Kann mir einer erklären, wass an MP3 so verlustbehaftet ist? Schliesslich ist der Unterschied zwischen MP3 und CD nicht wahrzunehmen, auch wenn das viele behaupten. Das hat in der Zwischenzeit auch ein einschlägiger Test mit lauter Personen, welche von sich sagten sie würden einen Unterschied hören, ergeben. Warum also sollte es nicht mit einem kleinen Programm möglich sein, MP3 "verlustfrei" nach z.B. vorbis zu konvertieren?
Hi Grovel, mp3 erzielt den "Spareffekt" dadurch, dass es Musikinformationen, die der Mensch ohnehin nicht wahrnehmen würde, weglässt. Das Ergebnis ist bewusst unvollständiges Datenmaterial. Das schutzwürdige geistige Eigentum besteht im wesentlichen in dem Wissen darum, WAS man weglassen kann. Diese gezielte Weglasung setzt aber eine vollständige Quelle voraus. Ist schon die Quelle lückenhaft, kommt nicht gutes dabei heraus. So long JH
Also das Unterschied zu einer CD ist serwohl warzunehmen und das sehr deutlich ! Da die meisten im Netz erhältlichen MP3Žs nur mit 128kbit/s codiert wurden kann jede mittelprächtige Hifi-Anlage den Unbterschied hörbar machen. Erst bei hohen Codierverfahren wie 192 oder 256kbit/s ist es nicht mehr hörbar.
Die bitrate ist weniger entscheidend. Viel wichtiger ist der codec. Mit einem richtig guten Codec (mp3enc, aber lame ist dicht dran) kann man auch noch bei 112kbit/s sehr gute (wirklich sehr nah an der CD) Ergebnisse erhalten. Ein schlechter Codec arbeitet auch noch bei 256kbit/s nicht zufriedenstellend.
Es gab dazu einen sehr ausführlichen und objektiven Test in der c't. Das Ergebnis war, dass bei 128Kb/s und halbwegs vernünftigen Originalaufnahmen der Qualitätsverlust von MP3 relativ deutlich ist. Zwischenschritte wie 160 oder 192Kb/s wurden leider nicht getestet. Bei 256Kb/s dagegen gab es einen äußerst interessanten Effekt: Während bei sehr guten Originalaufnahmen die CD immer noch einen Hauch besser klingt, wurden bei schlechten Originalaufnahmen die MP3-Versionen subjektiv sogar als besser empfunden. Das liegt vermutlich daran, dass bei der Kompression auch Störsignale weggelassen werden, das Signal wird sozusagen glattgebügelt. Man könnte das als eine Art Remastering bezeichnen.
Rein technisch gesehen ist das aber trotzdem ein Datenverlust. Und wenn man die Daten dann nochmal mit einem anderen Format komprimiert, multiplizieren sich die Verluste, und werden dann sehr deutlich hörbar. Selbst bei mehrfachem Komprimieren mit dem selben Format treten Verluste auf: Bei einer MD ist spätestens nach der fünften Kopie ein deutlicher Qualitätsverlust hörbar. (Auch wenn dieser natürlich um Größenordnungen geringer ist als bei analogen Systemen.)
Wenn du von einem Musikstück auf mp3 runtergehst (128 kb/s) sparst du ca 1/10 der Größe ein. Aber irgendwo müssen doch die anderen 9/10 sein. Bei diesem 1/10 fällt e schon nicht so auf, das stimmt. Aber wenn du schon von eimen so stark kompriemierten Musikstück "noch mehr" kompriemieren möchtest, woher willst du denn die neuen Daten bestimmen? Es wird bestimmt nicht die gleiche kompression sein, so das vielleicht die Größe am Ende nur der hälfte der direkten Komprimmierten Datei entspricht. Das würde ja dann heißen, das der Unterschied noch größer ist als 128 kb/s zu 64 kb/s.
