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Thema: Linux Mint 17 Cinnamon und Mate freigegeben

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Von cs am Mi, 11. Juni 2014 um 16:52 #

Aber deine Kritik basiert auf der irrtümlich Annahme, dass die Distribution die einzige Form der Softwareverteilung ist.

Das mag in der Theorie so sein. In der Praxis ist das Repo aber aus Endanwendersicht die primäre Software-Quelle, weil es im Gegensatz zu anderen Plattformen kaum ISVs für Linux gibt.
Das sich auch nach ~20 Jahren Desktop-Ambitionen wenig tut und der Linux-Deskop wenig attraktiv ist, verwundert auch kaum. Kein klares API/ABI Management, Versionierung/Deprecation-Modell von Schnittstellen, Kompatibilitätsgarantien für Anwendungen usw + Distributions-Fragmentierung. Die Linux Kernel-Entwickler bekommen das übrigens inzwischen sogar sehr gut hin, nur eben die Linux-Desktop Hampelmänner nicht. Das einzige was denen dazu noch eingefallen ist, ist die LSB, welche bis heute total veraltet, buggy und im Umfang kaum mit dem konkurrieren kann, was man auf anderen Plattformen zur Verfügung gestellt bekommt.
Also bleibt alles wie es ist: Ein Endanwender bleibt nun mal primär auf die Quellen seines Distributors angewiesen. Ein unabhängiger SW Markt wird sich auch in Zukunft kaum etablieren können.

Wie schon mehrmals aufgeführt, wird bei jeder Plattform eine Basismenge von Software mitgeliefert. Der Umfang unterscheidet sich oft, aber das Prinzip ist das gleiche.

Wieso ist Linux jetzt plötzlich wieder nicht so viel anders als andere Plattformen. Einige Posts weiter oben hat man noch stolz verkündet, dass Linux eben "anders" sei (als sei das allein schon ein besonderes Qualitätsmerkmal). Die Linux-Distributionen liefern übrigens schon lange keine Basismenge mehr und beanspruchen inzwischen so viel wie möglich Software aus dem Linux-Ökosystem über ihr Repo einzupflegen.

Ich kenne außer dir aber bisher niemanden, dem dieser Irrtum passiert wäre

Das hat nichts mit Irrtum zu tun, sondern ich halte die Strategie, die man im Linux-Desktop Bereich fährt um Software an den Mann zu bringen für ne Sackgasse...
... und das ist sie offensichtlich auch: Der Linux-Desktop ist ja bekanntlich eingeschlagen wie ne Granate.

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    Von krake am Mi, 11. Juni 2014 um 17:42 #

    In der Praxis ist das Repo aber aus Endanwendersicht die primäre Software-Quelle

    Das ist sicher richtig, aber es ging ja in erster Linie darum, dass Linux hier keine Ausnahme bildet, sondern dass wie auf anderen Plattformen auch andere Quellen benutzt werden können.

    Bis auf wenige sehr eingeschränkte Plattformen, z.B. iOS, ist die primäre Quelle nicht die einzige.
    Auf Linux eben ganz klar nicht, vermutlich hat jeder Linuxbenutzer schon mal Software aus anderen Quellen installiert.

    Das einzige was denen dazu noch eingefallen ist, ist die LSB, welche bis heute total veraltet

    Die LSB ist von den Server OSVs für ihre ISVs gemacht worden, d.h. fürISVs, die den Serversoftware herstellen.

    Mit Desktop hat das nichts zu tun.

    Unnd die Zielsetzung am Server ist da anders, da bestehen die ISVs auf alte Bibliotheken.

    Etwas wie LSB für Desktop wäre schon interessant, aber das scheint es von Seiten der ISVs nicht genug Interesse zu geben, oder kommunizeren dieses Interesse nicht mit der Linux Foundation.

    Wieso ist Linux jetzt plötzlich wieder nicht so viel anders als andere Plattformen.

    Dir ist hoffentlich klar, dass Plattformen aus verschiednen Gesichtspunkten betrachtet werden können.

