Es wäre angebracht, dass die Wayland-Unterstützer anfangen Kritik ernst zu nehmen. So wenige Anwender der X11-Netzwerktransparenz scheint es schließlich nicht zu geben, wenn selbst dem Autor auffällt, dass das Fehlen besagter Netzwerktransparenz regelmäßig zu heftiger Kritik führt.
Zu suggerieren, dass die in X11 implementierte Netzwerktransparenz deshalb schlecht sei, weil sie nur zufällig entstanden sei, fördert nicht gerade das Vertrauen. Denn jedem Leser und auch dem Autor wird nach kurzem Nachdenken klar werden, dass viele der menschlichen Errungenschaften auf Zufall basieren. Müssten wir auf all diese verzichten, würden wir ganz schön alt aussehen.
Die Netzwerktransparenz einer grafischen Oberfläche ist heutzutage zeitgemäßer denn je, sogar MS hat vor ein paar Jahren erkannt, dass der Vernetzung die Zukunft gehört. Nun den gegenteiligen Weg einzuschlagen ist nicht zeitgemäß.
Wer vorschlägt die Netzwerktransparenz in die Toolkits zu implementieren muss auch die Frage beantworten, wie er dies toolkitübergreifend sicherstellen will. Denn wenn es vom verwendeten Toolkit abhängt ob eine Anwendung übers Netzwerk dargestellt werden kann oder nicht, kann von Transparenz keine Rede mehr sein.
Ebenso verhält es sich mit der Aussage, Wayland könne auch X-Client anzeigen und die Netzwerktransparenz könne deshalb auch in Zukunft genutzt werden. Da dies jedoch nur für einen Teil der Anwendungen gelten wird, nämlich diejenigen die Wayland nicht nutzen, kann hier von Transparenz keine Rede sein.
Am weitesten entfernt von der Realität ist die Behauptung, da Wayland auch X-Anwendungen unterstützt, wäre das Argument der fehlenden Netzwerktransparenz einfach nicht haltbar. Dabei ist es genau Wayland, wodurch das Verhalten intransparent wird.
Möchte man die Netzwerktransparenz von X11 gegen eine andere Lösung ersetzen, sollte man schon darauf achten, dass dabei die Transparenz nicht verloren geht.
Es wäre angebracht, dass die Wayland-Unterstützer anfangen Kritik ernst zu nehmen.
Nun aber das wird sie doch, oder was meinst du warum ich als offensichtlicher Wayland Befürworter so ausführlich die Netzwerktransparenz beleuchtet habe?
So wenige Anwender der X11-Netzwerktransparenz scheint es schließlich nicht zu geben
Das wage ich zu bezweifeln. Nur weil Leute laut schreien, heißt das nicht dass sie auch in einer Mehrheit sind. Nehmen wir nur mal alles was unter embedded devices (z.B. MeeGo) läuft: da braucht niemand Netzwerktransparenz und das ist ein Zukunftsmarkt der die Desktops an Anzahl Usern sehr schnell überholen kann.
wenn selbst dem Autor auffällt, dass das Fehlen besagter Netzwerktransparenz regelmäßig zu heftiger Kritik führt.
Mir ging es hier eher um das Aufklären, damit besagte kleine Nutzergruppe nicht uninformiert die Technologie (so wie du hier gerade) ablehnst.
Zu suggerieren, dass die in X11 implementierte Netzwerktransparenz deshalb schlecht sei, weil sie nur zufällig entstanden sei, fördert nicht gerade das Vertrauen.
Nun das habe ich aber überhaupt nicht. Das einzige was ich aufgezeigt habe, ist dass die X11 Netzwerktransparenz mit den aktuellen Anforderungen eh nicht mehr mitkommt - sei es mit oder ohne Wayland. Dass die X11 Netzwerktransparenz keine Zukunft für moderene Anwendungen hat, ist recht orthogonal zur Einführung von Wayland.
Die Netzwerktransparenz einer grafischen Oberfläche ist heutzutage zeitgemäßer denn je, sogar MS hat vor ein paar Jahren erkannt, dass der Vernetzung die Zukunft gehört. Nun den gegenteiligen Weg einzuschlagen ist nicht zeitgemäß.
