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Thema: Debian diskutiert über Langzeitunterstützung

27 Kommentar(e) || Alle anzeigen ||  RSS
Kommentare von Lesern spiegeln nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wider.
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Von RipClaw am Fr, 30. August 2013 um 14:32 #

Die 3 Jahre von Debian sind sehr theoretisch.

Selbst wenn die neue Version veröffentlicht wurde, werden viele neue Server noch mit der Vorgängerversion bestückt da z.B. die Administrationsoberfläche (z.B. Plesk) noch nicht für die neue Version angepasst ist.
Dann ist plötzlich aus den 3 Jahren nur noch 1 Jahr geworden und die meisten Serververträge laufen über 2 Jahre. Entsprechend werden die Server in der Regel erst nach 2 Jahren auf einen aktuelleren Stand gebracht wenn sie durch einen Nachfolgeserver ersetzt werden.

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    Von -.,.-,-.,.- am Fr, 30. August 2013 um 15:00 #

    Es bleibt aber die Frage, wer denn diesen LTS-Support leisten soll. Das Security-Team und viele Debian-Maintainer arbeiten jetzt schon 120%. Untrügliche Zeichen hierfür sind die jüngst weggefallene Sicherheitsunterstützung für Chromium und Iceweasel in Squeeze und die vehementen Probleme im Sinne einer immensen zeitlichen Verzögerung bei der Umstellung auf die sicheren 17.0.x-ESR-Mozilla-Versionen in Wheezy.

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      Von RipClaw am Fr, 30. August 2013 um 15:32 #

      Im Prinzip könnte man wie bei Ubuntu die Pakete aufteilen in verschiedene Zweige und sich so viel Arbeit ersparen.

      So würden dann zentrale Pakete für Server wie z.B. die Kernelpakete, zentrale Libs (z.B. glibc, curl oder openssl), häufig verwendete Serverkompoenten (z.B. OpenSSH, Apache, NGINX, Postfix, Exim, Dovecot, Courier, PHP, Perl, Python, Ruby, Java) oder Programme die mit root laufen (z.B. suexec) mit 5 Jahren Sicherheitsupdates ausgestattet werden und das was man in der Regel auf dem Desktop findet mit den üblichen 3 Jahren.

      Um die Pakete zu evaluieren die für Server kritisch sind könnte man mal bei den größeren Hostern rumfragen.
      Desktops ändern sich schneller als Server. Dort bleibt die Software oft über Jahre unverändert.

      Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 30. Aug 2013 um 15:33.
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        Von .-,.-,-.,.-, am Fr, 30. August 2013 um 15:57 #

        Wenn man das so macht, wie Du das vorschlägst, dann sollte man nicht bei 5 Jahren Serversupport halt machen, sondern das gleich wie Red Hat auf 7 bis 10 Jahre ausdehnen. Nur so kann Debian gegenüber Ubuntu Boden gut machen und auch mit CentOS, das gerade bei den "sparamen" Webhostern anstelle von RHEL sehr beliebt ist, konkurrieren.

        Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass es Debian viel bringt, sich ausgerechnet nach der Kritik von Webhostern auszurichten, da aus der Ecke noch nie viel Unterstützung gekommen ist.

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          Von RipClaw am Fr, 30. August 2013 um 16:53 #

          Die Anweder mit den meisten Installationen sind nunmal Webhoster. Die wissen ziemlich genau welche Pakete häufig Verwendung finden.
          Wen willst du sonst fragen ?

          Man könnte ja in dem Zuge anfragen ob größere Provider nicht bereit wären für einen längeren Supportzeitraum je eine Vollzeitstelle im Security Team von Debian finanzieren. So könnte man die Anzahl der Mitglieder aufstocken und die Arbeit besser aufteilen.

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            Von .,.-,.-.-, am Fr, 30. August 2013 um 17:02 #

            "Wen willst du sonst fragen?"

            Vielleicht diejenigen:
            http://www.debian.org/partners/

            Dreamhost kann auch schon heute Debian-Support haben, nur gibt es den ab etwa dem 37. Monat halt nicht mehr umsonst.

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              Von RipClaw am Fr, 30. August 2013 um 17:51 #

              Die wären sicher auch froh über längeren Support. Vor allem 1&1 und Bytemark Hosting dürften das ganze genau so wie Dreamhost sehen.
              Das Problem ist ja nicht nur bei Dreamhost gegeben sondern alle Provider haben das Problem.

