Frei im Sinne der GPL, nicht im Sinne von Freiheit. Und wir wir alle wissen, vergewaltigt GNU/Frei die "wirkliche" Freiheit nur allzugerne; hat er also nicht unrecht.
Ist doch coole Neuigkeit! So wird ein Projekt, in das viele Leute Arbeit investiert haben, wenigstens nicht durch Lizenzprobleme gestört. Jetzt heißt es wieder: der beste Windowmanager wird gewinnen... aber was heißt eigentlich gewinnen... jedem seinen Lieblings-WM.
Ne, Thaukelt, mit Fensterln haben die nix zu tun Man kann GNOME schließlich auch ohne Windowmanager starten. Soll nicht heißen, dass dies sinnvoll wäre, aber ich habe es schonmal "probiert" (eher unfreiwillig).
Ein WindowManager kuemmert sich vorrangig um die Bereitstellung der Fensterfunktionen. Desktopsysteme wie KDE und Gnome vorrangig um die Bereitstellung der Funktionalitaet der Arbeitsoberflaeche. KDE und Gnome sind wie Apfel und Birne, aehnlich aber nicht gleich. Linux als solches gibt dem Benutzer die Freiheit aus diesem Kompott sich DAS rauszusuchen was ihm am besten schmeckt. Wer das nicht zu schaetzen weiss , der ist mit dem Zwangskompott aus dem Hause M$ besser bedient...
aber offenbar wissen manche leute nicht was 'abgeleiteter code' heist. Zitat gpl:
b) You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this License.
übersetzt: man muss alle programme, die von dem GPL-Prgramm code benutzen als ganzes im quelltext umsonst weitergeben. da aber Qt nicht auf KDE aufbaut, sondern andersrum müsste für Qt nicht einmal der quelltext offenliegen, um ein GPL-Programm dagegen zu linken.
weiter GPL:
These requirements apply to the modified work as a whole. If identifiable sections of that work are not derived from the Program, and can be reasonably considered independent and separate works in themselves, then this License, and its terms, do not apply to those sections when you distribute them as separate works. But when you distribute the same sections as part of a whole which is a work based on the Program, the distribution of the whole must be on the terms of this License, whose permissions for other licensees extend to the entire whole, and thus to each and every part regardless of who wrote it.
was mein rede von oben nochmals explizit bestätigt, und sogar noch weiter geht: man kann teile einzeln unter einer anderen lizenz weitergeben, solange man diese teile nicht in die gleiche tar-datei packt.
> KDE und Gnome sind wie Apfel und Birne, > aehnlich aber nicht gleich. Linux als > solches gibt dem Benutzer die Freiheit aus > diesem Kompott sich DAS rauszusuchen was > ihm am besten schmeckt. Wer das nicht zu > schaetzen weiss , der ist mit dem > Zwangskompott aus dem Hause M$ besser > bedient...
Ein Programm unterstützt entweder KDE oder Gnome (oder GNUStep oder ...). Wenn ich es mit einem anderen Desktop einsetze, geht ein Teil der Funktionalität verloren. Also habe ich nicht die freie Wahl. Eine Wahl hat man dort, wo sich A durch B ersetzen läßt, weil beide die selben Schnittstellen zum Rest besitzen. Genau das ist bei den Desktops eben nicht der Fall. So muß sich jeder Entwickler entscheiden, welchen Desktop er unterstützt; für den Anwender ist das Softwareangebot vermindert, wenn er wert legt auf Selbstverständlichkeiten, die er woanders seit 17 Jahren haben könnte.
Ich würde wegen dieses Mangels sicherlich nicht zu Windows greifen (wo manche Schnittstelle auch im Argen liegt!), aber ich träume schon davon, was möglich wäre, wenn alle an einem Strang zögen.
Gruß, WinStop (seit gestern mit KDE statt CDE auf seinem Solaris).
Und wo sie recht ham ham sie sie recht. Das Statement von RMS ist so ziemlich das peinlichste, was ich bis jetzt gelesen hab - da lob ich mir doch die freundlichen Pro-Linux Kommentare ála "Gnu Step rulez". Was es im übrigen nicht tut, ich habs mir jetzt 2 Tage lang angeschaut. Es hat vielleicht die Regel, aber es "rult" ganz und gar nicht.
Witzbold. Erstens meinte ich die Leute hier im Forum, zweitens habe ich es längst gelesen und drittens halte ich von der Wortverdrehung nicht sonderlich viel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die KDE-Presseabteilung so blöd ist, dass sie nicht verstehen, worum es RMS geht. Es geht darum, dass sich die betreffenden Leute für die GPL-Verletzungen entschuldigen, was ja wohl eigentlich eine Selbstvrständlichkeit ist. Ich sehe da ehrlich gesagt kein Problem. Sicherlich wäre auch die von den KDE-Leuten vorgeschlagene Lösung machbar (und die ist in der Tat absurd), doch darum geht es ja eben nicht, sondern um die Entschuldigung. Genau das meine ich mit Worte verdrehen.
Hat auch jemand brauchbare Argumente, oder ist das jetzt zu viel verlangt (um mich dem flamermäßigen Niveau der KDE-Freunde anzupassen)?
> Es geht darum, dass sich die > betreffenden Leute für die GPL- > Verletzungen entschuldigen, was ja > wohl eigentlich eine > Selbstvrständlichkeit ist
Und in genau diesem Punkt unterscheiden sich unsere Ansichten. Und die KDE Presseabteilung versteht sicher, worum es RMS geht. Aber wahrscheinlich sie hat Probleme, das "für voll" zu nehmen was RMS sagt - und sollte das so sein, ich kann es nur allzugut nachzuvollziehen. Anders gesagt, die Relevanz dessen, was er gesagt hat, ist nichtig. Paternalistisches Funktionärsgehabe, mehr nicht.
Du unterstellst einfach blind, das das was RMS sagt gut und richtig ist. Was eine Standpunktfrage ist. Ich sehe das nicht so.
Und deshalb hab ich den Text angegeben, als Argumente für die werten KDE Freunde _hier_, weil die den Text gelesen haben und Dieser in seiner Lächerlichkeit nicht zu unterbietren ist. Da braucht es keine weiteren Argumente. Dieser Text spricht für sich.