    Im Falle von Optionen der Softwareinstallation ist eben wenig Unterschied: es gibt eine vom OSV bereitgestellte Auswahl and mitgelieferter Software und die Möglichkeiten, Applikationen direkt von den jeweiligen Herstellern zu beziehen oder App Stores einzusetzen und über diese zu installieren.

    Die Ausnahme bilden hier eher sehr abgeschottete System wie z.B. iOS, wo es außerhalb des zentralen Verteilsystems des OSVs keine oder nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten zur Installation gibt.

    Die Linux-Distributionen liefern übrigens schon lange keine Basismenge mehr und beanspruchen inzwischen so viel wie möglich Software aus dem Linux-Ökosystem über ihr Repo einzupflegen.

    Wie schon gesagt, ist der irrtümliche Eindruck, man könne nur aus dem Repo des OSVs installieren, verständlich, es gibt ja dort wirklich eine große Auswahl.

    Es ist nur wichtig zu erkennen, dass andere traditionelle Methoden, z.B. der typische Einzelprogramminstaller, verwendet werden können und auch werden.

    Die große Ähnlichkeit zu Apps Stores macht es natürlich leicht zu glauben, es gäbe auch die damit verbundenen Einschränkungen.

    Das hat nichts mit Irrtum zu tun, sondern ich halte die Strategie, die man im Linux-Desktop Bereich fährt um Software an den Mann zu bringen für ne Sackgasse...

    Der Irrtum liegt darin anzunehmen, dass dies die einzige Möglichkeit zu Installation ist. Im Gegensatz zu App Stores auf mobilen Plattformen ist das aber nicht der Fall.

    Hersteller haben die selben Möglichkeiten zur Verfügung, die sie auch auf anderen nicht abgeschotteten Plattformen haben.

    Es ist für Hersteller natürlich verführerisch, sich als eigene Paketquelle in den Mechanismus des Systems einzuklinken und damit in den Genuss automatischer Updatechecks zu kommen, aber es ist ihnen überlassen, ob sie diesen Weg wählen, oder auf eine klassische Methode setzen, mit der sie schon Erfahrungen durch andere Plattformen haben.

    Der Linux-Desktop ist ja bekanntlich eingeschlagen wie ne Granate.

    Vermutlich war das ein lahmer Versuch von Sarkasmus, aber da ist in der Tat was dran.

    Linux dürfte nach Windows das am meisten installierte Desktopsystem sein. Ich bezweifle dass die "Hackintosh" Installationen, also Mac OSX als selbst installiertes System, auch nur annähernd auf eine ähnliche Verbreitung kommen.

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      Von cs am Fr, 13. Juni 2014 um 17:02 #

      Die LSB ist von den Server OSVs für ihre ISVs gemacht worden, d.h. fürISVs, die den Serversoftware herstellen.
      Mit Desktop hat das nichts zu tun.
      Unnd die Zielsetzung am Server ist da anders, da bestehen die ISVs auf alte Bibliotheken.
      Etwas wie LSB für Desktop wäre schon interessant, aber das scheint es von Seiten der ISVs nicht genug Interesse zu geben, oder kommunizeren dieses Interesse nicht mit der Linux Foundation.

      Ich weiß nicht woher du diese Information hast, aber die LSB wird nicht speziell für Serversoftware entwickelt (auch wenn die frühen Versionen den Fokus darauf gelegt haben). Die LSB sollte es möglich machen, Linux-Software allgemein einfacher von ISVs zur Verfügung zu stellen - allein schon wegen der starken Plattformfragentierung. Nicht umsonst beinhaltet sie einen speziellen Desktop-Teil samt Desktop-Test-Suite.
      Allerdings ändert das nichts daran, dass die LSB ihren Ansprüchen, aufgrund der schon genannten Schwächen, nicht wirklich gerecht wird. Die Akzeptanz ist bei ISVs eher gering und die Infrastruktur war für diesen "dritten Weg" noch nie wirklich gut, so das es auch nicht hilft zu argumentieren, dass Repos ja nicht der einzige Weg sind Software zu installieren. Nö, sind sie sicher nicht, aber (leider) der einzig einfache bzw. praktikable Weg auf heutigen Linux-Distributionen - mit anderen Wegen tat man sich ja eher schwer.

