Von AuchEinNutzer am Di, 6. September 2016 um 15:20 #
Ich hatte KDE seit der 3. Beta verwendet. Ich bin nicht sicher, aber es war selbst kompiliert auf einem 133 MHz System und hat ca. 45 Minuten gedauert. Ich konnte im Hintergrund CDs brennen, als man auf anderen Betriebssystemen noch den Bildschirmschoner abschalten musste. Und hatte eine klasse GUI.
Vor zwei Jahren bin ich dann ausgestiegen. Es existiert einfach keine pflegeleichte, halbwegs aktuelle LTS KDE Distribution, mit der ich 2,5 Jahre meine Ruhe habe. Oder doch?
Gut finde ich dennoch, dass das Projekt fortbesteht, unabhängig von den armen Forentrollen, die ein erbärmliches Leben führen müssen. Ich werde mir KDE bei Gelegenheit wieder ansehen. Vielen Dank für für die geleistete Arbeit!
Slackware hat KDE 4 schon recht lange, und hat beim letzten release nicht auf 5 gewechselt. das ist jedoch optional verfügbar. also ein brauchbares KDE4 auf Slackware hab ich jetzt doch schon einige Jahre, kein Grund für mich mit KDE5 mehr als kurzfristig auseinander zu setzen
Ich war früher (3er-Serie) sehr zufrieden mit der Desktop-Umgebung. KDE 4 war dann imho erst benutzbar, als es von dem noch verfrickelteren Plasma 5 "abgelöst" wurde.
Ich gucke immer noch mal rein, aber mein Interesse an dem Scherbenhaufen schwindet immer mehr. Mittlerweile gefällt mir die GNOME-Shell und was Benutzbarkeit/Stabilität betrifft, liegen zur Zeit Welten zwischen KDE/Plasma/Irgendwas und GNOME.
Wenn man keine Zukunft hat, schaut man lieber in die Vergangenheit?
Zum 20-jährigen ist ein kleiner Rückblick vielleicht in Ordnung, aber noch mehr sollte man dennoch in die Zukunft schauen. Was sind da die Perspektiven? Wo ist das Buch über die Zukunft? Plasma Mobile? Tritt auf der Stelle. Plasma5 Desktop: so langsam alle Features von Plasma4 wiederhergestellt. Apps? Werfen alle Plasma-Integration/Besonderheiten ab, damit sie auf proprietären Systemen laufen können. Der Ettrich tut einem leid... Was benutzt der eigentlich diese Tage als OS?
KWin und Wayland sind der einzige Lichtblick hier. Danke; Martin & BlueSystem-Spender! Du machst Hoffnung, daß KDE sich nicht komplett totläuft. Oder KDE Connect. Ansonsten aber scheint man seine Grenzen gefunden zu haben... :/
Zum 20-jährigen ist ein kleiner Rückblick vielleicht in Ordnung, aber noch mehr sollte man dennoch in die Zukunft schauen. Was sind da die Perspektiven?
Das eine schließt ja das andere nicht aus, aber die Veröffentlichungszeitpunkte können anders liegen.
Eine Publikation zu einem Jubiläum ist logischerweise nahe an dem entsprechenden Datum, eine Publikation für Zukunfstpläne oder ähnliches kann dagegen frei platziert werden.
Vor ca. einem halben Jahr gabs zum Thema Zukunft ja bereits einen Teil https://dot.kde.org/2016/04/05/kde-presents-its-vision-future
Für den nächsten Schritt gabs auch schon eine Runde für Feedback https://dot.kde.org/2016/06/16/kde-doing-survey-input-our-mission
Würde daher davon ausgehen, dass diesen beiden Schritten noch weitere folgen werden.
Apps? Werfen alle Plasma-Integration/Besonderheiten ab, damit sie auf proprietären Systemen laufen können.
Ich denke das ist so nicht ganz korrekt. Integration in die Umgebung wird lediglich über allgemeinere Schnittstellen abgewickelt, die dann aber natürlich auf der Plasma-Seite entsprechen zur Verfügung gestellt werden. Beispiele wäre da Benachrichtigungen, aber auch Dateidialoge, usw.
Oft ergibt sich durch die neue Art der Umsetzung sogar eine bessere Integration von Anwendungen anderer Hersteller. Zum Beispiel kann Plasma jetzt viel leichter die Dateidialoge für Qt Programme aller Hersteller bereit stellen, weil entsprechende Plugininfrastruktur in Qt geschaffen wurde.
Das Akonadi-Desaster hast du vergessen zu erwähnen. Der sicher gut gemeinte Ansatz Frontend und Backend zu trennen ist vollständig in die Hose gegangen. Was man dort auch anfasst, man langt in die Scheisse.
Ich bin auch seit KDE Beta 3 dabei. Was einst als Revolution des Desktops gestartet ist und bis KDE 3 auch super lief und ein rundes Bild abgab, fällt seit KDE 4 zunehmend auseinander. Ich beobachte mich dabei für immer mehr und mehr Applikationen auf Alternativen ausweichen zu müssen, da selbst der GTK-Müll das kleinere Übel darstellt (und das mag was heißen).
Wenn von KDE dann nur noch KWin und ein paar vereinzelte Lichtblicke wie KDE Connect übrig bleiben, dann ist dass für eine Desktopumgebung leider ein Armutszeugnis.
Applikationen und Desktopumgebung sind verschiedene Produkte verschiedener Teams, man kann die Applikationen auf unter anderen Desktopumgebungen und Anwendungen andere Hersteller unter Plasma Desktop benutzen.
Anwendungen, z.B. Kate, Konsole, Okular, etc., werden manchmal sogar von Leuten von Leuten benutzt, die keine Desktopumgebung benutzen, sondern einen detailiert konfigurierbaren Windowmanager wie Awesome. K3B war zu Zeiten optischer Medien oft das Mittel der Wahl selbst bei GNOME und XFCE Benutzern.
Umgekehrt gibt es Benutzer von Plasma Desktop, die Anwendungen anderer Hersteller einsetzen, schon alleine deswegen, weil KDE nicht für jeden Anwendungszweck Applikationen herstellt.
Das sollte jetzt ansich auch nicht weiter verwunderlich sein, das ist praktisch auf jeder Plattform der Fall. Selbst unter den mit bekannten OSX Benutzern gibt es keinen, der auschließlich mit Software von Apple arbeitet und die sind an deinem Einzelherstellerkriterium schon viel näher daran als z.B. typische Windowsbenutzer.
Natürlich ist es das ureigenste Interesse einer Desktopumgebung ein einheitliches Bild abzugeben. Ohne der kritischen Masse brauchbaren Applikationen ist da schnell Schicht im Schacht. Genau aus dem Grund ist KDE in den 90er Jahren entstanden und genau darauf beruht der Erfolg.
Plasma ist nicht gleich KDE sondern nur ein Teil davon. Wenn wir heute wieder dort angekommen sind wo wir in den 90ern zuletzt waren, nämlich sich seine Applikationen aus unterschiedlichen Frameworks selbst zusammen suchen zu müssen, dann fällt das sicher nicht unter Fortschritt. Desktopumgebungen wie KDE sind einst genau für diesen Fortschritt angetreten.
Selbst wenn wir manche Anwendungen jetzt mal großzügig zu Desktopumgebung zählen, sagen wir den Dateimanager, dann sind trotzdem die Mehrheit der von KDE hergestellten Progamme einfach nur allgemeine Anwendungen.
Oder anders rum betrachtet: wenn KDE keine Desktopumgebung im Produktportfolio hätte, welche Anwendungen würde dann wegfallen?
