionalität der Mittleren Maustaste zu versehen. Dass es anderswo (Windows) auch so ist, ist natürlich kein Argument, aber damit hätte man die Mittlere Taste frei. Spatial Mode könnte sie sinnvoll nutzen, in der Gnome Shell wäre sie brauchbar, Mausschubsen könnte um 33,333% komfortabler werden.
> Lehnt man sich zurück und navigiert mal ausschließlich mit der Maus, dann bräuchte es IMHO "close parent" auf der
> mittleren Maustaste und in Hinsicht der Maustastenbelegung [...].
Aber genau das ist doch der Fall! Wenn du einen neuen Ordner statt mit der linken mit der mittleren Maustaste öffnest schließt sich das "parent" Fenster. Einfach mal ausprobieren!
Danke, ganz klar mein Fehler, ich hatte das mißverständlich formuliert. Ich meinte die Funktionalität von + + , damit wird die ganze Kette an zuvor geöffneten Fenstern (rückwärts bis zur letzten Verzweigung) geschlossen.
Hilfe, die Forensoftware hat die Tastenkombo gefressen (HTML-Tag Fehlinterpretation).
Shift + Ctrl + W
Warum kann man nicht einfach den Leuten die Wahl überlassen, so, wie es zur Zeit der Fall ist?
Die Wahl bei Gnome ist immer Schei***. Wahl bedeutet Vielfalt und Vielfalt ist in Gnome nicht erwünscht, denn sie sorgt für Verwirrung. Und die Gnome-Macher wollen keine verwirrten User. Wie einst Torvalds sinngemäß sagte: Wenn Gnomies weiterhin ihre Nutzer für Deppen halten, wird Gnome irgendwann nur noch von Deppen benutzt werden.
Seit wann ist Torvalds ein Usability-Experte, so dass er sich zu dem Thema kompetent äußern könnte?
Ich möchte noch ergänzen, dass sich GNOME unabhängig von seiner Zukunft als erstes freies Projekt mal vernünftige Usability-Guidelines gegeben hat. Das ist ein Verdienst an sich, und prägt die freie Software-Kultur wahrscheinlich die nächsten Dekaden.
Jup, ein abschreckendes Beispiel ist immer gut.
Als abschreckendes Beispiel meinst du KDE?
Das Gnome Bashing von Thorvalds war 2005 oder 2006.
Anfang 2009 kam dann KDE4 und Thorvalds nutzte wieder Gnome.
Vielleicht nutzt er heute E17 und morgen XFCE oder WindowMaker.
Ist doch völlig wurscht.
Jeder nutzt das was er will und was zu ihm passt.
Dieses Religiöse Missionieren hilft keinem und zeigt nur von einem selbst das man
sich seine eigene Entscheidung schönreden muss und andere niedermachen weil sie
es wagen sich der eigenen festgefahren Meinung zu wiedersprechen.
Ist wie beim Fussball >60% aller sind die geborenen Trainer.
> Obwohl ich zugegebenermaßen bei der Einführung damals erst geflucht hatte, habe ich mich inzwischen nicht nur einfach daran gewöhnt - Nautilus im spatial-mode ist für mich heute der beste Dateimanager, den man auf dem Linux-Desktop finden kann
Spatial Mode ist für Dateimanager das, was RPN für Taschenrechner ist: Ein paar wenige verstehn es, und freuen sich über ihren Produktivitätsboost. Die Mehrheit kapierts nicht, stellt das Ding auf Altbekanntes zurück, und arbeitet weiter. Und dann gibts noch die, die die Tatsache, dass sie es nicht verstehen, unbedingt in Form von Anfeindungen in die Welt schreien müssen, um sich möglichst effektiv selbst lächerlich zu machen.
Hey, du bist zumindest der erste den ich sehe der den Modus gut findet
Greets
Marcus
>Ein paar wenige verstehn es, ...
Er ist halt der Checker und von Idioten umzingelt ...
> du bist zumindest der erste den ich sehe der den Modus gut findet;)
Nein, ich benutze den Spatial Mode nicht (aber ich kenne einige, die es tun, und die sind verflucht flink damit).
Und selbst wenn ich ihn benutzen würde, wäre ich "nur" der zweite hier im Thread.
Moderne Betriebssysteme für moderne Nichtskönner dürfen ihre nichtskönnenden User nicht mit der Kompexität der Darstellung eines Dateisystemes überfordern !
Der Anwender speichert seinen Kram einfach dahin, wozu seine Anwendung gerade Laune hat, und zum Wiederfinden gibt es ja die Desktopsuche.
Ich werde wohl zu alt für diesen ganzen Scheiss; es widerstrebt mir, mich etappenweise entmündigen zu lassen
Amen...