Nur weil MP3 Dateien so klein sind, heißt das nicht, dass Informationen fehlen. Beim zippen von Dateien gehen ja auch keine Informationen verloren. Der MP3-Algorithmus basiert darauf, dass die Signale, die man nicht oder kaum höhrt weggelassen werden. Ich kann mir vorstellen, dass beim Umwandeln noch andere Informationen verloren gehen, so dass die Qualität merkbar darunter leidet.
Also wenn sie schon garantieren das sie sicherer sind, wie um Gottes Willen sollen die sich durchsetzen? SIND die blind um zu erkennen, das mp3 sich in der warez szene durchgesetzt hat und imernoch deswegen 'in' ist? es gibt mehr als genug mp3 Stücke, als den König vom Tron zu stürzen
Gehen wir doch mal folgendes Gedankenmodell durch:
Vorbis ist frei und im Gegensatz zu WMA auch ohne m$s Hilfe überall abspielbar. Die Industrie wird Vorbis unterstützen, da es optimalen Schutz für ihre Stücke bietet und den besten Kosten/Nutzen Ratio bietet, was zur Verdrängung aller anderen Formate ins Nirvana oder in die Unterwelt beiträgt. Die Warezszene wird dann irgendwann vom nunmehr unpopulären MP3 Format ablassen und versuchen, Vorbis zu knacken. Wenn das dann gelingt, hat Vorbis komplett die Stellung der MP3 übernommen und das ganzen Spiel geht mit einem neuem Format von neuem los.
Hab mich schon immer geaergert, dass die compressoren fuer MP3 alle unterschiedliche Allgorythmen verwenden! Das kann mit einem freien Format nicht passieren!
Wieso nicht? Wenn der Algorithmus bekannt ist, so gibt es dennoch viele Wege diesen zu implementieren ?! Der eine besonders gut, der andere besonders schnell ... aber was ist so schlimm an verschiedenen Konvertern, solange diese überall abspielbar bleiben ? Jeder den Konverter, den er mag (oder sich leisten kann)
Es soll auch Leute geben, die ihre Hoerware statt in einem Schrank voller CDs lieber auf einem Server mit grosser Festplatte zugaenglich halten, weil's einfach praktischer ist. Dann ist es egal, wie verbreitet das Dateiformat ist, hauptsache man kann es in beide Richtungen benutzen und es klingt gut.
Artefakte existieren in MP3 IMHO genauso wie bei unkomprimierten CDs, nur liegen sie in anderen Frequenzbereichen. Mit guten Wandlern nimmt man die CD-Artefakte auch wahr, und die stoeren zumindest mich weit mehr, weil sie hochfrequenter sind.
Die MP3-Artefakte sind zwar etwas deutlicher, aber auch "natuerlicher". Auch "digitaler Schmutz" kann seine Berechtigung haben. Sofern die Frequenzbereiche der Artefakte bei MP3 und Vorbis unterschiedlich sind, hoert man nach einer direkten Umwandlung beides.
Der hoerbarste (und kopierschutzresistenteste ) Weg direkt von MP3 zu Vorbis wird wohl die gute alte Analogschleife sein, dann kann man sich den Sound auch so einstellen, wie man ihn braucht.
Zum "Piraten"-Problem gaebe es IMHO eine relativ einfache und trotzdem wirkungsvolle Loesung: Tracks bis zu einer bestimmten Qualitaetsgrenze (z. B. MP3: 64kbps j-stereo gesetzt) voll zu legalisieren und massenweise zum freien Download und unbegrenzter Weitergabe anzubieten. Dies spart Download-Traffic und traegt gleichzeitig zur Verbreitung der Musik bei. Wer mehr Qualitaet will, kann sich ja die entsprechenden Tracks oder gleich die CD kaufen, und die wahren Fans tun dies ja sowieso
WO krieg ich den den codec für dieses Vorbis-format her? Ich weiß das da erst so was wie beta-tests laufen aber vielleicht gibt es ihn ja schon zum laden.
Von Christoph Hellwig am Mo, 19. Juni 2000 um 17:20 #
Solange es Patente auf Algorithmen gibt (und alles wichtigen Algorithen zur verlust-behafteten Audio-Komprimierung Patentiert sind) kann es _gar keine_ wirklich freien Audio-Formate mit Verlustbehafteter Komprimierung geben. Alles gesültze (Oder vielleich wohnen die alle in Somalia, wo's keine solche Patetnte gibt ...)