Würde wahrscheinlich davon abhängen welche Desktopumgebung man für diese Betrachtung heranzieht, im Falle von LXQt könnte man ja sogar noch KWin weiter verwenden.
Dateimanager, Terminal und vielleicht noch einfacher Texteditor und einfache Bildanzeige, sind mehr oder weniger die einzigen Progamme, die andere Hersteller von Desktopumgebung auch noch anbieten, bei PDF Reader sind schon nur mehr eine Handvoll Hersteller dabei, usw.
Du bist offenbar zu jung oder nicht lange genug dabei um den Sinn einer Desktopumgebung im Linux-Kontext vs. einzelner zusammengewürfelter Programme einschätzen zu können. Ich bin es, habe beides ausgiebig kennen gelernt und mir fällt auf, dass wir uns mittlerweile rückwärts bewegen.
Von Hoppididimist am Fr, 9. September 2016 um 21:33 #
Ich bin es, habe beides ausgiebig kennen gelernt und mir fällt auf, dass wir uns mittlerweile rückwärts bewegen.
Da bist du nicht der einzige! Neben den Desktops haben sie mittlerweile auch viele Programm zu Tode "simplifiziert". Einfach nur Features & und Einstellungsmöglichkeiten streichen hat eher das Gegenteil von dem errreicht, was man erreichen wollte.
Klar, Funktionalität zu entfernen ist immer ein sehr heikler Ansatz, oftmals passiert es bei einer (teilweisen) Neuentwicklung oder größeren Umstellung nach dem Motto: "Das Bessere ist der Feind des Guten."
Problematisch nur, wenn zwischen dem "Guten" und dem "Besseren" eine riesen Durststrecke liegt oder das "Bessere" einfach nie eintreten mag.
Du bist offenbar zu jung oder nicht lange genug dabei
Möglich, ich benutze Linux als mein Hauptdesktopsystem erst seit ca 1999, SuSE 6.3 wenn ich mich richtig erinnere, davor hatte ich Linux (glaube SuSE 5.3) nur neben Windows.
Sinn einer Desktopumgebung im Linux-Kontext vs. einzelner zusammengewürfelter Programme
Natürlich, aber das ist ja auch gegeben. Selbst neuere/kleinere Projekte wie LXQt haben diese Integration jenseits des davor üblichen Windowmanager+Tools Ansatzes.
Aber wie man bei LXQt/LXDE oder XFCE auch gut sieht, ist der Umfang der Desktopumgebung relativ gut abgesteckt, neben der zu Grunde liegenden Fensterverwaltung noch Dinge wie Panels, darin laufende Applets/Plugins für Netzwerk, Zwischenablage, etc., eine Art von Kontrollzentrum für die übergeordneten Einstellungen wie Dateiverknüpfungen und ein eine Handvoll von Anwendungen wie Dateimanager und Terminal.
Selbst bei diesen gibt es bereits Benutzer mit unterschiedlichen Präferenzen.
Die Falle, in die man weder als Desktopteam noch als Benutzer tappen sollte, ist, alle möglichen Anwendungen auch noch einbauen zu wollen.
Auf der Entwicklerseite ist es besser, wenn sich dedizierte Entwicklerteams um Anwendungen und die Bedürfnisse von deren Benutzern kümmern.
Für Anwender ist es offensichtlicher, die Anwendungen zu benutzen, die den Anforderungen am besten entsprechen. z.B. einen kleinen, schnell startenden Browser wie Konqueror oder GNOME Web für lokale Dateien wie Hilfedokumente und einen großen Browser wie Firefox oder Chrome für Webanwendungen.
Selbst neuere/kleinere Projekte wie LXQt haben diese Integration jenseits des davor üblichen Windowmanager+Tools Ansatzes.
Es soll Anwender geben die betrachten LXDE/LxQt nicht als Desktopumgebung wegen des stark eingeschränkten Umfangs.
Aber wie man bei LXQt/LXDE oder XFCE auch gut sieht, ist der Umfang der Desktopumgebung relativ gut abgesteckt, neben der zu Grunde liegenden Fensterverwaltung noch Dinge wie Panels, darin laufende Applets/Plugins für Netzwerk, Zwischenablage, etc., eine Art von Kontrollzentrum für die übergeordneten Einstellungen wie Dateiverknüpfungen und ein eine Handvoll von Anwendungen wie Dateimanager und Terminal.
Dann verzichtest noch auf den mitgelieferten Dateimanager und Terminal ,denn genau die gibt es ohnehin wie Sand am Meer und plötzlich lässt sich die komplette Desktopumgebung durch z.B. IceWM ersetzen. Genau davon spreche ich, das kann es nicht sein.
Die Falle, in die man weder als Desktopteam noch als Benutzer tappen sollte, ist, alle möglichen Anwendungen auch noch einbauen zu wollen.
Doch, genau da gehört der Desktop hin, selbst Microsoft hat das - mit Einschränkungen - verstanden.
Auf der Entwicklerseite ist es besser, wenn sich dedizierte Entwicklerteams um Anwendungen und die Bedürfnisse von deren Benutzern kümmern.
Das ist kein Widerspruch zu meiner Aussage.
Für Anwender ist es offensichtlicher, die Anwendungen zu benutzen, die den Anforderungen am besten entsprechen.
Die Zeiten in denen Anwendungen für sich alleine existieren können und mit niemanden Daten austauschen und interagieren müssen sind nur schon längst vorbei. In der Regel ist das die beste Anwendungen, welche sich am besten integriert, anstatt sich wie ein Fremdkörper zu verhalten.
Ok, wäre mir nicht augefallen, eher im Gegenteil. Nicht nur dass mittlerweile praktische alle Programme GTK+ oder Qt benutzen, sondern es gibt für beide Toolkist auch wesentlich bessere Integrationsschnittstellen bzw Plugins.
Zum Beiispiel die Benutzung von "Plattform"-Dialogen, also Dateidialog usw. D.h. jede Qt Anwendung hat unter Plasma den KDE Dateidialog.
GTK+ hat vor ein paar Monaten ähnliche Plugininfrastruktur geschaffen, aber ich glaube es gibt da derzeit noch keine Plugins außer dem für den GTK+ Dialog selbst.
Aber schon einige Zeit gibt es passende Themes, etc.
Es soll Anwender geben die betrachten LXDE/LxQt nicht als Desktopumgebung wegen des stark eingeschränkten Umfangs.
Gut möglich, aber bereits XFCE sollte dann auch bei einer größeren Mehrheit als solche zählen.
Dann verzichtest noch auf den mitgelieferten Dateimanager und Terminal ,denn genau die gibt es ohnehin wie Sand am Meer und plötzlich lässt sich die komplette Desktopumgebung durch z.B. IceWM ersetzen.
Ein Windowmanager wie IceWM ist schon noch vieles weniger. Hab den zwar schon länger nicht mehr benutzt, aber er hatte damals weder Panels, noch Möglichkeiten WLAN, Lautstärke oder ähnliches zu kontrollieren, kein "Kontrollzentrum" für Einstellungen wie Dateiverknüpfungen, etc.
Weiß nicht mal ob das Applikationsstartmenü schon die .desktop Spezifikation implementiert hatte.
Doch, genau da gehört der Desktop hin, selbst Microsoft hat das - mit Einschränkungen - verstanden.
Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Selbst Microsoft, als sehr sehr großer Softwarehersteller, hat nicht in allen Produktkategorien Angebote und sehr häufig werden selbst für angebotene Programme die Anwendungen von Drittherstellern benutzt. Von dem schon erwähnten Beispiel der Webbrowser sieht man oft Mediaplayer wie z.B. iTunes, E-Mail Programme wie Thunderbird, es gibt durchaus Benutzer von anderen Office Pakete als MS Office, usw.