              Was den bezahlten Support angeht so halte ich ihn für Kontraproduktiv wenn man ihn einer bezahlten Vollzeitstelle gegenüberstellt. Von dem Support hätte nur Dreamhost was da die gepatchten Pakete nicht allen zur Verfügung stehen würden. Bei einer bezahlten Stelle hätten alle was davon.

              Die Frage ist was Dreamhost mehr kosten würde.

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                Von .-,.-,-.,.-, am Fr, 30. August 2013 um 18:20 #

                Kann denn eine Firma, die nicht in ein bestimmtes Linux investieren möchte, ein Massstab für irgendwelche Entscheidungen dieser ganz bestimmten Linuxdistribution sein? Irgendwann heißt es dann, ach ja, fünf Jahre sind uns auch zu kurz, nehmen wir doch lieber die sieben bis zehn Jahre von CentOS.

                Außerdem packt das Debian zur Zeit von der Manpower her nicht. Der Erfolg Ubuntus und der Ubuntu-Klone haben Debians Kapazitäten in dieser Hinsicht doch stark beeinträchtigt. Der jüngste, grauenhaft lange Einjahres-Freeze ist auch ein Ergebnis dieses Personalmangels gewesen.

                Wen interessiert angesichts solcher Negativa denn überhaupt eine Firma wie Dreamhost? Die sollen z.B. bei Credativ bezahlten Support buchen, dann müssen sie auch nicht auf Ubuntu wechseln. Debian kann nicht auch noch im Firmenbereich eine Nullkostenmentalität auf Kosten der eigenen, kostenlos in Ihrer Freizeit arbeitenden Entwicklercommunity bedienen.

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                  Von Herzlos am So, 1. September 2013 um 17:20 #

                  Außerdem packt das Debian zur Zeit von der Manpower her nicht. Der Erfolg Ubuntus und der Ubuntu-Klone haben Debians Kapazitäten in dieser Hinsicht doch stark beeinträchtigt. Der jüngste, grauenhaft lange Einjahres-Freeze ist auch ein Ergebnis dieses Personalmangels gewesen.

                  Was des einen Erfolg ist, ist des anderen Misserfolg.

                  Durch die Debian Politik ist es nun mal so, dass extrem alte Versionen von Desktopprogrammen in den Stable Release reinkommen und da braucht man sich nicht wundern, wenn alle User zu Ubuntu wandern.

                  Eine Lösung wäre, das Serverzeugs und Desktopzeugs in verschiedene Repos zu trennen und dann beim Desktopzeugs eine Deskopuserfreundlichere aktuelle Politik zu fahren.
                  Allein dadurch würde Debian mehr User bekommen als es nun durch einen LTS zu gewinnen hofft.

                  Und manche User werden auch irgendwann einmal auch aktive Supporter.


                  Genauso schlecht ist die Politik bezüglich Firefox.
                  Als Endanwender möchte ich einen aktuellen Firefox und keinen Iceweasel der um mehrere Versionen hinterherhinkt.

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                Von blablabla am Fr, 30. August 2013 um 18:25 #

                Jeder der sich vor updates schreckt hat eine SCHLECHTE Infra, gerade ein Webhoster (simple software..erprobt und ziemlich konsistent...wir reden ja nicht von einer SAP oder Oracle inst.) sollte damit keine Probleme haben (rennt bei denen einer mit der CD durchs RZ?....stichwort deployment mit vorhergehenden upgrade und funktionstestests). ALSO lieber Dreamhost, wenn du eine Infra haben willst bei der du nicht tausende von Admins und CD`s haben musst darfst dich gerne melden. Meine Erwartungen: Gutes Umfeld (Moutain Dew im Kuehlschrank gute Kollegen und ein Duft von neuen Elektrobauteilen im Buero), sehr guter Lohn, und keine Vorgesetzten was technisches betrifft.

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                  Von RipClaw am Sa, 31. August 2013 um 20:28 #

                  Daran das du solche großen Töne spuckst sieht man das du nie im Hostinggeschäft gearbeitet hast.
                  Die beste Infrastruktur nutzt dir nichts bei den Welten die dort aufeinander prallen.

                  Man hockt ständig zwischen den Stühlen da die einen Kunden am liebsten von allem die Alpha Version installiert haben würden da sie damit entwickelt haben, und den Kunden die eine Software bis zum Weltende unverändert laufen lassen wollen.

