Von schmidicom am Mo, 22. September 2014 um 16:01 #
Bemängelst du jetzt die Geschwindigkeit mit der er in die Linuxwelt Einzug hält oder ist er dir einfach nicht X'ig genug? Egal, in beiden fällen würde ich das eigentliche Problem an einer ganz anderen Stelle vermuten...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 23. Sep 2014 um 12:00.
Ich bemängele folgendes. Wayland wurde bereits vor Jahren als die Ablösung von Xorg prophezien. Tatsächlich hat es bisher kaum ein Konsument zu Gesicht bekommen, um sich davon selbst ein Urteil zu bilden. Es geht nicht um Wayland per se, sondern um den unberechtigten Hype dazu.
Das ist ein Henne-Ei-Problem. Ohne Hype wäre das Projekt verpufft - und ohne viele Entwickler rund um Wayland gäbe es keinen Hype. Schwer zu sagen, was Ursache und Wirkung ist.
Fraglich bleibt natürlich: Was stört Dich daran? Es gibt zu jeder Zeit und insbesondere in der IT-Welt viel diskutierte Themen. Da sollte man schon gelassen bleiben, auch wenn man selber solch ein Thema als "Hype" empfindet...
Von schmidicom am Mo, 22. September 2014 um 16:41 #
Bevor der "Enduser" Wayland überhaupt mal ordentlich antesten kann braucht es auch die eine oder andere Desktopumgebung die darauf läuft und sowas findet nun mal nicht über Nacht statt. Aber dennoch gibt es bereits jetzt, dank Weston, Möglichkeiten Wayland auszuprobieren.
Der ganz normale "Konsument" (welche Nutzergruppe meinst du damit eigentlich?) hat eh noch nie etwas von Wayland, X oder sonstigem gehört.
Jeder dem Wayland ein Begriff ist, kennt es entweder weil er allgemein technisch interessiert ist oder weil ihn die Entwicklung interessiert oder weil er in irgend einer Form, in die Entwicklung von Wayland oder Rund um Wayland involviert ist (dazu zähle ich z.B. auch Anwendungsentwicklung und Desktop-Entwicklung).
Wo genau liegt jetzt also dein Problem?
Ich persönlich denke, dass Wayland für den Endnutzer vielleicht frühstens in 3-4 Jahren interessant werden könnte, aber würde im Moment auch nicht ausschließen, dass Wayland gegenüber X vielleicht (längerfristig) ein Nischendasein führen wird.
Natürlich kannst du Wayland jetzt schon zu Gesicht bekommen. Einige Set-top Boxen, TVs, Smartphonres, In-Car Systeme etc. setzen es schon jetzt ein. Die Welt besteht eben nicht nur aus Desktops. Das du Wayland auf deinem Rechner nicht siehst, liegt im wesentlichen an zwei Dingen: 1. Die Toolkits müssen noch Portierungsarbeit leisten, um das Protokoll sauber zu unterstützen. 2. Die Grafiktreiber müssen nachziehen (ist kritischer als Punkt 1). Dazu müssen die Treiber - speziell die Proprietären - von X entkoppelt werden und ein neues GL Kontext-Model etabliert werden (EGL ersetzt GLX). NVidia und AMD arbeiten dran sind aber noch nicht ganz so weit. Das scheint offenbar nicht ganz so trivial zu sein, da historisch bedingt. Die Distributionen werden Wayland erst ausrollen, wenn der Treibersupport ähnlich gut ist, wie der von X. Das hat aber erst mal nichts mit Wayland zu tun.
Übrigens, weil Weston/Wayland immer als Synonym verwendet werden: Wayland ist nur eine Protokoll-Spec + Hilfsbibliotheken zum Marshalling/Demarshalling des Protokolls sowohl auf Client als auch auf Server-Seite. Die eigentliche Implementierung (Server-Seitig), samt Desktop Shell Erweiterungen, ist Weston.
Doch, auf den Phones, set-top boxen usw. läuft Wayland bereits, weil die Entwickler sich davon Vorteile versprechen. Auf dem Desktop wird es schrittweise entwickelt, ohne Hype und großes Marketing. In den nächsten 1-2 Jahren kommt dann eine Phase, wo mehr und mehr Nutzer langsam von ihren Distributionen auf Wayland geleitet werden.
So funktioniert eben freie Software: Kein "one more thing" und fertiges Produkt, sondern schrittweise, offene Entwicklung.