Sicherlich mag Netzwerktransparenz wichtig und zeitgemäß sein, die hier diskutierte spezifische Implementierung ist letzteres sicherlich nicht. Wie man im Artikel sieht, habe ich ja auch eine mögliche bessere Implementierungsstrategie erwähnt.
Wer vorschlägt die Netzwerktransparenz in die Toolkits zu implementieren muss auch die Frage beantworten, wie er dies toolkitübergreifend sicherstellen will. Denn wenn es vom verwendeten Toolkit abhängt ob eine Anwendung übers Netzwerk dargestellt werden kann oder nicht, kann von Transparenz keine Rede mehr sein.
Da es aktuell noch keine Implementierung in den Toolkits gibt, ist es müssig darüber zu diskutieren. Jedoch sehe ich kein Problem wenn dies Toolkit spezifisch wäre und könnte bedeutend Vorteile haben.
Ebenso verhält es sich mit der Aussage, Wayland könne auch X-Client anzeigen und die Netzwerktransparenz könne deshalb auch in Zukunft genutzt werden. Da dies jedoch nur für einen Teil der Anwendungen gelten wird, nämlich diejenigen die Wayland nicht nutzen, kann hier von Transparenz keine Rede sein.
Korrekt: die fehlende Netzwerktransparenz würde nur Anwendungen betreffen, die X11 überhaupt nicht unterstützen. Ich gehe mal stark davon aus, dass wir auf Jahre hinweg so etwas nicht sehen werden. Die Toolkits unterstützen ja noch X, somit ist es auch kein Problem X binaries bereitzustellen (und werden sogar bereitgestellt werden müssen, da es auch Plattformen geben wird, die Wayland nicht unterstützen). Das Problem wären dann nur Systeme komplett ohne Xlib (e.g. MeeGo) und da braucht man eh keine Netzwerktransparenz (siehe oben) oder neue Anwendungen die ausschließlich auf Wayland aufbauen und es zwingen voraussetzen - das sind die Anwendungen die man heute auch nicht tunneln kann (wegen benötigtem Hardwarezugriff).
Am weitesten entfernt von der Realität ist die Behauptung, da Wayland auch X-Anwendungen unterstützt, wäre das Argument der fehlenden Netzwerktransparenz einfach nicht haltbar. Dabei ist es genau Wayland, wodurch das Verhalten intransparent wird
Denk noch mal drüber nach :-)
Möchte man die Netzwerktransparenz von X11 gegen eine andere Lösung ersetzen, sollte man schon darauf achten, dass dabei die Transparenz nicht verloren geht.
Wayland verhindert ja Netzwerktransparenz nicht - es soll sogar technisch möglich sein die GEM Buffer übers Netzwerk zu schicken. Niemand hat was dagegen wenn jemand Netzwerktransparenz mit Wayland implementiert. Jedoch zu fordern, dass Wayland alle Features von X unterstützen muss (ob sinnvoll oder nicht) bringt nichts, weil dann können wir bei X gleich bleiben.
Meine persönliche Meinung ist, dass die Schnittmenge der Leute, die die Netzwerktransparenz von X11 brauchen, und der Leute, die Wayland brauchen/wollen, die leere Menge ist. Wie im Artikel mehrmals drauf hingewiesen: die Netzwerktransparenz funktioniert für moderne Anwendungen eh nicht mehr oder sehr bald nicht mehr.
Netzwerktransparenz besteht aus zwei Wörtern, aus Netzwerk und aus Transparenz. Letzteres übersiehst du leider in deinem Artikel (so du der Autor bist). Es macht wenig Sinn Argumente zu liefern, die garnicht auf den Punkt der Kritiker eingehen. In deinem Artikel hat eigentlich nur noch das Totschlagargument schlechthin gefehlt, nämlich dass die Leute doch VNC oder NX verwenden sollen. Dann auch damit ist keine Netzwerktransparenz gegeben.