      Hersteller haben die selben Möglichkeiten zur Verfügung, die sie auch auf anderen nicht abgeschotteten Plattformen haben.
      Was auch immer du unter einer nicht abgeschotteten Plattform verstehst, aber in der Praxis eher nicht. Wenn es um ISV-freundlichkeit geht, liegt der Linux-Desktop weit hinter anderen Plattformen zurück, wie ich schon am Beispiel der LSB dargelegt habe.

      Die große Ähnlichkeit zu Apps Stores macht es natürlich leicht zu glauben, es gäbe auch die damit verbundenen Einschränkungen.
      Die mögen sicher auf den ersten Blick ähnlich sein aber im Grunde fahren beide konzeptionell komplett unterschiedliche Wege: In ein Repo (dazu auch noch distributionsspezifisch) kommt nur das rein, was dem Distributor gefällt und die "Manpower" zulässt. Anpassungen müssen häufig auch noch gemacht werden. Ein AppStore gibt die Kontrolle des Packaging komplett da die Entwickler der Software und moderiert eigentlich nur noch. Das letzte Konzept skaliert nach bisherigen Erfahrungen auf anderen Plattformen deutlich besser (übrigens auch schon in der Vor-AppStore Zeit). Ubuntu versucht ja nicht umsonst ein AppStore-Modell + Click Pakete samt SDK zu etablieren, weil sie das auch irgendwann mal gerafft haben (leider wirkt ihr Konzept immer noch etwas halbgar und unfertig).

      Vermutlich war das ein lahmer Versuch von Sarkasmus, aber da ist in der Tat was dran.
      "Lahm" ist wirklich ein schönes Wort, wenn man die Linux-Desktop-Ambitionen der letzten 20 Jahre beobachtet.

      Linux dürfte nach Windows das am meisten installierte Desktopsystem sein. Ich bezweifle dass die "Hackintosh" Installationen, also Mac OSX als selbst installiertes System, auch nur annähernd auf eine ähnliche Verbreitung kommen.

      Ohne Quellen und Zahlen sind solche Behauptungen relativ wertlos. Auch ist es ja nicht so, dass MacOS Nutzer primär auf Hackintoshs setzen, sondern die kaufen sich in der Regel reguläre Macs. Für ne Markanteil-Analyse von MacOS sind Hackintoshs deswegen nicht wirklich brauchbar. Die Statistiken, die ich kenne und einigermaßen vertrauenswürdig sind (z.B. NetMarketShare, W3Counter und die Wikipedia Zugriffsstatistik) legen nahe, das Linux als Desktop-Betriebssystem alles andere als "gleich nach" Windows kommt. Und wenn man zusätzlich noch die für viele Endanwender immer interessanter werdende Mobil-Betriebsysteme (die immer öfter viele typische Use-Cases von Desktop-Nutzern abdecken) dazurechnet, sieht es sogar noch dürftiger aus.

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        Von krake am Fr, 13. Juni 2014 um 18:07 #

        Ich weiß nicht woher du diese Information hast, aber die LSB wird nicht speziell für Serversoftware entwickelt (auch wenn die frühen Versionen den Fokus darauf gelegt haben)

        Das ergibt sich aus den Zielsetzung des LSB Prozesses: eine neue LSB Version wird so definiert, dass die zu diesem Zeitpunkt erhätliche RHEL Version die neue LSB Version per Definition erfüllt.

        D.h. die LSB gibt keine Spezifikation vor, die dann von Distributoren angestrebt werden kann, sie bringt lediglich zu Papier, was RHEL zu einem gewissen Zeitpunkt liefert.

        Diese Zielsetzung ist aber praktisch wertlos, weil Hersteller von Serversoftware ohnehin für RHEL zertifizierte Versionen ihrer Produkte anbieten.

        Das Desktop Modul war ein halbherziger Versuch, der LSB irgendwie doch nch zumindest marginale Bedeutung zu geben, aber die Interessen von ISVs, die Desktopsoftware oder -komponenten herstellen wird nicht berücksichtig.