Die Zeiten in denen Anwendungen für sich alleine existieren können und mit niemanden Daten austauschen und interagieren müssen sind nur schon längst vorbei. In der Regel ist das die beste Anwendungen, welche sich am besten integriert, anstatt sich wie ein Fremdkörper zu verhalten.
Abgesehen davon, dass das je nach Anwendung unterschiedlich wichtig ist, gibt es genau dafür auf allen Plattformen entsprechende Schnittstellen.
Selbst Apple, deren Benutzer nach anderen Kriterien vorgehen und lieber alles von Apple haben als von irgendjemand anderen, hat nur eine begrenztes Produktportfolio,
Welche Anwendungen sind deiner Meinung nach essentiell als Teil einer Desktopumgebung und können auf keinen Fall von einem Dritthersteller kommen?
Ok, wäre mir nicht augefallen, eher im Gegenteil. Nicht nur dass mittlerweile praktische alle Programme GTK+ oder Qt benutzen, sondern es gibt für beide Toolkist auch wesentlich bessere Integrationsschnittstellen bzw Plugins.
Sprichst du von der GTK+3/GNOME3-Meisterleistung entsprechende Applikationen praktisch auf jedem nicht GNOME3-Desktop als Fremdkörper aussehen zu lassen?
Vermutlich eher nicht.
Zum Beiispiel die Benutzung von "Plattform"-Dialogen, also Dateidialog usw. D.h. jede Qt Anwendung hat unter Plasma den KDE Dateidialog.
GTK+ hat vor ein paar Monaten ähnliche Plugininfrastruktur geschaffen, aber ich glaube es gibt da derzeit noch keine Plugins außer dem für den GTK+ Dialog selbst.
Ich mache drei Kreuze wenn Firefox und Co. endlich den KDE Dateidialog benutzten!
Nur hoffentlich funktioniert der bis dahin noch und geht nicht den selben Weg wie so manch andere KDE-Komponente...
Aber schon einige Zeit gibt es passende Themes, etc.
Die dann so kaputt sind wie das GTK2-Theme von KDE4 und Applikationen unbenutzbar machen?
Davon sprichst du wohl eher auch nicht.
Ich gebe dir insofern recht, dass eine bessere Integration einen Teil der Probleme löst. Aber eben nur einen Teil. Sie kann mich beispielsweise nicht vor der Lernresistenz der GTK3+-Entwickler schützen, ständig ungefragt die X11-Zwischenablage (PRIMARY Selection) zu überschreiben. Dazu müsste ich dann schon GTK forken. Ein GTK-"Minus" als Projektnahme hätte was, nur will man sich das eigentlich nicht antun.
Ein Windowmanager wie IceWM ist schon noch vieles weniger. Hab den zwar schon länger nicht mehr benutzt, aber er hatte damals weder Panels
Immerhin hat IceWM eine funktionierende CPU-Auslastungsanzeige. Etwas das offenbar weder KDE noch LXDE hinbekommen. Hint: IOWAIT ist eine Wartezeit und keine CPU-Auslastung. Das kann man meinetwegen andersfarbig anzeigen aber was nicht geht ist 100% Auslastung anzuzeigen wenn die CPU lediglich auf I/O wartet.
noch Möglichkeiten WLAN
Das grafische Frontend für den Netzwerkmanager ist bei diesem oft besser aufgehoben, egal ob dieser nun NetworkManager, Wicd, ConnMan oder dhcpcd heißt. Denn der Desktop sollte nicht die Wahl des Netzwerkmanagers vorgeben.
Aber eigentlich ist das doch genau das, was du propagierst. Scheint für den Netzwerkmanager aber nicht zu gelten.
Lautstärke
volumeicon, pnmixer, ...
kein "Kontrollzentrum" für Einstellungen wie Dateiverknüpfungen, etc.
Na wenn das alles ist was als Vorteil einer Desktopumgebung verbleibt... Das man Einschränkungen unterworfen ist, wenn man sich seine Dinge selbst zusammen suchen muss, hatte ich ja bereits als Kritik angemerkt.
Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Selbst Microsoft, als sehr sehr großer Softwarehersteller, hat nicht in allen Produktkategorien Angebote und sehr häufig werden selbst für angebotene Programme die Anwendungen von Drittherstellern benutzt.
Ich nehme an, du kennst den Unterschied zwischen "wird vom Desktop-Hersteller angeboten" und "man muss die Applikation des Desktop-Herstellers nutzen", weshalb ich mir eine Antwort hierzu verkneife.
Abgesehen davon, dass das je nach Anwendung unterschiedlich wichtig ist, gibt es genau dafür auf allen Plattformen entsprechende Schnittstellen.
Schnittstellen sind gut, können jedoch nicht alle Probleme lösen. Aber das sagte ich bereits.
Welche Anwendungen sind deiner Meinung nach essentiell als Teil einer Desktopumgebung und können auf keinen Fall von einem Dritthersteller kommen?
Es wäre schonmal hilfreich wenn diejenigen die geliefert werden, auch funktionieren würden...
Mein Standpunkt ist im übrigen nicht, dass Applikationen auf keinen Fall von einem Dritthersteller kommen können. Mein Standpunkt ist vielmehr, dass wenn ich mir sowieso alle Applikationen selbst zusammen suchen muss und dafür regelmäßig auf eine zeitgemäße Integration verzichten muss, dann kann ich das auch genau so gut bei den verbleibenden 2-3 Anwendungen machen, womit die Desktopumgebung plötzlich obsolet ist.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert. Zuletzt am 13. Sep 2016 um 17:13.
Sprichst du von der GTK+3/GNOME3-Meisterleistung entsprechende Applikationen praktisch auf jedem nicht GNOME3-Desktop als Fremdkörper aussehen zu lassen?
Das ist natürlich eine eher negative Entwicklung der jüngeren Zeit, aber man darf nicht vergessen, dass davor wesentliche Annäherungen stattgefunden haben.
Innerhalb des Qt Ökosystems gab es unabhängig davon auf jeden Fall massive Vereinheitlichungen, mit neuen Pluginmöglichkeiten in Qt die allen Anwendungen unter KDE Plasma besonders gute Integration und Einheit ermöglichen.
Ich mache drei Kreuze wenn Firefox und Co. endlich den KDE Dateidialog benutzten!
Mozilla hat generell ein Problem mit der Integration unter Linux, weil sie halt hauptsächlich an Windows interessiert sind. Aber Distributionen haben teilweise dennoch sehr gute Arbeit geleistet, z.B. für OpenOffice/LibreOffice.
Aber ja, endlich entsprechende Infrastruktur in GTK+ lässt auf noch bessere Integration hoffen, auch wenn Hersteller wie Mozilla keinen Wert darauf legen.
Aber eigentlich ist das doch genau das, was du propagierst. Scheint für den Netzwerkmanager aber nicht zu gelten.
Eher das Gegenteil, oder? Das ist eine Art von Anwendung bei dir ich dir eher noch Recht gebe, dass Benutzer sie als Teil der Desktopumgebung erwarten würden.
Ich nehme an, du kennst den Unterschied zwischen "wird vom Desktop-Hersteller angeboten" und "man muss die Applikation des Desktop-Herstellers nutzen", weshalb ich mir eine Antwort hierzu verkneife.
Dann sind wir hier ja der selben Meinung. Ein Hersteller mit einem Desktopumgebungsprodukt könnte natürlich alle seine Anwendungsprodukte so gestalten, dass sie nur mit diesem Desktop funktionieren, oder seinen Desktop so gestalten, dass Anwendungen anderer Hersteller nicht funktionieren, aber das ist eigentlich nirgendwo der Fall.