Die Argumente, die Du suchst, als objektiv nachweisbar gibt es nicht. Kann es nicht geben. Nach gesetztlicher Grundlage hat RMS wahrscheinlich sogar recht. Es lag wahrscheinlich irgendwo eine GPL Verletzung vor. Eine Verletzung von freier Software für freie Software (ich meine frei, nicht GNU/Frei). Software, die der Verbreitung freier Betriebssysteme mehr als Dienlich war. Software, die dem "Spirit" von freier Verfügbarkeit des Quellcodes durchaus entsprach - nur eben nicht der GPL.
Und wenn die FSF jetzt Gönnermäßig daherkommt - als ob sie die Krone freier Software sei, das ist das arm. Wenn alles, was sie zu bieten hat, Paragraphen sind, dann ist sie auf dem Niveau eines Gravenreuth, der Pedantisch nach jeder Namen-Verletzung für sein persönliches Gusto sucht.
Ja, wenn rechtliche Belange und kleingeistiges Paragrapheninterpretieren Deine Argumentionsgrundlage sind, hast Du (und RMS) recht. Wenn Dir Satzungen wichtiger sind als freie Software zu fördern, kann Dir keiner widersprechen.
Und Argumente für den gesunden Menschenverstand - der besagt, die GPL sei nur ein Mittel zum Zweck, nähmlich der Verbreitung und Absicherung freier Software - lassen sich nicht bringen.
Ist halt eine Standpunktfrage was einem wichtiger ist. Freie Software oder blinde GPL-Anhängerschaft um jeden Preis. So wie jede Revolution ihre Ideale verliert und institutionalisiert wird, scheint auch die FSF ihren Weg weg von der Praxis hin zur Bürokratie zu gehen. Ob diese Werte dann immernoch ihre Gültigkeit haben, weil sie mal edel waren, bleibt jedem selbst überlassen das zu entscheiden.
Jetzt wollt' ich gerade meinen Senf dazugeben, aber nein, das ganze wird jetzt wirklich langsam zu bloede. Dieser RMS hat doch wohl wirklich nicht mehr alle Tassen im Schrank, oder? Leidet der Kerl unter Verfolgungswahn? Oder glaubt er, in Besitz der ultimativen Moral zu sein? Der ganze Artikel trieft nur so vor Arroganz und Ueberheblichkeit, man merkt ganz deutlich, dass der Autor voellig den Bezug zur Realitaet verloren hat. Ich kann all seine Juenger nur ermuntern, sich diesen Unsinn einmal _genau_ durchzulesen und dabei endlich mal ihren gesunden Menschenverstand einzuschalten! Aber nein, nein, nein, das kann eigentlich nicht sein. Der Artikel _muss_ eine Faelschung sein. Solch einen Bloedsinn kann ich mir von RMS nicht vorstellen. RMS, ich bitte um Entschuldigung, fast waere ich auf diese infame Faelschung hereingefallen. Hups, nun ist's doch ein Kommentar geworden. Nochmal Entschuldigung.
So, lieber Johann, ich habe es mir nochmal intensiv durchgelesen und kann eigentlich nur jeden Satz unterschreiben. Es wurde gegen die GPL verstoßen und RMS fordert, dass die betreffenden Leute sich dafür entschuldigen. Das finde ich nicht arrogant, sondern nur fair gegenüber den ursprünglichen Autoren des Codes.
Die Reaktion des KDE-Teams hingegen ist, wie die KDE-Leute leider fast immer reagieren: Sie verdrehen die Worte anderer und behaupten dann, die Argumente des Gegenübers seien absurd. Vor einiger Zeit habe ich ein Interview mit dem KDE-Gründer gelesen, in dem er sinngemäß sagte: "KDE war so gut, dass die FSF irgendwann KDE nicht nur beschimpfte, sondern auch zu imitieen begann." Alleine diese Aussage sagt schon sehr viel über die Einstellung der KDE-Leute. Schade, aus technischer Sicht machen sie hervorragende Sachen. Ich hatte eigentlich vor, KDE2 zu installieren, wenn er in Debian integriert ist. Das haben die KDE-Leute nun mit ihrem arroganten Verhalten erfolgreich verhindert.
Nun, das ist eine Standpunktfrage. Wenn die FSF der Mittelpunkt Deines denkens ist, magst Du recht haben.
Ich bin jedenfalls der Meinung - bei allem, was die FSF und RMS geleistet haben - das sie ein wenig pingelig und überheblich (geworden ?) sind. Soll heißen, das die GPL zum Selbstzweck mutiert und das eigentlich Ziel aus den Augen verliert. Und wenn die KDE Leute anmerken, das es sich bei der FSF inzwischen um ein kleingeistiges Bürokratenkonstrukt handelt, das jedem Kegelverein konkurrenz macht, weil sie Praktiker und keine Politiker sind, dann ist das gerechtfertigt und nicht arrogant. Wie gesagt - eine Sicht der Dinge.
Und nun zum Abschluß eine persönliche - durchaus arrogante Anmerkung: Wenn Dein Einsatz von KDE davon abhängt, ob qt GPL ist oder es den Segen von Debian hat, dann hast Du es einfach nicht verdient und es ist dann auch nicht schlecht, wenn sie daß verhindert haben.
RMS ist kleinlich, ebenso wie Debian kleinlich ist, und das ist gut so. Ich möchte nicht wissen, wo wir heute wären, wenn alle nach dem Motto "Ach, sind doch nur Lizenzen, ist ja nicht so wichtig" handeln würden, wie einige hier die sache offenbar sehen.
Die Aussage, dass RMS das eigentliche Ziel aus den Augen verloren hat, ist der größte Unsinn, den ich je gehört habe, da das blanke Gegenteil der Fall ist. In den letzten Jahren hat sich RMS vermehrt um Dinge außerhalb des Software-Umfeldes gekümmert, bei denen es um die Freiheit der Menschen ging. Ich finde es bewundernswert, dass sich RMS noch in dieser Hinsicht "weiterentwickelt" hat.