        Die Basisidee ist ansich gut, d.h. Orte, Namen und Symboltabllen von Bibliotheken zu dokumentieren, aber die oben angesprochene Fixierung auf Serversystem macht die Umsetzung für andere Einsatzzwecke unbrauchbar.

        Nö, sind sie sicher nicht, aber (leider) der einzig einfache bzw. praktikable Weg auf heutigen Linux-Distributionen - mit anderen Wegen tat man sich ja eher schwer.

        Ich nehme an du beziehst dich auf das Fehlen eines App Stores des jeweiligen Distributors, so dass nur App Stores von Dritthersteller, z.B. Steam und traditonelle Installer verfügbar sind.

        Ich denke man muss da aber schon relativieren. Auch auf andere Pllattformen, z.B. Windows, wird nachwievor der App Store des Herstellers nur spordisch verwendet und eher wie bei Linux auch auf klassische Installer gesetzt.

        Ja, App Stores sind bequemer als Installer, aber Installer als "eher schweren" Weg zu bezeichnen finde ich zu übertrieben.

        Was auch immer du unter einer nicht abgeschotteten Plattform verstehst

        Abgeschottete System sind solche, wo als einzige Möglichkeit der App Store des Systemherstellers exisitert, z.B. iOS.
        Nicht abgeschottete System sind damit solche, wo Endanwender auch noch andere Möglichkeiten haben, z.B. Dritthersteller App Store, Side-Loading, Installation aus dem Web, etc.

        Trifft zumindest derzeit auf alle gängigen Desktop System zu.

        Die mögen sicher auf den ersten Blick ähnlich sein aber im Grunde fahren beide konzeptionell komplett unterschiedliche Wege

        Das hab ich ja auch schon erwähnt. Das Problem ist eben, wenn man ausgehen von App Stores auf abgeschotteten Systemen versucht, Schlüsse auf Paketrepos von Distributoren zu ziehen.

        Dann entsteht eben schnell der hier schon mehrfach wiedergegeben Irrtum, man könne ausschließlich Software aus dem Repo installieren.

        Dieser Irrtum scheint also unter Personen, die selbst keine Linuxerfahrungen haben, sehr verbreitet zu sein.

        In ein Repo (dazu auch noch distributionsspezifisch) kommt nur das rein, was dem Distributor gefällt und die "Manpower" zulässt.

        Richtig, in diesem Punkt sind App Stores und Distributionsrepos vergleichbar.
        Die den Server kontrollierende Firma bestimmt nach firmenspezifischen und oft unterschiedlichen Kriterieren, welche Software sie aufnehmen.

        Durch das Fehlen von Einschränkungen wie bei abgeschotteten Systemen ist diese Quelle aber nicht die einzige.
        Die Distributionsrepos sind in diesem Gesichtspunkt also weniger wie der iOS App Store sondern mehr wie der OSX App Store.

        Ein vom Plattformhersteller kontrollierte Quelle, aber nur eine von mehreren möglichen.

        Ohne Quellen und Zahlen sind solche Behauptungen relativ wertlos.

        Sicher wäre eine offizielle Statistik hier fein, aber mir ist jetzt außer Windows kein maßgebliches System bekannt, was von von einer halbwegs großen Menge an Personen erworben und installiert wird.

        Mir ist bekannt, dass OSX durchaus explizit erworben und installiert wird (Hackintosh Systeme), auch andere freie System wie BSDs und andere wie ReactOS, Haiku, usw.

        Natürlich wären konkrete Zahlen hier sehr fein, aber zumindest gefühlsmäßig dürfte die Anzahl der Menschen, die sich Linux installiert haben und benutzen, jede dieser Gruppierungen übertreffen.

        ich würde nicht so weit gehen anzunehmen, dass die Anzahl der entsprechenden Windowsinstallationen, also abzüglich der für diesen Vergleich irrelevante OEM Installationen, weniger hoch ausfällt, sondern dass das schon mehr sind, aber zumindest mir ist kein anderes System bekannt, das als explizite Wahl von so vielen Anwendern installiert worden wäre.

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