                  Ich habe z.B. schon brandneue Server aufgesetzt und dann hies es das da MySQL 4.0 und PHP 4.0 drauf soll weil sie einen Uralt OSCommerce Shop am laufen haben der so modifziert wurde das niemals ein Update gemacht werden kann und der Programmierer ist irgendwo in Brasilien verschollen.

                  Im Prinzip muß man dazu übergehen eigene Pakete zu erstellen um alle Versionen abzudecken aber dann darf man auch gleich mal anfangen Patches anzubringen damit der alte Kram auf dem neuen System überhaupt noch gebaut werden kann da die Libs von denen die Software abhängt inzwischen Inkompatibel geworden ist.

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                    Von blablabla am Di, 3. September 2013 um 11:08 #

                    Sorry aber das ist dem Kunden sein Problem, ich erwarte auch nicht dass ich mit einer Dampfmaschine in eine Tankstelle fahren kann und mir Kohle nachgeschaufelt wird. Sorry aber ein Hoster hat EINE platform, das andere sind dedizierte Server und da kann der Kunde spielen wie er will. Faende es noch witzig wenn canonical in einem Jahr bankrot ist, geiler LTS :-)

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      Von Herzlos am So, 1. September 2013 um 17:10 #

      Untrügliche Zeichen hierfür sind die jüngst weggefallene Sicherheitsunterstützung für Chromium und Iceweasel in Squeeze

      Würde Debian ein Repository einführen, bei der man Firefox unter den Bedingungen wie es die Mozilla Foundation vorgibt, bekommt, dann gäbe es diese ganzen Probleme rund um Iceweasel nicht.


      Iceweasel, abgestpalten von Firefox wege Debians Politik, ist überflüssig wie ein Kopf und das ein Debian Maintainer nicht zwangsläufig besser ist, als die Entwickler der Software, wissen wir seit OpenSSL.

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        Von brrrrr am So, 1. September 2013 um 18:52 #

        Fairerweise muss man sagen, dass Debian diesen Irrsinn - alte Firefoxversionen mit den Fixes für aktuelle Sicherheitslücken aktueller Firefoxversionen selbst zu stopfen - eingestellt hat. Wheezy richtet sich nun nach dem Firefox- und Thunderbird-ESR-Zyklus.

        Den jeweils aktuellsten Firefox als Iceweasel gibt es über mozilla.debian.net, was kurioserweise ein angebotenes Repo der Debian-Mozilla-Maintainer ist. Das zeigt mir, dass die Debian-Mozilla-Maintainer geistig schon längst zu neuen Ufern aufgebrochen sind, was auch schon so auf den Mailinglisten gesagt wurde.

        Der einzige Unterschied, der mir zwischen einem aktuellen Debian-Iceweasel und dem originären Firefox abseits von der Namens- und Logoänderung auffiel, ist, dass diese ganze Überwachungstelemetrie ("Health Report") standardmäßig deaktiviert und selbst aus der Iceweasel-GUI entfernt wurde.

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          Von .-,.-,-.,.-.-, am So, 1. September 2013 um 22:12 #

          Das ist auch der Grund, warum Iceape jetzt defacto unter den Tisch fällt: Iceape 2.7 (dieser entspricht der Firefox 10-ESR-Codebasis) existiert Upstream nicht, weder als 10er- noch als 17er ESR-Seamonkey-Version und der zuständige Debian-Maintainer hat anscheinend keine Zeit.

          Siehe z.B.:
          https://security-tracker.debian.org/tracker/source-package/iceape

          Kann man denn in Debian einen Löschantrag für ein Stable-Paket stellen, damit dies nach dem nächsten Point-Release - rein aus Sicherheitsgründen - aus Debian Stable herausgenommen wird?

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Von Nutria am Fr, 30. August 2013 um 17:42 #

ROTFL!
Es gibt Hoster die Ubuntu als SERVER einsetzen wollen? Selbst schuld, sollen sie doch machen :)))))

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    Von ac am Fr, 30. August 2013 um 17:50 #

    Es wird auch viel Geld für's Fenstergucken ausgegeben. Letztlich ist Qualität nur einer von mehreren Aspekten wirtschaftlichen Erfolgs.