Dadurch ergibt sich dann ein Markt für Dritthersteller, auf dem Gebiet der Anwendungen mit dem Hersteller des Desktopprodukts zu konkurrieren oder dessen Angebot zu ergänzen.
Für den Desktophersteller ergibt sich dadurch die Möglichkeit, seine Anwendungen so zu gestalten, dass sie auch auf anderen Desktops funktionieren, bzw. das Desktopprodukt unabhängig von den Anwendungen anzubieten.
Letzteres ist natürlich vorallem für kleinere Hersteller interessant, XFCE oder noch kleinere Hersteller haben keinen so großen Entwicklerpool um die gleiche Menge von Anwendungen zu erzeugen, die GNOME oder KDE herstellen können
Mein Standpunkt ist im übrigen nicht, dass Applikationen auf keinen Fall von einem Dritthersteller kommen können. Mein Standpunkt ist vielmehr, dass wenn ich mir sowieso alle Applikationen selbst zusammen suchen muss und dafür regelmäßig auf eine zeitgemäße Integration verzichten muss, dann kann ich das auch genau so gut bei den verbleibenden 2-3 Anwendungen machen, womit die Desktopumgebung plötzlich obsolet ist.
Das kann natürlich bei dir so der Fall sein. Ich denke halt, dass es genug Benutzer gibt, die keinen reinen Windowmanager verwenden wollen und daher eine Desktopumgebung schätzen.
Mozilla hat generell ein Problem mit der Integration unter Linux, weil sie halt hauptsächlich an Windows interessiert sind.
Man kommt nur alleine aus Sicherheitsgesichtspunkten nicht an Firefox oder Chromium vorbei. Ich würde als Browseroberfläche viel lieber Konqueror nutzen, nur dann müsste man dort mal eine HTML-Engine integrieren welche durch Distributionen auch wartbar ist. Die Integration von Qt Webkit bringt natürlich Null.
Aber eigentlich ist das doch genau das, was du propagierst. Scheint für den Netzwerkmanager aber nicht zu gelten.
Eher das Gegenteil, oder? Das ist eine Art von Anwendung bei dir ich dir eher noch Recht gebe, dass Benutzer sie als Teil der Desktopumgebung erwarten würden.
Fixe Abhängigkeiten des Desktops zum Systemunterbau sind oftmals nicht wirklich gut, siehe die Diskussion der GNOME-Abhängigkeit zu Systemd. Die halbgare Nutzung und deshalb Abhängigkeit zu UPower in KDE ist auch so ein Thema (hat sich möglicherweise zwischenzeitlich verbessert, wer weiß). Das war immer schon bestenfalls ein manchmal notwendiges Übel.
Ich nehme an, du kennst den Unterschied zwischen "wird vom Desktop-Hersteller angeboten" und "man muss die Applikation des Desktop-Herstellers nutzen", weshalb ich mir eine Antwort hierzu verkneife.
Dann sind wir hier ja der selben Meinung. Ein Hersteller mit einem Desktopumgebungsprodukt könnte natürlich alle seine Anwendungsprodukte so gestalten, dass sie nur mit diesem Desktop funktionieren, oder seinen Desktop so gestalten, dass Anwendungen anderer Hersteller nicht funktionieren, aber das ist eigentlich nirgendwo der Fall.
Dadurch ergibt sich dann ein Markt für Dritthersteller, auf dem Gebiet der Anwendungen mit dem Hersteller des Desktopprodukts zu konkurrieren oder dessen Angebot zu ergänzen.
Dazu braucht es kein KDE, das gab es schon lange bevor KDE auf den Plan getreten ist. Hat folglich mit dem Thema nichts zu tun.
Für den Desktophersteller ergibt sich dadurch die Möglichkeit, seine Anwendungen so zu gestalten, dass sie auch auf anderen Desktops funktionieren, bzw. das Desktopprodukt unabhängig von den Anwendungen anzubieten.
Jetzt musst du doch langsam mal entscheiden ob ein Desktophersteller Anwendungen bereitstellt oder nicht. Deine Argumentation war schließlich, dass er es nicht tun sollte.
Mein Standpunkt ist im übrigen nicht, dass Applikationen auf keinen Fall von einem Dritthersteller kommen können. Mein Standpunkt ist vielmehr, dass wenn ich mir sowieso alle Applikationen selbst zusammen suchen muss und dafür regelmäßig auf eine zeitgemäße Integration verzichten muss, dann kann ich das auch genau so gut bei den verbleibenden 2-3 Anwendungen machen, womit die Desktopumgebung plötzlich obsolet ist.
Das kann natürlich bei dir so der Fall sein. Ich denke halt, dass es genug Benutzer gibt, die keinen reinen Windowmanager verwenden wollen und daher eine Desktopumgebung schätzen.
IceWM ist kein reiner Windowmanager. Vielleicht ist er gerade die Perfektion einer Desktopumgebung. Immerhin hat er das Nichtbereitstellen von Anwendungen bereits perfektioniert
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 16. Sep 2016 um 21:58.
Lies bitte einmal das hier: https://groups.google.com/forum/ #!msg/comp.os.linux.misc/SDbiV3Iat_s/zv_D_2ctS8sJ
Ich zitiere:
" New Project: Kool Desktop Environment (KDE) -------------------------------------------
Programmers wanted!
Motivation ----------
Unix popularity grows thanks to the free variants, mostly Linux. But still a consistant, nice looking free desktop-environment is missing. There are several nice either free or low-priced applications available, so that Linux/X11 would almost fit everybody needs if we could offer a real GUI.
Of course there are GUI's. There is the Commond Desktop Environment (much too exansive), Looking Glas (not too expensive but not really the solution), and several free X-Filemanagers that are almost GUI's. Moxfm for example is very well done, but unfortunately it is based on Motif. Anyway, the question is: What is a GUI? What should a GUI be?
First of all, since there are a lot of missunderstandings on this topic, what is NOT a GUI:
- the X-Window-System is NOT a GUI. It's what its name says: A Window system
- Motif is NOT a GUI. They tried to create a GUI when they made Motif, but unfortunately they couldn't really agree, so they released Motif as Widget-Library with a Window-Manager. Much later they completed Motif with the CDE, but too late, since Windows already runs on the majority of desktops.
- Window-managers are NOT GUI's. They are (better: should be) small programs that handle the windows. It's not really the idea to hack a lot of stuff into them.
IMHO a GUI should offer a complete, graphical environment. It should allow a users to do his everyday tasks with it, like starting applications, reading mail, configuring his desktop, editing some files, delete some files, look at some pictures, etc. All parts must fit together and work together. A nice button with a nice "Editor"-icon isn't not at all a graphical user environment if it invokes "xterm -e vi". Maybe you have been disappointed long time ago too, when you installed X with a nice window manager, clicked on that beautiful "Help"-Icon ... chrk chrk (the hard disk)...an ugly, unsuable, weird xman appeared on the desktop
A GUI for endusers ------------------
The idea is NOT to create a GUI for the complete UNIX-system or the System-Administrator. For that purpose the UNIX-CLI with thousands of tools and scripting languages is much better. The idea is to create a GUI for an ENDUSER. Somebody who wants to browse the web with Linux, write some letters and play some nice games.
I really believed that is even yet possible with Linux until I configured my girlfriends Box. Well, I didn't notice anymore that I work with lots of different kind of menues, scrollbars and textwidgets. I already know that some widgets need to be under the mouse when they should get the keyevents, some sliders wants the middle mouse for dragging and some textwidgets only want emacs-bindings and don't understand keys like "pos1" or "end". And selecting some text is different everywere, too. Even the menues and buttons (for exampel Xaw, Fvwm, XForms, Motif) behave completely different.