Toll, dann sollten wir gleich nach Somalia ziehen, ist ja eh alles besser dort... >_<
Bitte merk dir, dass es (bisher noch) faktisch keine Patente auf Software und Algorithmen in Europa gibt. Dass es mit findigen Rechtabteilungen wie der des FHI 'Ausnahmen' gibt, bestätigt nur die Regel.
Mp3 is ja auch deswegen so beliebt, weil es KEINEN Kopierschutz ermöglicht..hmm ;-) Die Qualität ist Klasse (wenn auch nicht so gut wie die von WMA, und schlechtere Kompression). Aber MP4 is ja schon im kommen. Das komprimiert dann auch vids. Frauenhoferinstitut rulez
Also von MP4 habe ich noch nichts gehört ... Wenn du meinst "Frauenhoferinstitut rulez" dann ... kann ich dir auch nicht mehr helfen. Warum kann ich in Java noch keine MP3's bearbeiten? Weil die Frauenhofer von mir Geld haben wollen. Warum gibt es wenige freie Derivate? Weil die Frauenhofer die nicht haben wollen.
Also wenn: Frauenhofer suckz.
btw: wenn dein posting eine verarschung war, dann versinke ich hiermit beschähmt im Boden
Was interessieren mich die Internet-Radio Stationen? Die meisten wollen sich ihre bestOfŽs brennen oder mal ebend 10 Stunden Musik auf eine CD unterbringen oder mit Napster "spielen". Für all dieses ist MP3 top und ab 160kb/s gleich CD-Qualität. "Mehr braucht kein Mensch..."
was heißt denn sicher? wenn ich eine "musikdatei habe und diese abspielen kann, kann ich sie auch woanders hinkopieren und dort abspielen (auf dem Rechner von jemand anders?) Das einzig traurige ist, das mal wieder eine deutsche staatliche Einrichtung kassiert (siehe Telekom -> Telefongebühren,Internet,Flatrate)
Hmm viele Komentare hier übrigens muss ich auch noch erläutern das ich auch gehört habe das MP4 kommt. Neue Formate mit "schutz" wären auch früher oder später geknackt. Und sicher ab 128 sogar auf 256 hast du eine superqualität aber mit eben mehr speicherplatz...was fürs internet garnicht gut ist den die downloads gehen meist urlange...und mir ist das herunteladen ehrlich gesagt sehr schnell vergangen,was ich persönlich mache ist meine meist Orginal CD's auf die Festplatte beamen und dort mein Archiv zu haben... -)
Warum also sollte es nicht mit einem kleinen Programm möglich sein, MP3 "verlustfrei" nach z.B. vorbis zu konvertieren?
mp3 erzielt den "Spareffekt" dadurch, dass es Musikinformationen, die der Mensch ohnehin nicht wahrnehmen würde, weglässt. Das Ergebnis ist bewusst unvollständiges Datenmaterial. Das schutzwürdige geistige Eigentum besteht im wesentlichen in dem Wissen darum, WAS man weglassen kann.
Diese gezielte Weglasung setzt aber eine vollständige Quelle voraus. Ist schon die Quelle lückenhaft, kommt nicht gutes dabei heraus.
So long JH
Also das Unterschied zu einer CD ist serwohl warzunehmen und das sehr deutlich ! Da die meisten im Netz erhältlichen MP3Žs nur mit 128kbit/s codiert wurden kann jede mittelprächtige Hifi-Anlage den Unbterschied hörbar machen. Erst bei hohen Codierverfahren wie 192 oder 256kbit/s ist es nicht mehr hörbar.
Rein technisch gesehen ist das aber trotzdem ein Datenverlust. Und wenn man die Daten dann nochmal mit einem anderen Format komprimiert, multiplizieren sich die Verluste, und werden dann sehr deutlich hörbar. Selbst bei mehrfachem Komprimieren mit dem selben Format treten Verluste auf: Bei einer MD ist spätestens nach der fünften Kopie ein deutlicher Qualitätsverlust hörbar. (Auch wenn dieser natürlich um Größenordnungen geringer ist als bei analogen Systemen.)