Ja, ob ich ein Programm benutze oder nicht hängt auch von der Lizenz ab. Verdammt nochmal, in der Lizenz stehen die Rechte, die man hat, wie könnte mir das egal sein?
Die Industrie wird aber weiterhin GNOME unterstützen (mit Ausnahme von Trolltech). Es ist kaum anzunehmen, dass es irgendwann eine KDE-Stiftung geben wird, muessen die Firmen doch weiterhin dafür bezahlen, wenn sie die KDE-Bibliotheken verwenden wollen.
Ich möchte ja nicht die neu entflammte KDE-Euphorie abschwächen, aber es stört mich immer noch etwas an KDE.
Die KDE-Programme selber sind nun ja OK, immerhin stehen diese jetzt vollständig unter der GPL. Daß die Bibliotheken jedoch nicht unter der LGPL stehen, stört mich jedoch schon a bisserl. Selbstverständlich bin ich auch froh, daß KDE nun unter der GPL steht und nicht mehr nur unter der QPL, aber der Weisheit letzter Schluß ist es gewiss nicht. Soetwas geschieht nun mal, wenn eine Firma ihr Geld durch Bibliotheken verdient. :-(
Weiß eigentlich jemand unter welcher Lizenz die KDE-Bibliotheken (die als Erweiterung zu den Qt-Bibliotheken dienen) stehen? Unter der GPL oder unter der LGPL?
So, nun werde ich aber aufhören zu mosern. Wenn eine Firma einen Schritt in die richtige Richtung macht, dann sollte man schließlich erst einmal eine Zeitlang so tun, als sein man damit zufrieden.
Also ich bin der Meinung, dass Bibliotheken nach Möglichkeit nicht unter die LGPL gestellt werden sollten, da sie sonst von nicht-freier Software verwendet werden können. Entwickler freier Software sollten bessere Voraussetzungen haben als die Entwickler unfreier Software. Ich halte daher die LGPL für die Gtk-Libs für eine Fehlentscheidung.
Von Chucky die Mörderpuppe am Mi, 6. September 2000 um 11:59 #
Ironischerweisee ist der Unterschied in der Lizensierung ((L)GPL) gerade die Sanktionsinstanz gegen die kommerzielle Verwendung freier Software durch die GPLisierung von Libs, in der viele ja wohl eine Gefahr für freie Software sehen. Wenn man das ganze mal unideologisch betrachtet, sollte eigentlich die Einsetzung der GPL für Bibliotheken als konservativer (bewahrender) Ansatz begrüßt oder zumindest gewürdigt werden. Mag Stallman auch in bezug auf "forgive" auch falsch verstanden worden sein, am Schluß seiner Ausführung macht er ja deutlich, auf wessen Seite er steht. Da er anerkannt hat, daß KDE nun unter GPL steht, steht es ihm meiner Meinung nach nicht zu, derart Partei für eine in Konkurrenz zu anderen OSS-Projekten stehende Gruppe zu ergeifen, umsomehr er sich als (Wort)-Führer dieser Bewegung versteht. Sein Sendungbewußtsein ist hier einfach überdimensional. Es ist eine Frage des Tons, wie er den Laden repräsentiert.
Mich kotzt dieses ganze hin und her wirklich an, mögen es auch gute Coder sein, an sozialen Eigenschaften scheint es dort gravierende Defizite zu geben, mal ganz abgesehen davon, daß das ganze sowieso unprofessionell ist. Naja, man soll sich den Spaß an Linux nicht von einzelnen neidgeübten, geltungssüchtigen Figuren verderben lassen. Immerhin bleiben noch die *BSDs, die einen daran erinnern, daß fantastische Software auch unter anderen freien Lizenzen als der GPL entstehen kann... Aber auch dazu hat RMS ja seine dezidierten Ansichten. Ideologisch verblendet der Mann, weiter nichts.
LGPL geht schon gar nicht wenn KDE2 die Qt-GPL verwendet. Da die GPL unfreie Software nicht erlaubt die mit der LGPL ja möglich wäre. Und unfreie Software und Qt-GPL vertragen sich nicht. Deshalb kann es dann keine unfreie Software geben die mit KDE2 gelinkt wird. Nun ich kann mich natürlich auch irren...
Ich denke einfach, RMS hat da ein mentales Problem.
Gewiss hat seine FSF viel zur Verbreitung von Freier Software beigetragen.
Aber Linux selbst ist nicht von der FSF kreiert worden. Der Unix-Kern der FSF wird schon seit Jahren entwickelt (HURD) ohne dass er - jedenfalls meines Wissens - das Entwicklungsstadium verlassen hat.
Und nun droht GNOME das gleiche Schicksal. Wieder ist es moeglich, dass sich eine nicht FSF-Alternative faktisch durchsetzt.
So gesehen ist die Reaktion von RMS rein menschlich. Und auch Entwickler Freier Software sind eben nicht nur altruistisch.
Was Hurd angeht, ist es schwer, genaue Informationen zum Status zu bekommen, das gebe ich zu, aber de fakto ist der Hurd schon wesentlich weiter als die meisten glauben. Er wird sogar bereits auf weitere Architekturen portiert. In Anbetracht dessen, dass er nur von sehr wenigen Entwicklern verbessert wird, sieht man seine technische Überlegenheit am jetzigen Status sehr klar.
Der Vergleich Linux-HURD mit KDE-GNOME hinkt, da das HURD-Projekt gestartet wurde, weil es keinen freien Kernel gab, den man hätte nehmen können und als die FSF auf Linux stieß, war Linux eben noch sehr i386-spezifisch, weshalb man Hurd nicht aufgab. Im Gegensatz dazu wurde GNOME als Alternative zu KDE entwickelt, wie auch GNU als Alternative zum unfreien Unix entwickelt wurde. Hätte man KDE nicht gut gefunden, hätte man wohl das GNOME-Projekt nicht gestartet, aber durch KDE bestand die Gefahr, dass sich auch die damals noch unfreie Qt-Bibliothek weit verbreitet.