Der Konsument wird wahrscheinlich auch noch in vielen Jahren die Probleme spüren. Das wird mit Anwendungen anfangem, die merkwürde Fehler produzieren oder mit fehlendem Support seitens der Treiberhersteller weitergehen. Soll nicht heißen, dass ich Wayland nicht begrüße. Allerdings sollte die Erwartungshaltung ein wenig angepasst werden.
Zum einen glaube ich kaum, dass an Wayland nur solche Entwickler arbeiten, die zuvor an Xorg gearbeitet haben, zum anderen kann das ja kaum ein Argument sein, einen neuen guten Ansatz nicht umzusetzen!
> Weiterhin fehlen nun die Entwickler auf Xorg, da sie "andersweitig" beschäftigt sind.
Das würde nur in einem statischen System stimmen. Es gibt aber keinen fixen Pool von "Ressourcen" (aka Entwicklern), die man bestimmten Aufgaben zuweisen kann. Falls ein Projekt interessant ist, kann es durchaus sein, dass Freiwillige eben weniger Bergsteigen, Computer spielen oder vor dem Fernseher hocken und statt dessen z.B. zu Wayland beitragen.
Und last but not least sind viele der Wayland-Arbeiten auch für X.org sehr hilfreich (render nodes, Kernel-Infrastruktur usw.).
Von Anonymous am Mo, 22. September 2014 um 19:21 #
Liegt halt daran, dass du von der Entwicklung nichts mitbekommst.
Erst mal, wieso ist es ein Hype?
Dann musste erst mal Wayland entwickelt werden. Das ist geschehen. Dann musste es in die Toolkits integriert werden. Das ist bei gtk+ und Qt5 geschehen. Als nächstes muss es in den Desktop integriert werden. Das soll bei Gnome 3.14, was diese Tage rauskommt, geschehen. Bei KDE5 fehlt nur noch Plasma. Wenn Gnome 3.14 und KDE5 beim Anwender ankommen, dann kommt auch Wayland bei denen an. Es dauert eine gewisse Zeit, bis man etwas in diesem Umfang vernünftig umgesetzt hat.
Soll man da etwas ungares zusammenschustern wie bei Ubuntu, nur damit du nichts zu meckern hast?
Netzwerktransparenz, wie sie X früher hatte, wird es nicht geben. Es wird aber an einem Protokoll gearbeitet, dass ähnlich wie rdp Remote Zugriff ermöglicht. Das soll dann (wie in deinem Beispiel auch) headless gehen, d.h. für einzelne Fenster ohne remote X Server. Im Endeffekt also genauso gut wie die aktuelle Lösung unter X.
Von Unwichtig am Di, 23. September 2014 um 08:52 #
Das klingt schonmal toll. Kann man den Fortschritt irgendwo mitverfolgen? Das letzte was ich in dieser Hinsicht mal gesehen habe war eine Praesentation auf Youtube. Aber das ist bestimmt auch schon wieder 2 Jahre her.
Man kann sich die Neon CD runterladen, wirklich viel "zu sehen" gibt es da dann aber auch nicht.
Einfach noch 1 Jahr oder so warten, dann wird man es in regulären Desktopumgebungen nutzen können. Dank XWayland ist auch die Interoperabilität mit X Programmen gegeben und eigentlich sollte dann auch Remote X funktionieren, falls die Wayland rdp-Variante noch nicht soweit ist.
Von schmidicom am Di, 23. September 2014 um 11:08 #
Also so weit ich weiß hat Wayland mit Remotezugriff absolut gar nichts am Hut, lediglich im Referenz-Kompositor Weston lässt sich die RDP-Funktionalität als Modul nachladen. Aber sobald ein Desktop zum Einsatz kommt der einen eigenen Kompositor verwendet muss sich der auch selbst um den Remotezugriff kümmern.
Unter KDE wird das Desktop Sharing (Krfb) vermutlich weiterhin über VNC geregelt werden wie bisher auch und bei GNOME wird es dann sicher auch irgendetwas geben.
Ja, ist in Weston. Ist aber meines Wissens nicht exakt RDP, sondern etwas anders. Ich vermute mal, dass man entsprechendes entweder irgendwann standardisieren wird und damit auch in andere Compositoren Einzug findet, oder es wird einfach so übernommen.
Aber man hat da keine Eile. Gibt ja XWayland, RDP und VNC. (Kann krfb nicht auch RDP? Oder war das nur krdc?)