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Von Hank am Fr, 30. August 2013 um 17:57 #

Ich glaube nicht, das mehr als 3 Jahre LTS so
superwichtig sind.
Sieht man sich die Hardware-Entwicklung an,
so sollte man auf jeden Fall die 5 Jahre Support
etwas einkürzen.
Die Arbeitszeit sollte man eher in die Integration
und Support von Neuerem verwenden.
Warum Projekte, die neue Nutzer bringen,
wie z.B. neuere Versionen von Wine,KVM/Qemu,QT5-Umgebung,...
also Development-Versionen in die Stable
fest einbinden um die Fan-Gemeinde zu vergrößern
und viele Fans nach Hause holen.
Damit dürften dann auch die Spenden etwas besser
laufen.

Natürlich kann man das auch heute schon,
aber viele NewComer hätten es zum Teil gerne
bequemer und kennen nicht alle Möglichkeiten.
Und trauen sich dann auch nicht, aus den
Developmentversionen zu installieren.

Aber was nicht ist, kann noch werden.


;)

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    Von RipClaw am Fr, 30. August 2013 um 18:25 #

    Die Langzeitunterstützung ist für Serverbetreiber wichtig.
    Die wechseln nicht alle paar Monate auf eine neue Version sondern wollen Stabilität. Da läuft eine Kiste quasi unverändert mehrere Jahre.

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      Von blablabla am Sa, 31. August 2013 um 00:41 #

      Nein der kleine rechenraum im Geschaeft verlangt LTS, ein grosses RZ sollte null Probleme bei Updates haben, da wenn gut geplant und virtualisiert es ein klacks ist.

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        Von Marcus-KA am Sa, 31. August 2013 um 10:35 #

        Seh ich ähnlich. Im SBS Bereich ist der Langzeitsupport wichtiger.

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        Von RipClaw am Sa, 31. August 2013 um 20:20 #

        Virtualisierung bringt hier garnichts, es sei denn du willst die virtuellen Maschinen auf ewig mit dem alten Kram laufen lassen. Dann werden eben deine virtuellen Maschinen geknackt da z.B. ein Bug in der glibc vorhanden ist der Root erlaubt.

        Ein Umstieg braucht vor allem Zeit.

        Schonmal einen Rollout in einem Unternehmen gemacht ? 6 Monate Planung sind da die Regel, meist sogar mehr.
        Das heisst du hast nach dem Release der neuen Debian Version 1 Jahr Zeit alles an die neue Version anzupassen. Das kann wenig sein aber aber ne ganze Menge.

        z.B. hatte Debian Lenny PHP 5.2 an Board und Squeeze bereits PHP 5.3. Da war aber der Unterschied jetzt nicht so groß aber trotzdem gab es eine Menge Skripte die mit PHP 5.3 nicht mehr liefen.
        Jetzt mit Wheezy kam PHP 5.4 und die Kinladen kippten reihenweise runter was mit PHP 5.4 alles nicht mehr läuft da ereg abgeschafft wurde, register_globals und register_long_arrays nicht mehr existieren.

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          Von Herzlos am So, 1. September 2013 um 17:26 #

          Jetzt mit Wheezy kam PHP 5.4 und die Kinladen kippten reihenweise runter was mit PHP 5.4 alles nicht mehr läuft da ereg abgeschafft wurde, register_globals und register_long_arrays nicht mehr existieren.

          Wer schlechte Programmierer einstellt die so einen unsicheren Unfug nutzen muss sich hinterher nicht wundern, wenn der Support dann doppelt und dreimal so viel kostet.
          Insofern sind derartige Probleme oft hausgemacht, es wird nicht genug in eine hochwertige Software Entwicklung investiert und hinterher ist dann dass jammern groß.

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            Von RipClaw am Mo, 2. September 2013 um 05:58 #

            Glaubst du das Zeug ist selber programmiert ? Ich rede von Software wie z.B. Joomla, Typo3, PHP BB, xtCommerce usw.

            Diese Software ist großflächig im Einsatz und auch wenn es das Ego von Java und Ruby Entwicklern ankratzt aber im Massenhostingbereich ist PHP die Sprache mit der die meisten Seiten laufen.

            PHP ist einfach zu installieren und zu konfigurieren. Java dagegen ist in der Konfiguration ein Albtraum aus XML Dateien.
            Bei Ruby darf man sich mit Gems und rvm amüsieren. Das ist auch nicht gerade lustig.

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Von mic am Sa, 31. August 2013 um 14:49 #

Warum verwenden RZ nicht einfach rolling release wie z.B. Sabayon?

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