Es geht hier also nicht darum, dass etwas nicht von der FSF stammt. Auch sollte man das Harmony-Projekt nicht vergessen, dass eine freie Alternative zur Qt-Bibliothek entwickeln sollte, wodurch also versucht wurde, das Qt-Problem zu beseitigen, ohne den KDE-Code nutzlos werden zu lassen. Dass viele KDE-Entwickler von Harmony nichts hielten, spricht nicht gerade für die KDE-Leute.
Außerdem verstehe ich nicht, was daran so schlimm sein soll, wenn auch RMS seine Meinung äußert, sofern er sie explizit als solche kennzeichnet.
Natuerlich kann/soll er seine Meinung schreiben. Aber vielleicht sollte er besser von den Politikern lernen, die (fast) alles als Erfolg verkaufen.
Denn ohne GNOME oder jetzt die GNOME-Foundation haette Trolltech QT kaum unter die GPL gestellt - warum haetten sie das tun sollen? So gesehen hat doch die FSF mit der von ihr initiierten GPL-Lizenz einen schoenen Erfolg errungen. Alles andere als (L)GPL zaehlt kaum noch.
Von Christoph Hellwig am Mi, 6. September 2000 um 13:49 #
Hehe. An unseren Hurd-Verfechter:
Der Hurd ist aelter als Linux. Und Ports gibt es noch nicht - im Gegensatzt zu Linux.
Un weiter als man denkt ist er wirklich nicht. Er ist z.B. nicht SMP-Faehig und auch sonst alles was man von nem OS Erwartet kann er nicht.
Noch nichteinmal den eigentlichen Vorteil eines Mikrokernels - das die Treiber im Usermode laufen - hat er nicht (mehr). Die Treiber die der gnu mach (der Mikrokernel, aud den der Hurd basiert) benutzt, sind portierte Linux 2.0-Treiber, die im Kernelmode laufen ...
Lieber Christoph, ich empfehle dir lesen zu lernen, denn irgendwie scheinst du von meinem Posting nicht mehr als die ersten Sätze mitbekommen zu haben, ich habe beispielsweise nämlich noch gesagt, dass an Hurd sehr wenige Leute arbeiten. Einige Zeit waren es gerade mal 5 an der Zahl. Und wenn man das beachtet, ist Hurd *sehr* weit. Und ich möchte bezweifeln, dass du in den Linuxkernel ein neues Dateisystem innerhalb von 3 Tagen implementieren kannst... Die Vorteile des Mikrokernel-Ansatzes in Hurd scheinst du auch überhaupt nicht begriffen zu haben, denn die Vorteile sind hier ganz andere. Ich empfehle dazu die Lektüre des Dokumentes "Towards a new strategy in OS design". Such mal mit einer Suchmaschiene danach, sollte leicht zu finden sein. Darin wird erklärt, was der Unterschied zwischen Hurd und allen bisherigen Kernels ist.
Ich frage mich, warum Leute solche Unwahrheiten verbreiten.
Von Christoph Hellwig am Mi, 6. September 2000 um 18:40 #
Unter Linux kannst du es ggf auch in ein paar Stunden schaffen. Schau dir mal fist an (http://www.cs.columbia.edu/~ezk/research/software/), das laeuft dann nicht nur unter Linux, sonder auch unter FreeBSD und Solaris. (ja, ich habe schon damit experimentiert) und selbst ein 'normales' ro-fs ist ziemlich einfach (vgl http://www.moses.uklinux.net/patches/lki.html), habe ich noch nicht probiert ...
Und das paper ist so toll auch nicht. Selbst wenn man unbedingt nen Mikro-Kernel haben will, ist man mit L4 (bzw der freien version Fiasco) oder QNX besser bedient, da diese a) nicht so bloated sind b) nicht auf ein 10 Jahre altes (ueberholtes) internes design basieren.
Christoph
P.S. 5 leute hin oder her - du must zugeben das der hurd fuer ein ueber 10 Jahre altes OS , (der Mach-Kernel ist sogar noch aelter ..) nicht besonders weit ist.
Von Christoph Hellwig am Do, 7. September 2000 um 19:10 #
Hey Mosh, Ich habe nicht gesagt das sie Brandneu sind ...
a) Sie haben ein besseres (moderneres) design b) zumindest L4 ist neuer als mach/hurd, bei qnx ist das nicht ganz so einfach da die erste version zwar ungefaer gleich alt ist, sie aber immer wieder neue major-versionen (z.B. jetzt gerade qnx 5 rausbringen, die sich intern teilweise erheblich von ihren vorgaengern unterscheiden.
Etwas kann frei sein oder nicht. Es kann daher nicht ein freies Programm "freier" sein als ein anderes "freies" Programm. Allerdings ist es von Vorteil, dass Qt unter GPL steht, weil dadurch die ganzen Shareware-Programmierer aus der Windows-Welt davon abgehalten werden, entsprechend unfreie KDE-Anwendungen zu schreiben.
Von Jason Forheethe am Mi, 6. September 2000 um 12:56 #
> Etwas kann frei sein oder nicht. Es kann daher nicht ein freies Programm "freier" sein als ein anderes "freies" Programm.
Haarspalterei: Eine Lizenz A kann aber mehr Freiheiten bieten als eine andere Lizenz B, auch wenn beide als freie Lizenzen definiert sind. BSD ist die freieste von allen, Aber nicht von der FSF empfohlen und somit wahrscheinlich auch nicht als freie Lizenz anerkannt - wenn man sich dem Diktum von RMS unterwirft...
Na gut, dann ist eben die LGPL freier als die GPL, da sie mehr erlaubt, womit GNOME der freiere Desktop wäre. Soll mir nur Recht sein.
Und die BSD-Lizenz wird von der FSF als freie Lizenz eingestuft, ich weiß nicht weshalb du hier also solche Anti-FSF-Parolen schwingst. Offenbar sind die ja toleranter als du...
Die freieste Lizenz ist BSD übrigens sicherlich nicht, auch sie hat meines Wissens nämlich eine Einschränkung, gelle?