One word to the Athena-Widgets: Although there are a few nice applications available that uses these "widgets" we should really get rid of them. Thinking that "Athena is a widget-library" is a similar missunderstanding like "X is a GUI". Athena is an very old example how widget libraries could be implemented with Xlib and Xt. It's more or less a online-documentation for Widget-Set-Programmers, but not a tool for application-programmers. Unfortunately, the old Unix problem, a so good online-documentation that people used it for applications.
So one of the major goals is to provide a modern and common look&feel for all the applications. And this is exactly the reason, why this project is different from elder attempts.
(...)
It's really time yet to standarize the desktop somewhat. It's nonsense to load 10 different widgets into memory for the same task. Imagine this desktop: - fvwm (own widgets) - rxvt (own widgets) - tgif (own widgets) - xv (own widgets) - ghostview (athena widgets) - lyx (xforms widgets) - xftp (motif widgets) - textedit (xview widgets) - arena (own widgets)
One may argue that a usual UNIX-Box has enough memory to handle all these different kind of widgets. Even if this might be correct, the really annoying thing is, that all these widgets (menus, buttons, scrollbars, etc.) behave slightly different. And this isn't only an academic example, I've really seen such desktops :-}
I know we couldn't get rid of this chaos at once, but my dream is a coexistance between Motif and Qt.
So wie ich das sehe, ist diese Vision ja schlußendlich auch Wirklichkeit geworden, mit dem kleinen Detailunterschied, dass GTK+ statt Motiv das andere dominierende UI Framework geworden ist.
Zwei Hersteller von Desktopumgebungen, GNOME und KDE, haben jeweils neben ihrem Hauptprodukt auch viele Anwendungen in ihrer jeweilige bevorzugten Technologie erschaffen und damit diese Vereinheitlichung auf zwei Basisstandbeine herbeigeführt.
Andere Hersteller haben dann ihrerseit Produkte entwickelt, die diese Angebote ergänzen, oder auch Teile davon ersetzen, aber durch Benutzung der beiden etablierten Basistechnologien die Konsolidierung weitergeführt, bzw verstärkt.
Sogar im Bereich Desktopumgebungen setzen andere Hersteller als die beiden Erstgenannten auch meistens auf eine der beiden Grundlagen, z.B . XFCE auch auf GTK+, LXQt auch auf Qt.
Ausnahmen gibt natürlich sowohl bei Desktopumgebungen, z.B. Enlightment, oder Anwendungen, z.B. Spiele.
Im Großen und Ganzen haben wir aus der ursprünglichen Vision sowohl mehrere funktional weiumfassende Desktopumgebungen, als auch eine Konsolidierung auf zwei Basistechnologien. Letztere benutzen teilweise sogar die selben, gemeinsame entwickelten, Bausteine, z.B. Harfbuzz, D-Bus.
Da hat sich doch tatsächlich jemand die Arbeit gemacht und die alte Ankündigung rausgesucht. Ich darf daraus nochmals kurz zitieren:
IMHO a GUI should offer a complete, graphical environment. It should allow a users to do his everyday tasks with it, like starting applications, reading mail, configuring his desktop, editing some files, delete some files, look at some pictures, etc. All parts must fit together and work together.
Ich hatte mit dem Akonadi-Desaster den Zustand genau dieser kompletten, grafischen Umgebung beanstandet und angemerkt, dass wir uns zunehmends weiter vom ursprünglichen Ziel wegbewegen.
Wobei deine Reaktion zusammenfassend in der Hauptsache darin bestand, Applikationen nicht zur KDE Desktop Umgebung zu zählen.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert. Zuletzt am 13. Sep 2016 um 17:48.
Ich denke, dass mittlerweile jede Desktopumgebung diese Ziele erfüllen kann, selbst die kleineren.
Für die verschiedenen Aufgaben, wie E-Mails lesen, Bilder ansehen, usw, gibt es mittlerweile entsprechende Applikationen ohne dafür auf die Konsole zurück greifen zu müssen.
Durch die massiv verbesserten Integrationschnittstellen ist auch dieser Aspekt im Laufe der Jahre wesentlich verbessert worden und wird laufend weiter verbessert (z.B. verbesserte Möglichkeit für "Plattformdialoge" in den Toolkits).
Natürlich kann man Entwicklungen wie GNOME3 da schon als Rückschritt sehen, aber der Großteil der Hersteller sowohl auf Anwendungs- als auch auf Desktopseite schätzt gemeinsame Spezifikationen und Infrastruktur.
So gesehen ist es eigentlich ironisch, dass für Leute wie dich, die alles aus einer Hand haben möchten, genau diese "Isolation" von GNOME3 genau deiner persönlichen Zielsetzung entspricht.
Wobei deine Reaktion zusammenfassend in der Hauptsache darin bestand, Applikationen nicht zur KDE Desktop Umgebung zu zählen.
Ja, wel sie eben nicht Teil der Desktopumgebung sind. KDE Applikationen sind eben Anwendungen, die vom Hersteller KDE geschaffen werden, nicht Anwendungen, die exklusiv für den KDE Desktop gemacht wurden.
KDE Anwendungen sind Qt Programme, deren Quellen auf KDE Servern liegen, deren Entwickler davon profitieren, eng mit Entwicklern anderer Anwendungen zusammen arbeiten zu können, usw.
Das alles ist meiner Meinung ansich sehr offensichtlich, weil eben alle diese Anwendungen weiter existieren und weiter entwickelt würden, auch wenn KDE keinen Desktop mehr herstellen würde.
Ich denke, dass mittlerweile jede Desktopumgebung diese Ziele erfüllen kann, selbst die kleineren.
Für die verschiedenen Aufgaben, wie E-Mails lesen, Bilder ansehen, usw, gibt es mittlerweile entsprechende Applikationen ohne dafür auf die Konsole zurück greifen zu müssen.
Entsprechende Anwendungen gab es bereits vor KDE, die Argumentation ist deshalb Unsinn.
Durch die massiv verbesserten Integrationschnittstellen ist auch dieser Aspekt im Laufe der Jahre wesentlich verbessert worden und wird laufend weiter verbessert (z.B. verbesserte Möglichkeit für "Plattformdialoge" in den Toolkits).
Dann zeig mir doch wie du z.B. das KDE-Adressbuch unter Claws Mail sinnvoll nutzen willst.
Natürlich kann man Entwicklungen wie GNOME3 da schon als Rückschritt sehen, aber der Großteil der Hersteller sowohl auf Anwendungs- als auch auf Desktopseite schätzt gemeinsame Spezifikationen und Infrastruktur.
So gesehen ist es eigentlich ironisch, dass für Leute wie dich, die alles aus einer Hand haben möchten, genau diese "Isolation" von GNOME3 genau deiner persönlichen Zielsetzung entspricht.
Du drehst mir doch das Wort im Mund um. Ich möchte überhaupt keine GNOME-Anwendungen nutzen müssen. Ich werde von dir jedoch förmlich dazu genötigt sie zu nutzen, weil zur KDE-Umgebung gehören nach deiner Argumentation ja plötzlich keine Applikationen mehr.
Ja, wel sie eben nicht Teil der Desktopumgebung sind. KDE Applikationen sind eben Anwendungen, die vom Hersteller KDE geschaffen werden, nicht Anwendungen, die exklusiv für den KDE Desktop gemacht wurden.
KDE Anwendungen sind Qt Programme, deren Quellen auf KDE Servern liegen, deren Entwickler davon profitieren, eng mit Entwicklern anderer Anwendungen zusammen arbeiten zu können, usw.
Das alles ist meiner Meinung ansich sehr offensichtlich, weil eben alle diese Anwendungen weiter existieren und weiter entwickelt würden, auch wenn KDE keinen Desktop mehr herstellen würde.