Ich kann mir vorstellen, dass beim Umwandeln noch andere Informationen verloren gehen, so dass die Qualität merkbar darunter leidet.
;-)
SIND die blind um zu erkennen, das mp3 sich in der warez szene durchgesetzt hat und imernoch deswegen 'in' ist?
es gibt mehr als genug mp3 Stücke, als den König vom Tron zu stürzen
Vorbis ist frei und im Gegensatz zu WMA auch ohne m$s Hilfe überall abspielbar.
Die Industrie wird Vorbis unterstützen, da es optimalen Schutz für ihre Stücke bietet und den besten Kosten/Nutzen Ratio bietet, was zur Verdrängung aller anderen Formate ins Nirvana oder in die Unterwelt beiträgt.
Die Warezszene wird dann irgendwann vom nunmehr unpopulären MP3 Format ablassen und versuchen, Vorbis zu knacken. Wenn das dann gelingt, hat Vorbis komplett die Stellung der MP3 übernommen und das ganzen Spiel geht mit einem neuem Format von neuem los.
Warum denn nicht? ^_^
So long,
Datschge
Das kann mit einem freien Format nicht passieren!
Artefakte existieren in MP3 IMHO genauso wie bei unkomprimierten CDs, nur liegen sie in anderen Frequenzbereichen. Mit guten Wandlern nimmt man die CD-Artefakte auch wahr, und die stoeren zumindest mich weit mehr, weil sie hochfrequenter sind.
Die MP3-Artefakte sind zwar etwas deutlicher, aber auch "natuerlicher". Auch "digitaler Schmutz" kann seine Berechtigung haben. Sofern die Frequenzbereiche der Artefakte bei MP3 und Vorbis unterschiedlich sind, hoert man nach einer direkten Umwandlung beides.
Der hoerbarste (und kopierschutzresistenteste
) Weg direkt von MP3 zu Vorbis wird wohl die gute alte Analogschleife sein, dann kann man sich den Sound auch so einstellen, wie man ihn braucht.
Zum "Piraten"-Problem gaebe es IMHO eine relativ einfache und trotzdem wirkungsvolle Loesung: Tracks bis zu einer bestimmten Qualitaetsgrenze (z. B. MP3: 64kbps j-stereo gesetzt) voll zu legalisieren und massenweise zum freien Download und unbegrenzter Weitergabe anzubieten. Dies spart Download-Traffic und traegt gleichzeitig zur Verbreitung der Musik bei. Wer mehr Qualitaet will, kann sich ja die entsprechenden Tracks oder gleich die CD kaufen, und die wahren Fans tun dies ja sowieso
Ich weiß das da erst so was wie beta-tests laufen aber vielleicht gibt es ihn ja schon zum laden.
http://www.xiph.org/ogg/vorbis/index.html
Gruß
Christoph
Bitte merk dir, dass es (bisher noch) faktisch keine Patente auf Software und Algorithmen in Europa gibt. Dass es mit findigen Rechtabteilungen wie der des FHI 'Ausnahmen' gibt, bestätigt nur die Regel.
So long,
Datschge
Die Qualität ist Klasse (wenn auch nicht so gut wie die von WMA, und schlechtere Kompression). Aber MP4 is ja schon im kommen. Das komprimiert dann auch vids. Frauenhoferinstitut rulez
Wenn du meinst "Frauenhoferinstitut rulez" dann ... kann ich dir auch nicht mehr helfen. Warum kann ich in Java noch keine MP3's bearbeiten? Weil die Frauenhofer von mir Geld haben wollen. Warum gibt es wenige freie Derivate? Weil die Frauenhofer die nicht haben wollen.
Also wenn: Frauenhofer suckz.
btw: wenn dein posting eine verarschung war, dann versinke ich hiermit beschähmt im Boden
"Mehr braucht kein Mensch..."
audophile, n:
Someone who listens to the equipment instead of the music.
Gruss Gogi