Ich habe übrigens zu keinem Zeitpunkt von Mehrheiten gesprochen, dieses Stichwort hast du ins Spiel gebraucht. Ich habe mich nur verwundert darüber geäußert, dass du auf der einen Seite so tust also würde die Netzwerktransparenz von X11 sowieso niemand brauchen, dir aber gleichzeitig sehrwohl auffällt, dass Wayland regelmäßig heftig kritisiert wird, weil es genau diese Funktion nicht liefert. Das passt nicht zusammen. Du wirst aber sicherlich auch nicht nur die Mehrheit der Nutzer berücksichtigen wollen, deshalb sollte sich die mühselige Diskussion über Mehrheiten erübrigen.
Du scheint mich wie sicherlich auch zahlreiche andere Kritiker auch gehörig misszuverstehen. Ich lehne keineswegs die Technologie an Wayland ab, sondern die Herangehensweise, Netzwerktransparenz als nicht (mehr) notwendig darzustellen. Anhand der massiven Kritik die du selbst in deinem Artikel bestätigt hast, sollte dir eigentlich aufgefallen sein, dass diese durchaus von den Nutzern gewünscht wird.
Zu argumentieren, dass Wayland über die X11-Implementierung Netzwerktransparenz bereitstellt ist Unsinn, denn entweder die Transparenz schließt alle Applikationen mit ein, oder sieh tut es nicht und dann kann von Transparenz keine Rede sein. Wayland wird die Netzwerkfunktionalität nur für einen Teil der Anwendungen bereitstellen und zwar nur für diejenigen, welche sich über das X11-Protokoll mit Wayland verbinden. Und dieses Protokoll wird zudem auch nur als Übergangslösung unterstützt. Für Anwendungen welche sich hingegen mit dem Wayland-Protokoll verbinden, wird keine Netzwerkfunktionalität bereitgestellt. Die Transparenz eine grafische Anwendung über Netzwerk nutzen zu können, ist dann also nicht mehr gegeben.
Ich bezweifle auch, dass Distributionen über einen längeren Zeitraum hinweg Anwendungen doppelt ausliefern werden, als X11 und als Wayland-Version. Möglicherweise ist dies über das Linken gegen beide Libs dynamisch lösbar und eine Anwendung verbindet sich per Wayland-Protokoll mit einem lokalen Wayland-Server und per X11-Protokoll mit einem Remote-X11-Server, je nachdem was sie vorfindet. Nur soll ja Wayland irgendwann X11 ablösen, d.h. es wird jemand einen Schalter umlegen und X11 fliegt raus. Zu argumentieren, dass dies erst in ein paar Jahren passieren wird beruhigt mich nicht sonderlich, da es mich viel zu sehr an einen Lock-in-Effekt erinnert.
Ich kann dem nicht zustimmen.
Es wäre angebracht, dass die Wayland-Unterstützer anfangen Kritik ernst zu nehmen. So wenige Anwender der X11-Netzwerktransparenz scheint es schließlich nicht zu geben, wenn selbst dem Autor auffällt, dass das Fehlen besagter Netzwerktransparenz regelmäßig zu heftiger Kritik führt.
Zu suggerieren, dass die in X11 implementierte Netzwerktransparenz deshalb schlecht sei, weil sie nur zufällig entstanden sei, fördert nicht gerade das Vertrauen. Denn jedem Leser und auch dem Autor wird nach kurzem Nachdenken klar werden, dass viele der menschlichen Errungenschaften auf Zufall basieren. Müssten wir auf all diese verzichten, würden wir ganz schön alt aussehen.
Die Netzwerktransparenz einer grafischen Oberfläche ist heutzutage zeitgemäßer denn je, sogar MS hat vor ein paar Jahren erkannt, dass der Vernetzung die Zukunft gehört. Nun den gegenteiligen Weg einzuschlagen ist nicht zeitgemäß.
Wer vorschlägt die Netzwerktransparenz in die Toolkits zu implementieren muss auch die Frage beantworten, wie er dies toolkitübergreifend sicherstellen will. Denn wenn es vom verwendeten Toolkit abhängt ob eine Anwendung übers Netzwerk dargestellt werden kann oder nicht, kann von Transparenz keine Rede mehr sein.
Ebenso verhält es sich mit der Aussage, Wayland könne auch X-Client anzeigen und die Netzwerktransparenz könne deshalb auch in Zukunft genutzt werden. Da dies jedoch nur für einen Teil der Anwendungen gelten wird, nämlich diejenigen die Wayland nicht nutzen, kann hier von Transparenz keine Rede sein.