Von Michael Myers am Mi, 6. September 2000 um 20:35 #
Zugegeben, die Berkley Lizenz wird von der FSF als frei eingestuft, allerdings wird davon abgeraten, sie anzuwenden. Nun kann man natürlich darüber streiten, ob dieser -nun ja - Ratschlag berechtigt ist oder ob lediglich eine bürokratische, kegelclubartige Vereinigung am Werk ist, wie oben schon humorvoll geäußert wurde. Ich ziehe angesichts der durch Stallmans Erwiderung ans Tageslicht getretenen Regelungswut seine Toleranzfähigkeit in Zweifel. Und wenn Du Dich umhörst, wirt Du feststellen, daß RMS damit in den Augen vieler, die der FSF näher stehen als ich, an Respekt eingebüßt hat.
Die Einschränkung ist, das die Copyrightmeldung immer enrhalten bleiben muß. ThatŽs it. Du darfst also nicht den Quelltext nehmen, verändern und bei der Veränderung die Copyrightmeldung entfernen. Unabhängig davon, ob das Programm offen oder "zu" weitervertrieben wird.
>Die Einschränkung ist, das die Copyrightmeldung immer enrhalten bleiben muß.
Wo enthalten? Wo muß die Copyright-Meldung angebracht sein?
UPDATE!
Du meinst die advertising clause, die seit Juni letzten Jahres nicht mehr erforderlich ist.
Die einfache Berkley-Licence, die gerade mal ein paar Zeilen lang ist, sollte natürlich immer irgendwie beiliegend sein. Ist bei der GPL auch nicht anders.
Hat diese Lizenzgeschichte eigentlich jemand wirklich gestört oder ist gar vor Gericht gezogen??? Ich finde es schön, daß QT jetzt auch unter der GPL zu bekommen ist, aber für mich rein persönlich ändert sich da nichts. Es wird garantiert keiner kommen und mich verhaften, nur will ich QT in einer GPL-Version benutze. Meine Meinung ist, in der Windows-Welt gibt es noch viel mehr Probleme mit Lizenzen. Fragt mal bei großen Firmen nach, die blicken selber nicht mehr durch welche Programme sie wie benutzen dürfen und welche Einschränkungen bestehen (darüber stand auch schon mal etwas in der c't - wer es mich nicht glaubt soll selber nachlesen). Die KDE-Programmierer sind keine Juristen sondern programmieren in ihrer Freizeit, denen soll man ihre gute Arbeit zerreden. Heutzutage sind die IT-Firmen doch schon froh, wenn man einige Programme auf seinen eigenen PC selber gekauft hat (Bei wie vielen PCs ist MS-Office installiert und wie viele haben eine Lizenz gekauft????)
> Hat diese Lizenzgeschichte eigentlich jemand wirklich gestört
Vermutlich ja: wenn jemand etwa Lust gehabt hätte, z.B. das Gimp auf KDE zu portieren (nicht ganz uninteressant bei so einem Vorzeigeprojekt), hätte er sich erst von allen Copyrighthaltern eine Erlaubnis erbitten müssen (die manche Hardcore-GNUisten vielleicht sogar verweigert hätten!). Jetzt dagegen, kann sich jeder den Gimp-Quelltext schnappen und daraus einen Kimp schmieden. DOch ich schätze, die Auswahl an KSoftware wird davon profitieren.
Anekdote am Rand: Es wahr ein KDE GIMP Port angedacht. Aber die GIMP Mannen haben sich ziemlich angestellt und unkooperativ verhalten, weshalb KOffice ein eigenes Pixelprogramm geschrieben hat.
Wenn ich mir die Diskussionsbeiträge anschaue bin ich eigentlich froh über die Vielfalt der Ansichten. Spiegeln sie doch den gemeinsamen Nenner der "Linuxianer" wieder: Das Beste wird sich durchsetzen - auch wenn es mal wieder länger dauert. Siegfried (MI/6(11:23)) könnte nicht unrecht haben, aber auf der anderen Seite beritet wahrscheinlich auch die GNOME-Foundation so manchem Magen-Grimmen. In gewisser Weise vielleicht ein Patt?! Aber egal, Linux ist nicht KDE oder GNOME, LINUX ist alles und mehr:" Denn der Übermensch muss den Menschen überwinden und daher muss HURD Linux überwinden" und so sage ich Euch Brüder der Tag wird kommen, an dem wir unsere Verbalgefechte im MICROKERNEL-FORUM austragen dürfen, das auf einem 128Bit-Quattro-Prozessor mit Bioimplantaten gehostet wird.
in http://incoming.debian.org
MFG
Naja, kann man mit beiden nicht fensterln? ;)
Nebenbei: Warum sind einige hier immer so fürchterlich pedantisch?
Gruß
Thaukelt
aber offenbar wissen manche leute nicht was 'abgeleiteter code' heist. Zitat
gpl:
b) You must cause any work that you distribute or publish, that in
whole or in part contains or is derived from the Program or any
part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third
parties under the terms of this License.
übersetzt: man muss alle programme, die von dem GPL-Prgramm code benutzen als
ganzes im quelltext umsonst weitergeben. da aber Qt nicht auf KDE aufbaut,
sondern andersrum müsste für Qt nicht einmal der quelltext offenliegen, um ein
GPL-Programm dagegen zu linken.
weiter GPL:
These requirements apply to the modified work as a whole. If
identifiable sections of that work are not derived from the Program,
and can be reasonably considered independent and separate works in
themselves, then this License, and its terms, do not apply to those
sections when you distribute them as separate works. But when you
distribute the same sections as part of a whole which is a work based
on the Program, the distribution of the whole must be on the terms of
this License, whose permissions for other licensees extend to the
entire whole, and thus to each and every part regardless of who wrote it.
was mein rede von oben nochmals explizit bestätigt, und sogar noch weiter
geht: man kann teile einzeln unter einer anderen lizenz weitergeben, solange
man diese teile nicht in die gleiche tar-datei packt.
just my 2c
> KDE und Gnome sind wie Apfel und Birne,
> aehnlich aber nicht gleich. Linux als
> solches gibt dem Benutzer die Freiheit aus
> diesem Kompott sich DAS rauszusuchen was
> ihm am besten schmeckt. Wer das nicht zu
> schaetzen weiss , der ist mit dem
> Zwangskompott aus dem Hause M$ besser
> bedient...