Ok, scheint so zu sein, dachte man habe das nur als Inspiration genommen. Wusste auch gar nicht, dass RDP headless sein kann. Dennoch denke ich, dass RDP prinzipiell der besser Ansatz ist, denn da wird auch das Sharing von Geräten unterstützt, z.B. Sound oder USB. Insofern könnte die Richtung sehr interessant sein.
Von schmidicom am Mi, 24. September 2014 um 09:36 #
Microsoft bietet dieses headless-RDP inzwischen schon länger auf ihren Serverversionen von Windows an, natürlich gebunden an völlig überteuerte Terminalserver-Lizenzen. Allerdings lassen sich dort leider nur sehr wenige Programme dazu überreden damit zusammen zu Arbeiten. http://technet.microsoft.com/de-ch/library/cc755055.aspx
Unter Weston mit dem freerdp-Modul soll das jedoch mit jedem installierten Programm möglich sein. Selbst getestet habe ich das aber nie.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 24. Sep 2014 um 09:41.
Mal 'ne Richtigstellung: "ssh -X" ist kein Netzwerk-X. Der SSH-Server agiert als lokaler (!) X-Server, der SSH-Client als lokaler X-Client. Davon, daß SSH das heimlich übers Netz weiterreicht, merkt Xorg nichts. Wenn also später mal OpenSSH auf Wayland umgestellt wird, muß Wayland dazu nicht netzwerktransparent sein. (Ist es aber.) Der Netzwerkverkehr wird allein von SSH erledigt.
... und der Konsument hat immer noch nix davon.
Bemängelst du jetzt die Geschwindigkeit mit der er in die Linuxwelt Einzug hält oder ist er dir einfach nicht X'ig genug?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 23. Sep 2014 um 12:00.Egal, in beiden fällen würde ich das eigentliche Problem an einer ganz anderen Stelle vermuten...
Ich bemängele folgendes. Wayland wurde bereits vor Jahren als die Ablösung von Xorg prophezien. Tatsächlich hat es bisher kaum ein Konsument zu Gesicht bekommen, um sich davon selbst ein Urteil zu bilden. Es geht nicht um Wayland per se, sondern um den unberechtigten Hype dazu.
Das ist ein Henne-Ei-Problem. Ohne Hype wäre das Projekt verpufft - und ohne viele Entwickler rund um Wayland gäbe es keinen Hype. Schwer zu sagen, was Ursache und Wirkung ist.
Fraglich bleibt natürlich: Was stört Dich daran? Es gibt zu jeder Zeit und insbesondere in der IT-Welt viel diskutierte Themen. Da sollte man schon gelassen bleiben, auch wenn man selber solch ein Thema als "Hype" empfindet...
Bevor der "Enduser" Wayland überhaupt mal ordentlich antesten kann braucht es auch die eine oder andere Desktopumgebung die darauf läuft und sowas findet nun mal nicht über Nacht statt. Aber dennoch gibt es bereits jetzt, dank Weston, Möglichkeiten Wayland auszuprobieren.
z.B: https://github.com/giucam/orbital
Der ganz normale "Konsument" (welche Nutzergruppe meinst du damit eigentlich?) hat eh noch nie etwas von Wayland, X oder sonstigem gehört.
Jeder dem Wayland ein Begriff ist, kennt es entweder weil er allgemein technisch interessiert ist oder weil ihn die Entwicklung interessiert oder weil er in irgend einer Form, in die Entwicklung von Wayland oder Rund um Wayland involviert ist (dazu zähle ich z.B. auch Anwendungsentwicklung und Desktop-Entwicklung).
Wo genau liegt jetzt also dein Problem?
Ich persönlich denke, dass Wayland für den Endnutzer vielleicht frühstens in 3-4 Jahren interessant werden könnte, aber würde im Moment auch nicht ausschließen, dass Wayland gegenüber X vielleicht (längerfristig) ein Nischendasein führen wird.
Lassen wir uns überraschen.