Am weitesten entfernt von der Realität ist die Behauptung, da Wayland auch X-Anwendungen unterstützt, wäre das Argument der fehlenden Netzwerktransparenz einfach nicht haltbar. Dabei ist es genau Wayland, wodurch das Verhalten intransparent wird.
Möchte man die Netzwerktransparenz von X11 gegen eine andere Lösung ersetzen, sollte man schon darauf achten, dass dabei die Transparenz nicht verloren geht.
Meine persönliche Meinung ist, dass die Schnittmenge der Leute, die die Netzwerktransparenz von X11 brauchen, und der Leute, die Wayland brauchen/wollen, die leere Menge ist. Wie im Artikel mehrmals drauf hingewiesen: die Netzwerktransparenz funktioniert für moderne Anwendungen eh nicht mehr oder sehr bald nicht mehr.
Netzwerktransparenz besteht aus zwei Wörtern, aus Netzwerk und aus Transparenz. Letzteres übersiehst du leider in deinem Artikel (so du der Autor bist). Es macht wenig Sinn Argumente zu liefern, die garnicht auf den Punkt der Kritiker eingehen. In deinem Artikel hat eigentlich nur noch das Totschlagargument schlechthin gefehlt, nämlich dass die Leute doch VNC oder NX verwenden sollen. Dann auch damit ist keine Netzwerktransparenz gegeben.
Ich habe übrigens zu keinem Zeitpunkt von Mehrheiten gesprochen, dieses Stichwort hast du ins Spiel gebraucht. Ich habe mich nur verwundert darüber geäußert, dass du auf der einen Seite so tust also würde die Netzwerktransparenz von X11 sowieso niemand brauchen, dir aber gleichzeitig sehrwohl auffällt, dass Wayland regelmäßig heftig kritisiert wird, weil es genau diese Funktion nicht liefert. Das passt nicht zusammen. Du wirst aber sicherlich auch nicht nur die Mehrheit der Nutzer berücksichtigen wollen, deshalb sollte sich die mühselige Diskussion über Mehrheiten erübrigen.
Du scheint mich wie sicherlich auch zahlreiche andere Kritiker auch gehörig misszuverstehen. Ich lehne keineswegs die Technologie an Wayland ab, sondern die Herangehensweise, Netzwerktransparenz als nicht (mehr) notwendig darzustellen. Anhand der massiven Kritik die du selbst in deinem Artikel bestätigt hast, sollte dir eigentlich aufgefallen sein, dass diese durchaus von den Nutzern gewünscht wird.
Zu argumentieren, dass Wayland über die X11-Implementierung Netzwerktransparenz bereitstellt ist Unsinn, denn entweder die Transparenz schließt alle Applikationen mit ein, oder sieh tut es nicht und dann kann von Transparenz keine Rede sein. Wayland wird die Netzwerkfunktionalität nur für einen Teil der Anwendungen bereitstellen und zwar nur für diejenigen, welche sich über das X11-Protokoll mit Wayland verbinden. Und dieses Protokoll wird zudem auch nur als Übergangslösung unterstützt. Für Anwendungen welche sich hingegen mit dem Wayland-Protokoll verbinden, wird keine Netzwerkfunktionalität bereitgestellt. Die Transparenz eine grafische Anwendung über Netzwerk nutzen zu können, ist dann also nicht mehr gegeben.
Ich bezweifle auch, dass Distributionen über einen längeren Zeitraum hinweg Anwendungen doppelt ausliefern werden, als X11 und als Wayland-Version. Möglicherweise ist dies über das Linken gegen beide Libs dynamisch lösbar und eine Anwendung verbindet sich per Wayland-Protokoll mit einem lokalen Wayland-Server und per X11-Protokoll mit einem Remote-X11-Server, je nachdem was sie vorfindet. Nur soll ja Wayland irgendwann X11 ablösen, d.h. es wird jemand einen Schalter umlegen und X11 fliegt raus. Zu argumentieren, dass dies erst in ein paar Jahren passieren wird beruhigt mich nicht sonderlich, da es mich viel zu sehr an einen Lock-in-Effekt erinnert.