Ein Programm unterstützt entweder KDE oder Gnome (oder GNUStep oder ...). Wenn ich es mit einem anderen Desktop einsetze, geht ein Teil der Funktionalität verloren. Also habe ich nicht die freie Wahl. Eine Wahl hat man dort, wo sich A durch B ersetzen läßt, weil beide die selben Schnittstellen zum Rest besitzen. Genau das ist bei den Desktops eben nicht der Fall. So muß sich jeder Entwickler entscheiden, welchen Desktop er unterstützt; für den Anwender ist das Softwareangebot vermindert, wenn er wert legt auf Selbstverständlichkeiten, die er woanders seit 17 Jahren haben könnte.
Ich würde wegen dieses Mangels sicherlich nicht zu Windows greifen (wo manche Schnittstelle auch im Argen liegt!), aber ich träume schon davon, was möglich wäre, wenn alle an einem Strang zögen.
Gruß, WinStop (seit gestern mit KDE statt CDE auf seinem Solaris).
I am your daddy.
YeaŽh i did this to your mama.
RMS Daddy mama yeah sweet.
Greets
Dont piss on superfly
http://linuxtoday.com/news_story.php3?ltsn=2000-09-05-001-21-OP-LF-KE
Hat auch jemand brauchbare Argumente, oder ist das jetzt zu viel verlangt (um mich dem flamermäßigen Niveau der KDE-Freunde anzupassen)?
> betreffenden Leute für die GPL-
> Verletzungen entschuldigen, was ja
> wohl eigentlich eine
> Selbstvrständlichkeit ist
Und in genau diesem Punkt unterscheiden sich unsere Ansichten.
Und die KDE Presseabteilung versteht sicher, worum es RMS geht. Aber wahrscheinlich sie hat Probleme, das "für voll" zu nehmen was RMS sagt - und sollte das so sein, ich kann es nur allzugut nachzuvollziehen. Anders gesagt, die Relevanz dessen, was er gesagt hat, ist nichtig. Paternalistisches Funktionärsgehabe, mehr nicht.
Du unterstellst einfach blind, das das was RMS sagt gut und richtig ist. Was eine Standpunktfrage ist. Ich sehe das nicht so.
Und deshalb hab ich den Text angegeben, als Argumente für die werten KDE Freunde _hier_, weil die den Text gelesen haben und Dieser in seiner Lächerlichkeit nicht zu unterbietren ist. Da braucht es keine weiteren Argumente. Dieser Text spricht für sich.
Die Argumente, die Du suchst, als objektiv nachweisbar gibt es nicht. Kann es nicht geben. Nach gesetztlicher Grundlage hat RMS wahrscheinlich sogar recht. Es lag wahrscheinlich irgendwo eine GPL Verletzung vor. Eine Verletzung von freier Software für freie Software (ich meine frei, nicht GNU/Frei). Software, die der Verbreitung freier Betriebssysteme mehr als Dienlich war. Software, die dem "Spirit" von freier Verfügbarkeit des Quellcodes durchaus entsprach - nur eben nicht der GPL.
Und wenn die FSF jetzt Gönnermäßig daherkommt - als ob sie die Krone freier Software sei, das ist das arm. Wenn alles, was sie zu bieten hat, Paragraphen sind, dann ist sie auf dem Niveau eines Gravenreuth, der Pedantisch nach jeder Namen-Verletzung für sein persönliches Gusto sucht.
Ja, wenn rechtliche Belange und kleingeistiges Paragrapheninterpretieren Deine Argumentionsgrundlage sind, hast Du (und RMS) recht.
Wenn Dir Satzungen wichtiger sind als freie Software zu fördern, kann Dir keiner widersprechen.
Und Argumente für den gesunden Menschenverstand - der besagt, die GPL sei nur ein Mittel zum Zweck, nähmlich der Verbreitung und Absicherung freier Software - lassen sich nicht bringen.
Ist halt eine Standpunktfrage was einem wichtiger ist. Freie Software oder blinde GPL-Anhängerschaft um jeden Preis. So wie jede Revolution ihre Ideale verliert und institutionalisiert wird, scheint auch die FSF ihren Weg weg von der Praxis hin zur Bürokratie zu gehen. Ob diese Werte dann immernoch ihre Gültigkeit haben, weil sie mal edel waren, bleibt jedem selbst überlassen das zu entscheiden.
Aber nein, nein, nein, das kann eigentlich nicht sein. Der Artikel _muss_ eine Faelschung sein. Solch einen Bloedsinn kann ich mir von RMS nicht vorstellen. RMS, ich bitte um Entschuldigung, fast waere ich auf diese infame Faelschung hereingefallen. Hups, nun ist's doch ein Kommentar geworden. Nochmal Entschuldigung.
Die Reaktion des KDE-Teams hingegen ist, wie die KDE-Leute leider fast immer reagieren: Sie verdrehen die Worte anderer und behaupten dann, die Argumente des Gegenübers seien absurd. Vor einiger Zeit habe ich ein Interview mit dem KDE-Gründer gelesen, in dem er sinngemäß sagte: "KDE war so gut, dass die FSF irgendwann KDE nicht nur beschimpfte, sondern auch zu imitieen begann." Alleine diese Aussage sagt schon sehr viel über die Einstellung der KDE-Leute. Schade, aus technischer Sicht machen sie hervorragende Sachen. Ich hatte eigentlich vor, KDE2 zu installieren, wenn er in Debian integriert ist. Das haben die KDE-Leute nun mit ihrem arroganten Verhalten erfolgreich verhindert.
Ich finde es traurig.
Nun, das ist eine Standpunktfrage. Wenn die FSF der Mittelpunkt Deines denkens ist, magst Du recht haben.
Ich bin jedenfalls der Meinung - bei allem, was die FSF und RMS geleistet haben - das sie ein wenig pingelig und überheblich (geworden ?) sind. Soll heißen, das die GPL zum Selbstzweck mutiert und das eigentlich Ziel aus den Augen verliert.
Und wenn die KDE Leute anmerken, das es sich bei der FSF inzwischen um ein kleingeistiges Bürokratenkonstrukt handelt, das jedem Kegelverein konkurrenz macht, weil sie Praktiker und keine Politiker sind, dann ist das gerechtfertigt und nicht arrogant.