Natürlich kannst du Wayland jetzt schon zu Gesicht bekommen. Einige Set-top Boxen, TVs, Smartphonres, In-Car Systeme etc. setzen es schon jetzt ein. Die Welt besteht eben nicht nur aus Desktops. Das du Wayland auf deinem Rechner nicht siehst, liegt im wesentlichen an zwei Dingen:
1. Die Toolkits müssen noch Portierungsarbeit leisten, um das Protokoll sauber zu unterstützen.
2. Die Grafiktreiber müssen nachziehen (ist kritischer als Punkt 1). Dazu müssen die Treiber - speziell die Proprietären - von X entkoppelt werden und ein neues GL Kontext-Model etabliert werden (EGL ersetzt GLX). NVidia und AMD arbeiten dran sind aber noch nicht ganz so weit. Das scheint offenbar nicht ganz so trivial zu sein, da historisch bedingt. Die Distributionen werden Wayland erst ausrollen, wenn der Treibersupport ähnlich gut ist, wie der von X. Das hat aber erst mal nichts mit Wayland zu tun.
Übrigens, weil Weston/Wayland immer als Synonym verwendet werden: Wayland ist nur eine Protokoll-Spec + Hilfsbibliotheken zum Marshalling/Demarshalling des Protokolls sowohl auf Client als auch auf Server-Seite. Die eigentliche Implementierung (Server-Seitig), samt Desktop Shell Erweiterungen, ist Weston.
Mit anderen Worten: Der Endnutzer hat da noch nix von.
Doch, auf den Phones, set-top boxen usw. läuft Wayland bereits, weil die Entwickler sich davon Vorteile versprechen. Auf dem Desktop wird es schrittweise entwickelt, ohne Hype und großes Marketing. In den nächsten 1-2 Jahren kommt dann eine Phase, wo mehr und mehr Nutzer langsam von ihren Distributionen auf Wayland geleitet werden.
So funktioniert eben freie Software: Kein "one more thing" und fertiges Produkt, sondern schrittweise, offene Entwicklung.
Falsch, auf meinem Jolla läuft seit Anfang an Wayland.
... auf deinem was ?
http://lmgtfy.com/?q=jolla
Der Konsument wird wahrscheinlich auch noch in vielen Jahren die Probleme spüren.
Das wird mit Anwendungen anfangem, die merkwürde Fehler produzieren oder mit fehlendem Support seitens der Treiberhersteller weitergehen.
Soll nicht heißen, dass ich Wayland nicht begrüße. Allerdings sollte die Erwartungshaltung ein wenig angepasst werden.
Sehe ich auch so. Weiterhin fehlen nun die Entwickler auf Xorg, da sie "andersweitig" beschäftigt sind.
Zum einen glaube ich kaum, dass an Wayland nur solche Entwickler arbeiten, die zuvor an Xorg gearbeitet haben, zum anderen kann das ja kaum ein Argument sein, einen neuen guten Ansatz nicht umzusetzen!
> Weiterhin fehlen nun die Entwickler auf Xorg, da sie "andersweitig" beschäftigt sind.
Das würde nur in einem statischen System stimmen. Es gibt aber keinen fixen Pool von "Ressourcen" (aka Entwicklern), die man bestimmten Aufgaben zuweisen kann. Falls ein Projekt interessant ist, kann es durchaus sein, dass Freiwillige eben weniger Bergsteigen, Computer spielen oder vor dem Fernseher hocken und statt dessen z.B. zu Wayland beitragen.
Und last but not least sind viele der Wayland-Arbeiten auch für X.org sehr hilfreich (render nodes, Kernel-Infrastruktur usw.).
Liegt halt daran, dass du von der Entwicklung nichts mitbekommst.
Erst mal, wieso ist es ein Hype?
Dann musste erst mal Wayland entwickelt werden. Das ist geschehen. Dann musste es in die Toolkits integriert werden. Das ist bei gtk+ und Qt5 geschehen. Als nächstes muss es in den Desktop integriert werden. Das soll bei Gnome 3.14, was diese Tage rauskommt, geschehen. Bei KDE5 fehlt nur noch Plasma. Wenn Gnome 3.14 und KDE5 beim Anwender ankommen, dann kommt auch Wayland bei denen an. Es dauert eine gewisse Zeit, bis man etwas in diesem Umfang vernünftig umgesetzt hat.
Soll man da etwas ungares zusammenschustern wie bei Ubuntu, nur damit du nichts zu meckern hast?
... und die nächsten 10 Jahre dürfen wir mit einem Hybriden XWayland leben.
Kannst du mir erzählen, was du für ein Problem hast? Wayland ist es jedenfalls nicht.
Wieso hybrides System? Was soll das sein?
Wieso in den nächsten 10 Jahren?
Na und?
Ist doch egal.
Übrigens danke an den Vollpfosten, der sich meinen Namen registriert hat. Tolle Aktion...