Hör doch mal auf Begrifflichkeiten umdeuten zu wollen. KDE hat den Begriff Desktopumgebung selbst entsprechend weiträumig ausgelegt und in der Zielsetzung explizit Anwendungen wie beispielsweise den sogar namentlich erwähnten E-Mail Client eingeschlossen. Ich hatte die entsprechende Stelle extra nochmals zitiert, lesen musst du sie schon selbst.
Von KDE_Muckel am Mi, 7. September 2016 um 12:13 #
ich lese Scherbenhaufen, wirft Besonderheiten ab, seit 4 nicht mehr nutzbar, erst wieder mit 5, Plasma hier und dort, instabil.... Ich weiß nicht, irgendwie ist das bei meinem KDE-Plasma Desktop anders, und auch KDE 4 lief komplett stressfrei nach einer Gewöhnungsphase. Vllt. nehme ich doch zu oft "konsole", vllt. stresse ich den Desktop nicht genug. Vllt. sind meine Performanceanforderungen nicht so hoch, ausserdem ist meine Hardware hinlänglich aktuell und leistungsfähig. Für mich war die Umgewöhnung von KDE 3 auf 4 irgendwie komisch, ich vestehe die Trinity-Anhänger gut. Aber nach und nach gewöhnte ich mich KDE 4, und Plasma, keine Problem. Also, Happy Birthday, danke für den Desktop, auf die nächten 20, gerne dann auch, aber bite nicht nur, mobil. Und ja, solange "konsole" läuft, geht immer was...
Ich hatte KDE seit der 3. Beta verwendet. Ich bin nicht sicher, aber es war selbst kompiliert auf einem 133 MHz System und hat ca. 45 Minuten gedauert. Ich konnte im Hintergrund CDs brennen, als man auf anderen Betriebssystemen noch den Bildschirmschoner abschalten musste. Und hatte eine klasse GUI.
Vor zwei Jahren bin ich dann ausgestiegen. Es existiert einfach keine pflegeleichte, halbwegs aktuelle LTS KDE Distribution, mit der ich 2,5 Jahre meine Ruhe habe. Oder doch?
Gut finde ich dennoch, dass das Projekt fortbesteht, unabhängig von den armen Forentrollen, die ein erbärmliches Leben führen müssen. Ich werde mir KDE bei Gelegenheit wieder ansehen. Vielen Dank für für die geleistete Arbeit!
"Es existiert einfach keine pflegeleichte, halbwegs aktuelle LTS KDE Distribution, mit der ich 2,5 Jahre meine Ruhe habe. Oder doch?"
Debian 9 könnte evtl. diese Distribution werden, da Plasma 5.8 ja wohl auch LTS sein soll.
Slackware hat KDE 4 schon recht lange, und hat beim letzten release nicht auf 5 gewechselt.
das ist jedoch optional verfügbar.
also ein brauchbares KDE4 auf Slackware hab ich jetzt doch schon einige Jahre, kein Grund für mich mit KDE5 mehr als kurzfristig auseinander zu setzen
Ich nutze jetzt schon seit einigen Jahren Kubuntu in der LTS-Version und bin eigentlich zufriefen.
Ich war früher (3er-Serie) sehr zufrieden mit der Desktop-Umgebung. KDE 4 war dann imho erst benutzbar, als es von dem noch verfrickelteren Plasma 5 "abgelöst" wurde.
Ich gucke immer noch mal rein, aber mein Interesse an dem Scherbenhaufen schwindet immer mehr. Mittlerweile gefällt mir die GNOME-Shell und was Benutzbarkeit/Stabilität betrifft, liegen zur Zeit Welten zwischen KDE/Plasma/Irgendwas und GNOME.
bald kommt bestimmt QT6 - dann können wir mit KDE6 alles nochmal neu und viel besser machen
Was hat QuickTime 6 mit KDE zu tun?
Wenn man keine Zukunft hat, schaut man lieber in die Vergangenheit?
Zum 20-jährigen ist ein kleiner Rückblick vielleicht in Ordnung, aber noch mehr sollte man dennoch in die Zukunft schauen. Was sind da die Perspektiven? Wo ist das Buch über die Zukunft?
Plasma Mobile? Tritt auf der Stelle. Plasma5 Desktop: so langsam alle Features von Plasma4 wiederhergestellt. Apps? Werfen alle Plasma-Integration/Besonderheiten ab, damit sie auf proprietären Systemen laufen können. Der Ettrich tut einem leid... Was benutzt der eigentlich diese Tage als OS?
KWin und Wayland sind der einzige Lichtblick hier. Danke; Martin & BlueSystem-Spender! Du machst Hoffnung, daß KDE sich nicht komplett totläuft. Oder KDE Connect.
Ansonsten aber scheint man seine Grenzen gefunden zu haben... :/
Das eine schließt ja das andere nicht aus, aber die Veröffentlichungszeitpunkte können anders liegen.
Eine Publikation zu einem Jubiläum ist logischerweise nahe an dem entsprechenden Datum, eine Publikation für Zukunfstpläne oder ähnliches kann dagegen frei platziert werden.
Vor ca. einem halben Jahr gabs zum Thema Zukunft ja bereits einen Teil
https://dot.kde.org/2016/04/05/kde-presents-its-vision-future
Für den nächsten Schritt gabs auch schon eine Runde für Feedback
https://dot.kde.org/2016/06/16/kde-doing-survey-input-our-mission
Würde daher davon ausgehen, dass diesen beiden Schritten noch weitere folgen werden.
Ich denke das ist so nicht ganz korrekt.
Integration in die Umgebung wird lediglich über allgemeinere Schnittstellen abgewickelt, die dann aber natürlich auf der Plasma-Seite entsprechen zur Verfügung gestellt werden.
Beispiele wäre da Benachrichtigungen, aber auch Dateidialoge, usw.
Oft ergibt sich durch die neue Art der Umsetzung sogar eine bessere Integration von Anwendungen anderer Hersteller.
Zum Beispiel kann Plasma jetzt viel leichter die Dateidialoge für Qt Programme aller Hersteller bereit stellen, weil entsprechende Plugininfrastruktur in Qt geschaffen wurde.
Das Akonadi-Desaster hast du vergessen zu erwähnen. Der sicher gut gemeinte Ansatz Frontend und Backend zu trennen ist vollständig in die Hose gegangen. Was man dort auch anfasst, man langt in die Scheisse.
Ich bin auch seit KDE Beta 3 dabei. Was einst als Revolution des Desktops gestartet ist und bis KDE 3 auch super lief und ein rundes Bild abgab, fällt seit KDE 4 zunehmend auseinander. Ich beobachte mich dabei für immer mehr und mehr Applikationen auf Alternativen ausweichen zu müssen, da selbst der GTK-Müll das kleinere Übel darstellt (und das mag was heißen).
Wenn von KDE dann nur noch KWin und ein paar vereinzelte Lichtblicke wie KDE Connect übrig bleiben, dann ist dass für eine Desktopumgebung leider ein Armutszeugnis.
Applikationen und Desktopumgebung sind verschiedene Produkte verschiedener Teams, man kann die Applikationen auf unter anderen Desktopumgebungen und Anwendungen andere Hersteller unter Plasma Desktop benutzen.
Anwendungen, z.B. Kate, Konsole, Okular, etc., werden manchmal sogar von Leuten von Leuten benutzt, die keine Desktopumgebung benutzen, sondern einen detailiert konfigurierbaren Windowmanager wie Awesome.
K3B war zu Zeiten optischer Medien oft das Mittel der Wahl selbst bei GNOME und XFCE Benutzern.