Wie gesagt - eine Sicht der Dinge.
Und nun zum Abschluß eine persönliche - durchaus arrogante Anmerkung: Wenn Dein Einsatz von KDE davon abhängt, ob qt GPL ist oder es den Segen von Debian hat, dann hast Du es einfach nicht verdient und es ist dann auch nicht schlecht, wenn sie daß verhindert haben.
Ich finde es gut
Die Aussage, dass RMS das eigentliche Ziel aus den Augen verloren hat, ist der größte Unsinn, den ich je gehört habe, da das blanke Gegenteil der Fall ist. In den letzten Jahren hat sich RMS vermehrt um Dinge außerhalb des Software-Umfeldes gekümmert, bei denen es um die Freiheit der Menschen ging. Ich finde es bewundernswert, dass sich RMS noch in dieser Hinsicht "weiterentwickelt" hat.
Ja, ob ich ein Programm benutze oder nicht hängt auch von der Lizenz ab. Verdammt nochmal, in der Lizenz stehen die Rechte, die man hat, wie könnte mir das egal sein?
(Vorsicht Leute, ich bin Atheist!)
Seufz,
feldsee
Wo ist der Unterschied ?
Gäbe es doch nur mehr davon...*seufz*
:-P
Es ist kaum anzunehmen, dass es irgendwann eine KDE-Stiftung geben wird, muessen die Firmen doch weiterhin dafür bezahlen, wenn sie die KDE-Bibliotheken verwenden wollen.
Ich möchte ja nicht die neu entflammte KDE-Euphorie abschwächen, aber es stört mich immer noch etwas an KDE.
Die KDE-Programme selber sind nun ja OK, immerhin stehen diese jetzt vollständig unter der GPL. Daß die Bibliotheken jedoch nicht unter der LGPL stehen, stört mich jedoch schon a bisserl.
Selbstverständlich bin ich auch froh, daß KDE nun unter der GPL steht und nicht mehr nur unter der QPL, aber der Weisheit letzter Schluß ist es gewiss nicht.
Soetwas geschieht nun mal, wenn eine Firma ihr Geld durch Bibliotheken verdient. :-(
Weiß eigentlich jemand unter welcher Lizenz die KDE-Bibliotheken (die als Erweiterung zu den Qt-Bibliotheken dienen) stehen? Unter der GPL oder unter der LGPL?
So, nun werde ich aber aufhören zu mosern. Wenn eine Firma einen Schritt in die richtige Richtung macht, dann sollte man schließlich erst einmal eine Zeitlang so tun, als sein man damit zufrieden.
Siegfried
Mag Stallman auch in bezug auf "forgive" auch falsch verstanden worden sein, am Schluß seiner Ausführung macht er ja deutlich, auf wessen Seite er steht. Da er anerkannt hat, daß KDE nun unter GPL steht, steht es ihm meiner Meinung nach nicht zu, derart Partei für eine in Konkurrenz zu anderen OSS-Projekten stehende Gruppe zu ergeifen, umsomehr er sich als (Wort)-Führer dieser Bewegung versteht. Sein Sendungbewußtsein ist hier einfach überdimensional.
Es ist eine Frage des Tons, wie er den Laden repräsentiert.
Mich kotzt dieses ganze hin und her wirklich an, mögen es auch gute Coder sein, an sozialen Eigenschaften scheint es dort gravierende Defizite zu geben, mal ganz abgesehen davon, daß das ganze sowieso unprofessionell ist. Naja, man soll sich den Spaß an Linux nicht von einzelnen neidgeübten, geltungssüchtigen Figuren verderben lassen. Immerhin bleiben noch die *BSDs, die einen daran erinnern, daß fantastische Software auch unter anderen freien Lizenzen als der GPL entstehen kann...
Aber auch dazu hat RMS ja seine dezidierten Ansichten. Ideologisch verblendet der Mann, weiter nichts.
Gewiss hat seine FSF viel zur Verbreitung von Freier Software beigetragen.
Aber Linux selbst ist nicht von der FSF kreiert worden. Der Unix-Kern der FSF wird schon seit Jahren entwickelt (HURD) ohne dass er - jedenfalls meines Wissens - das Entwicklungsstadium verlassen hat.
Und nun droht GNOME das gleiche Schicksal. Wieder ist es moeglich, dass sich eine nicht FSF-Alternative faktisch durchsetzt.
So gesehen ist die Reaktion von RMS rein menschlich. Und auch Entwickler Freier Software sind eben nicht nur altruistisch.
Gruss
Matthias
Der Vergleich Linux-HURD mit KDE-GNOME hinkt, da das HURD-Projekt gestartet wurde, weil es keinen freien Kernel gab, den man hätte nehmen können und als die FSF auf Linux stieß, war Linux eben noch sehr i386-spezifisch, weshalb man Hurd nicht aufgab. Im Gegensatz dazu wurde GNOME als Alternative zu KDE entwickelt, wie auch GNU als Alternative zum unfreien Unix entwickelt wurde. Hätte man KDE nicht gut gefunden, hätte man wohl das GNOME-Projekt nicht gestartet, aber durch KDE bestand die Gefahr, dass sich auch die damals noch unfreie Qt-Bibliothek weit verbreitet.
Es geht hier also nicht darum, dass etwas nicht von der FSF stammt. Auch sollte man das Harmony-Projekt nicht vergessen, dass eine freie Alternative zur Qt-Bibliothek entwickeln sollte, wodurch also versucht wurde, das Qt-Problem zu beseitigen, ohne den KDE-Code nutzlos werden zu lassen. Dass viele KDE-Entwickler von Harmony nichts hielten, spricht nicht gerade für die KDE-Leute.
Außerdem verstehe ich nicht, was daran so schlimm sein soll, wenn auch RMS seine Meinung äußert, sofern er sie explizit als solche kennzeichnet.
Denn ohne GNOME oder jetzt die GNOME-Foundation haette Trolltech QT kaum unter die GPL gestellt - warum haetten sie das tun sollen? So gesehen hat doch die FSF mit der von ihr initiierten GPL-Lizenz einen schoenen Erfolg errungen. Alles andere als (L)GPL zaehlt kaum noch.