10 Jahre sind vermutlich zu kurz bis die letzte Xwayland- bzw. X-Session geschlossen wird. 20-30 Jahre sind wohl eher realistisch.
Geht das unter Wayland ?
Auf "remote" möchte ich gerne ein "xterm &" machen können.
Jein.
Netzwerktransparenz, wie sie X früher hatte, wird es nicht geben.
Es wird aber an einem Protokoll gearbeitet, dass ähnlich wie rdp Remote Zugriff ermöglicht. Das soll dann (wie in deinem Beispiel auch) headless gehen, d.h. für einzelne Fenster ohne remote X Server.
Im Endeffekt also genauso gut wie die aktuelle Lösung unter X.
Das klingt schonmal toll. Kann man den Fortschritt irgendwo mitverfolgen?
Das letzte was ich in dieser Hinsicht mal gesehen habe war eine Praesentation auf Youtube. Aber das ist bestimmt auch schon wieder 2 Jahre her.
btw:
Assoziationskette für die Namensgebung erschließt sich mir nicht ganz?
Rebecca Black -> Friday -> Troll-Tag -> Testdistro für Beta-Software?
Man kann sich die Neon CD runterladen, wirklich viel "zu sehen" gibt es da dann aber auch nicht.
Einfach noch 1 Jahr oder so warten, dann wird man es in regulären Desktopumgebungen nutzen können. Dank XWayland ist auch die Interoperabilität mit X Programmen gegeben und eigentlich sollte dann auch Remote X funktionieren, falls die Wayland rdp-Variante noch nicht soweit ist.
Sorry, durcheinander gekommen, ich meinte RebeccaBlackOS, siehe den Kommentar drüber.
Neon war ja Plasma 5.
Also so weit ich weiß hat Wayland mit Remotezugriff absolut gar nichts am Hut, lediglich im Referenz-Kompositor Weston lässt sich die RDP-Funktionalität als Modul nachladen. Aber sobald ein Desktop zum Einsatz kommt der einen eigenen Kompositor verwendet muss sich der auch selbst um den Remotezugriff kümmern.
Unter KDE wird das Desktop Sharing (Krfb) vermutlich weiterhin über VNC geregelt werden wie bisher auch und bei GNOME wird es dann sicher auch irgendetwas geben.
Ja, ist in Weston. Ist aber meines Wissens nicht exakt RDP, sondern etwas anders. Ich vermute mal, dass man entsprechendes entweder irgendwann standardisieren wird und damit auch in andere Compositoren Einzug findet, oder es wird einfach so übernommen.
Aber man hat da keine Eile. Gibt ja XWayland, RDP und VNC.
(Kann krfb nicht auch RDP? Oder war das nur krdc?)
Soweit ich weiß wurde FreeRDP integriert. Also "richtiges" RDP, nur werden wohl nicht alle Features von RDP unterstützt.
http://cgit.freedesktop.org/wayland/weston/log/?qt=grep&q=freerdp
Ok, scheint so zu sein, dachte man habe das nur als Inspiration genommen.
Wusste auch gar nicht, dass RDP headless sein kann. Dennoch denke ich, dass RDP prinzipiell der besser Ansatz ist, denn da wird auch das Sharing von Geräten unterstützt, z.B. Sound oder USB.
Insofern könnte die Richtung sehr interessant sein.
Microsoft bietet dieses headless-RDP inzwischen schon länger auf ihren Serverversionen von Windows an, natürlich gebunden an völlig überteuerte Terminalserver-Lizenzen. Allerdings lassen sich dort leider nur sehr wenige Programme dazu überreden damit zusammen zu Arbeiten.
http://technet.microsoft.com/de-ch/library/cc755055.aspx
Unter Weston mit dem freerdp-Modul soll das jedoch mit jedem installierten Programm möglich sein. Selbst getestet habe ich das aber nie.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 24. Sep 2014 um 09:41.Ja. Xwayland funktioniert auch übers Netzwerk.
Mal 'ne Richtigstellung: "ssh -X" ist kein Netzwerk-X. Der SSH-Server agiert als lokaler (!) X-Server, der SSH-Client als lokaler X-Client. Davon, daß SSH das heimlich übers Netz weiterreicht, merkt Xorg nichts.
Wenn also später mal OpenSSH auf Wayland umgestellt wird, muß Wayland dazu nicht netzwerktransparent sein. (Ist es aber.)
Der Netzwerkverkehr wird allein von SSH erledigt.