Umgekehrt gibt es Benutzer von Plasma Desktop, die Anwendungen anderer Hersteller einsetzen, schon alleine deswegen, weil KDE nicht für jeden Anwendungszweck Applikationen herstellt.
Das sollte jetzt ansich auch nicht weiter verwunderlich sein, das ist praktisch auf jeder Plattform der Fall.
Selbst unter den mit bekannten OSX Benutzern gibt es keinen, der auschließlich mit Software von Apple arbeitet und die sind an deinem Einzelherstellerkriterium schon viel näher daran als z.B. typische Windowsbenutzer.
Natürlich ist es das ureigenste Interesse einer Desktopumgebung ein einheitliches Bild abzugeben. Ohne der kritischen Masse brauchbaren Applikationen ist da schnell Schicht im Schacht. Genau aus dem Grund ist KDE in den 90er Jahren entstanden und genau darauf beruht der Erfolg.
Plasma ist nicht gleich KDE sondern nur ein Teil davon. Wenn wir heute wieder dort angekommen sind wo wir in den 90ern zuletzt waren, nämlich sich seine Applikationen aus unterschiedlichen Frameworks selbst zusammen suchen zu müssen, dann fällt das sicher nicht unter Fortschritt. Desktopumgebungen wie KDE sind einst genau für diesen Fortschritt angetreten.
Selbst wenn wir manche Anwendungen jetzt mal großzügig zu Desktopumgebung zählen, sagen wir den Dateimanager, dann sind trotzdem die Mehrheit der von KDE hergestellten Progamme einfach nur allgemeine Anwendungen.
Oder anders rum betrachtet: wenn KDE keine Desktopumgebung im Produktportfolio hätte, welche Anwendungen würde dann wegfallen?
Würde wahrscheinlich davon abhängen welche Desktopumgebung man für diese Betrachtung heranzieht, im Falle von LXQt könnte man ja sogar noch KWin weiter verwenden.
Dateimanager, Terminal und vielleicht noch einfacher Texteditor und einfache Bildanzeige, sind mehr oder weniger die einzigen Progamme, die andere Hersteller von Desktopumgebung auch noch anbieten, bei PDF Reader sind schon nur mehr eine Handvoll Hersteller dabei, usw.
Du bist offenbar zu jung oder nicht lange genug dabei um den Sinn einer Desktopumgebung im Linux-Kontext vs. einzelner zusammengewürfelter Programme einschätzen zu können. Ich bin es, habe beides ausgiebig kennen gelernt und mir fällt auf, dass wir uns mittlerweile rückwärts bewegen.
Da bist du nicht der einzige! Neben den Desktops haben sie mittlerweile auch viele Programm zu Tode "simplifiziert". Einfach nur Features & und Einstellungsmöglichkeiten streichen hat eher das Gegenteil von dem errreicht, was man erreichen wollte.
Klar, Funktionalität zu entfernen ist immer ein sehr heikler Ansatz, oftmals passiert es bei einer (teilweisen) Neuentwicklung oder größeren Umstellung nach dem Motto: "Das Bessere ist der Feind des Guten."
Problematisch nur, wenn zwischen dem "Guten" und dem "Besseren" eine riesen Durststrecke liegt oder das "Bessere" einfach nie eintreten mag.
Natürlich, aber das ist ja auch gegeben.
Selbst neuere/kleinere Projekte wie LXQt haben diese Integration jenseits des davor üblichen Windowmanager+Tools Ansatzes.
Aber wie man bei LXQt/LXDE oder XFCE auch gut sieht, ist der Umfang der Desktopumgebung relativ gut abgesteckt, neben der zu Grunde liegenden Fensterverwaltung noch Dinge wie Panels, darin laufende Applets/Plugins für Netzwerk, Zwischenablage, etc., eine Art von Kontrollzentrum für die übergeordneten Einstellungen wie Dateiverknüpfungen und ein eine Handvoll von Anwendungen wie Dateimanager und Terminal.
Selbst bei diesen gibt es bereits Benutzer mit unterschiedlichen Präferenzen.
Die Falle, in die man weder als Desktopteam noch als Benutzer tappen sollte, ist, alle möglichen Anwendungen auch noch einbauen zu wollen.
Auf der Entwicklerseite ist es besser, wenn sich dedizierte Entwicklerteams um Anwendungen und die Bedürfnisse von deren Benutzern kümmern.
Für Anwender ist es offensichtlicher, die Anwendungen zu benutzen, die den Anforderungen am besten entsprechen.
z.B. einen kleinen, schnell startenden Browser wie Konqueror oder GNOME Web für lokale Dateien wie Hilfedokumente und einen großen Browser wie Firefox oder Chrome für Webanwendungen.
Nein, das ist immer weniger gegeben.
Es soll Anwender geben die betrachten LXDE/LxQt nicht als Desktopumgebung wegen des stark eingeschränkten Umfangs.
Dann verzichtest noch auf den mitgelieferten Dateimanager und Terminal ,denn genau die gibt es ohnehin wie Sand am Meer und plötzlich lässt sich die komplette Desktopumgebung durch z.B. IceWM ersetzen. Genau davon spreche ich, das kann es nicht sein.
Doch, genau da gehört der Desktop hin, selbst Microsoft hat das - mit Einschränkungen - verstanden.
Das ist kein Widerspruch zu meiner Aussage.
Die Zeiten in denen Anwendungen für sich alleine existieren können und mit niemanden Daten austauschen und interagieren müssen sind nur schon längst vorbei. In der Regel ist das die beste Anwendungen, welche sich am besten integriert, anstatt sich wie ein Fremdkörper zu verhalten.
Ok, wäre mir nicht augefallen, eher im Gegenteil.
Nicht nur dass mittlerweile praktische alle Programme GTK+ oder Qt benutzen, sondern es gibt für beide Toolkist auch wesentlich bessere Integrationsschnittstellen bzw Plugins.
Zum Beiispiel die Benutzung von "Plattform"-Dialogen, also Dateidialog usw.
D.h. jede Qt Anwendung hat unter Plasma den KDE Dateidialog.
GTK+ hat vor ein paar Monaten ähnliche Plugininfrastruktur geschaffen, aber ich glaube es gibt da derzeit noch keine Plugins außer dem für den GTK+ Dialog selbst.
Aber schon einige Zeit gibt es passende Themes, etc.
Gut möglich, aber bereits XFCE sollte dann auch bei einer größeren Mehrheit als solche zählen.
Ein Windowmanager wie IceWM ist schon noch vieles weniger.
Hab den zwar schon länger nicht mehr benutzt, aber er hatte damals weder Panels, noch Möglichkeiten WLAN, Lautstärke oder ähnliches zu kontrollieren, kein "Kontrollzentrum" für Einstellungen wie Dateiverknüpfungen, etc.
Weiß nicht mal ob das Applikationsstartmenü schon die .desktop Spezifikation implementiert hatte.
Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen.
Selbst Microsoft, als sehr sehr großer Softwarehersteller, hat nicht in allen Produktkategorien Angebote und sehr häufig werden selbst für angebotene Programme die Anwendungen von Drittherstellern benutzt.
Von dem schon erwähnten Beispiel der Webbrowser sieht man oft Mediaplayer wie z.B. iTunes, E-Mail Programme wie Thunderbird, es gibt durchaus Benutzer von anderen Office Pakete als MS Office, usw.
Abgesehen davon, dass das je nach Anwendung unterschiedlich wichtig ist, gibt es genau dafür auf allen Plattformen entsprechende Schnittstellen.