Gruss
Matthias
Der Hurd ist aelter als Linux. Und Ports gibt es noch nicht - im Gegensatzt zu Linux.
Un weiter als man denkt ist er wirklich nicht. Er ist z.B. nicht SMP-Faehig und auch sonst alles was man von nem OS Erwartet kann er nicht.
Noch nichteinmal den eigentlichen Vorteil eines Mikrokernels - das die Treiber im Usermode laufen - hat er nicht (mehr).
Die Treiber die der gnu mach (der Mikrokernel, aud den der Hurd basiert) benutzt, sind portierte Linux 2.0-Treiber, die im Kernelmode laufen ...
Christoph
Ich frage mich, warum Leute solche Unwahrheiten verbreiten.
(ja, ich habe schon damit experimentiert) und selbst ein 'normales' ro-fs ist ziemlich einfach (vgl http://www.moses.uklinux.net/patches/lki.html), habe ich noch nicht probiert ...
Und das paper ist so toll auch nicht. Selbst wenn man unbedingt nen Mikro-Kernel haben will, ist man mit L4 (bzw der freien version Fiasco) oder QNX besser bedient, da diese
a) nicht so bloated sind
b) nicht auf ein 10 Jahre altes (ueberholtes) internes design basieren.
Christoph
P.S. 5 leute hin oder her - du must zugeben das der hurd fuer ein ueber 10 Jahre altes OS , (der Mach-Kernel ist sogar noch aelter ..) nicht besonders weit ist.
L4 (Fiasco) und erst recht QNX sind
alles andere als taufrisch!
Mosh
a) Sie haben ein besseres (moderneres) design
b) zumindest L4 ist neuer als mach/hurd, bei
qnx ist das nicht ganz so einfach da die erste version zwar ungefaer gleich alt ist, sie aber immer wieder neue major-versionen (z.B. jetzt gerade qnx 5 rausbringen, die sich intern teilweise erheblich von ihren vorgaengern unterscheiden.
Christoph
Ab KDE 2 mit QT.2.2 unter gpl ist absofort
kde das _freiere_ system ???
Haarspalterei: Eine Lizenz A kann aber mehr Freiheiten bieten als eine andere Lizenz B, auch wenn beide als freie Lizenzen definiert sind. BSD ist die freieste von allen, Aber nicht von der FSF empfohlen und somit wahrscheinlich auch nicht als freie Lizenz anerkannt - wenn man sich dem Diktum von RMS unterwirft...
Und die BSD-Lizenz wird von der FSF als freie Lizenz eingestuft, ich weiß nicht weshalb du hier also solche Anti-FSF-Parolen schwingst. Offenbar sind die ja toleranter als du...
Die freieste Lizenz ist BSD übrigens sicherlich nicht, auch sie hat meines Wissens nämlich eine Einschränkung, gelle?
Was ist nun die Einschränkung der BSD-Lizenz?
Du darfst also nicht den Quelltext nehmen, verändern und bei der Veränderung die Copyrightmeldung entfernen. Unabhängig davon, ob das Programm offen oder "zu" weitervertrieben wird.
Wo enthalten? Wo muß die Copyright-Meldung angebracht sein?
UPDATE!
Du meinst die advertising clause, die seit Juni letzten Jahres nicht mehr erforderlich ist.
Die einfache Berkley-Licence, die gerade mal ein paar Zeilen lang ist, sollte natürlich immer irgendwie beiliegend sein. Ist bei der GPL auch nicht anders.
Ich dachte an *richtige* Einschränkungen!
gestört oder ist gar vor Gericht gezogen???
Ich finde es schön, daß QT jetzt auch unter der GPL
zu bekommen ist, aber für mich rein persönlich ändert
sich da nichts. Es wird garantiert keiner kommen und
mich verhaften, nur will ich QT in einer GPL-Version benutze.
Meine Meinung ist, in der Windows-Welt gibt es noch
viel mehr Probleme mit Lizenzen. Fragt mal bei großen
Firmen nach, die blicken selber nicht mehr durch welche
Programme sie wie benutzen dürfen und welche Einschränkungen
bestehen (darüber stand auch schon mal etwas in der c't - wer es
mich nicht glaubt soll selber nachlesen).
Die KDE-Programmierer sind keine Juristen sondern programmieren
in ihrer Freizeit, denen soll man ihre gute Arbeit zerreden.
Heutzutage sind die IT-Firmen doch schon froh, wenn
man einige Programme auf seinen eigenen PC selber
gekauft hat (Bei wie vielen PCs ist MS-Office installiert und
wie viele haben eine Lizenz gekauft????)
das sollte natürlich "in einer nicht-GPL-Version" und
"ihre gute Arbeit nicht zerreden" heißen.
Sorry
gestört
Vermutlich ja: wenn jemand etwa Lust gehabt hätte, z.B. das Gimp auf KDE zu portieren (nicht ganz uninteressant bei so einem Vorzeigeprojekt), hätte er sich erst von allen Copyrighthaltern eine Erlaubnis erbitten müssen (die manche Hardcore-GNUisten vielleicht sogar verweigert hätten!). Jetzt dagegen, kann sich jeder den Gimp-Quelltext schnappen und daraus einen Kimp schmieden. DOch ich schätze, die Auswahl an KSoftware wird davon profitieren.
Gruß, WinStop.
Siegfried (MI/6(11:23)) könnte nicht unrecht haben, aber auf der anderen Seite beritet wahrscheinlich auch die GNOME-Foundation so manchem Magen-Grimmen.
In gewisser Weise vielleicht ein Patt?!
Aber egal, Linux ist nicht KDE oder GNOME, LINUX ist alles und mehr:" Denn der Übermensch muss den Menschen überwinden und daher muss HURD Linux überwinden" und so sage ich Euch Brüder der Tag wird kommen, an dem wir unsere Verbalgefechte im MICROKERNEL-FORUM austragen dürfen, das auf einem 128Bit-Quattro-Prozessor mit Bioimplantaten gehostet wird.
Wort des entstandenen TUX, T2,11'3
;-)