Selbst Apple, deren Benutzer nach anderen Kriterien vorgehen und lieber alles von Apple haben als von irgendjemand anderen, hat nur eine begrenztes Produktportfolio,
Welche Anwendungen sind deiner Meinung nach essentiell als Teil einer Desktopumgebung und können auf keinen Fall von einem Dritthersteller kommen?
Sprichst du von der GTK+3/GNOME3-Meisterleistung entsprechende Applikationen praktisch auf jedem nicht GNOME3-Desktop als Fremdkörper aussehen zu lassen?
Vermutlich eher nicht.
Ich mache drei Kreuze wenn Firefox und Co. endlich den KDE Dateidialog benutzten!
Nur hoffentlich funktioniert der bis dahin noch und geht nicht den selben Weg wie so manch andere KDE-Komponente...
Die dann so kaputt sind wie das GTK2-Theme von KDE4 und Applikationen unbenutzbar machen?
Davon sprichst du wohl eher auch nicht.
Ich gebe dir insofern recht, dass eine bessere Integration einen Teil der Probleme löst. Aber eben nur einen Teil. Sie kann mich beispielsweise nicht vor der Lernresistenz der GTK3+-Entwickler schützen, ständig ungefragt die X11-Zwischenablage (PRIMARY Selection) zu überschreiben. Dazu müsste ich dann schon GTK forken. Ein GTK-"Minus" als Projektnahme hätte was, nur will man sich das eigentlich nicht antun.
Immerhin hat IceWM eine funktionierende CPU-Auslastungsanzeige. Etwas das offenbar weder KDE noch LXDE hinbekommen. Hint: IOWAIT ist eine Wartezeit und keine CPU-Auslastung. Das kann man meinetwegen andersfarbig anzeigen aber was nicht geht ist 100% Auslastung anzuzeigen wenn die CPU lediglich auf I/O wartet.
Das grafische Frontend für den Netzwerkmanager ist bei diesem oft besser aufgehoben, egal ob dieser nun NetworkManager, Wicd, ConnMan oder dhcpcd heißt. Denn der Desktop sollte nicht die Wahl des Netzwerkmanagers vorgeben.
Aber eigentlich ist das doch genau das, was du propagierst. Scheint für den Netzwerkmanager aber nicht zu gelten.
volumeicon, pnmixer, ...
Na wenn das alles ist was als Vorteil einer Desktopumgebung verbleibt...
Das man Einschränkungen unterworfen ist, wenn man sich seine Dinge selbst zusammen suchen muss, hatte ich ja bereits als Kritik angemerkt.
Ich nehme an, du kennst den Unterschied zwischen "wird vom Desktop-Hersteller angeboten" und "man muss die Applikation des Desktop-Herstellers nutzen", weshalb ich mir eine Antwort hierzu verkneife.
Schnittstellen sind gut, können jedoch nicht alle Probleme lösen. Aber das sagte ich bereits.
Es wäre schonmal hilfreich wenn diejenigen die geliefert werden, auch funktionieren würden...
Mein Standpunkt ist im übrigen nicht, dass Applikationen auf keinen Fall von einem Dritthersteller kommen können. Mein Standpunkt ist vielmehr, dass wenn ich mir sowieso alle Applikationen selbst zusammen suchen muss und dafür regelmäßig auf eine zeitgemäße Integration verzichten muss, dann kann ich das auch genau so gut bei den verbleibenden 2-3 Anwendungen machen, womit die Desktopumgebung plötzlich obsolet ist.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert. Zuletzt am 13. Sep 2016 um 17:13.Das ist natürlich eine eher negative Entwicklung der jüngeren Zeit, aber man darf nicht vergessen, dass davor wesentliche Annäherungen stattgefunden haben.
Innerhalb des Qt Ökosystems gab es unabhängig davon auf jeden Fall massive Vereinheitlichungen, mit neuen Pluginmöglichkeiten in Qt die allen Anwendungen unter KDE Plasma besonders gute Integration und Einheit ermöglichen.
Mozilla hat generell ein Problem mit der Integration unter Linux, weil sie halt hauptsächlich an Windows interessiert sind.Aber Distributionen haben teilweise dennoch sehr gute Arbeit geleistet, z.B. für OpenOffice/LibreOffice.
Aber ja, endlich entsprechende Infrastruktur in GTK+ lässt auf noch bessere Integration hoffen, auch wenn Hersteller wie Mozilla keinen Wert darauf legen.
Eher das Gegenteil, oder?
Das ist eine Art von Anwendung bei dir ich dir eher noch Recht gebe, dass Benutzer sie als Teil der Desktopumgebung erwarten würden.
Dann sind wir hier ja der selben Meinung.
Ein Hersteller mit einem Desktopumgebungsprodukt könnte natürlich alle seine Anwendungsprodukte so gestalten, dass sie nur mit diesem Desktop funktionieren, oder seinen Desktop so gestalten, dass Anwendungen anderer Hersteller nicht funktionieren, aber das ist eigentlich nirgendwo der Fall.
Dadurch ergibt sich dann ein Markt für Dritthersteller, auf dem Gebiet der Anwendungen mit dem Hersteller des Desktopprodukts zu konkurrieren oder dessen Angebot zu ergänzen.
Für den Desktophersteller ergibt sich dadurch die Möglichkeit, seine Anwendungen so zu gestalten, dass sie auch auf anderen Desktops funktionieren, bzw. das Desktopprodukt unabhängig von den Anwendungen anzubieten.
Letzteres ist natürlich vorallem für kleinere Hersteller interessant, XFCE oder noch kleinere Hersteller haben keinen so großen Entwicklerpool um die gleiche Menge von Anwendungen zu erzeugen, die GNOME oder KDE herstellen können
Das kann natürlich bei dir so der Fall sein.
Ich denke halt, dass es genug Benutzer gibt, die keinen reinen Windowmanager verwenden wollen und daher eine Desktopumgebung schätzen.
Man kommt nur alleine aus Sicherheitsgesichtspunkten nicht an Firefox oder Chromium vorbei. Ich würde als Browseroberfläche viel lieber Konqueror nutzen, nur dann müsste man dort mal eine HTML-Engine integrieren welche durch Distributionen auch wartbar ist. Die Integration von Qt Webkit bringt natürlich Null.
Fixe Abhängigkeiten des Desktops zum Systemunterbau sind oftmals nicht wirklich gut, siehe die Diskussion der GNOME-Abhängigkeit zu Systemd. Die halbgare Nutzung und deshalb Abhängigkeit zu UPower in KDE ist auch so ein Thema (hat sich möglicherweise zwischenzeitlich verbessert, wer weiß). Das war immer schon bestenfalls ein manchmal notwendiges Übel.
Dazu braucht es kein KDE, das gab es schon lange bevor KDE auf den Plan getreten ist. Hat folglich mit dem Thema nichts zu tun.
Jetzt musst du doch langsam mal entscheiden ob ein Desktophersteller Anwendungen bereitstellt oder nicht. Deine Argumentation war schließlich, dass er es nicht tun sollte.
IceWM ist kein reiner Windowmanager. Vielleicht ist er gerade die Perfektion einer Desktopumgebung. Immerhin hat er das Nichtbereitstellen von Anwendungen bereits perfektioniert
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 16. Sep 2016 um 21:58.Lies bitte einmal das hier:
https://groups.google.com/forum/
#!msg/comp.os.linux.misc/SDbiV3Iat_s/zv_D_2ctS8sJ
Ich zitiere:
" New Project: Kool Desktop Environment (KDE)
-------------------------------------------
Programmers wanted!
Motivation
----------
Unix popularity grows thanks to the free variants, mostly Linux. But still a
consistant, nice looking free desktop-environment is missing. There are
several nice either free or low-priced applications available, so that
Linux/X11 would almost fit everybody needs if we could offer a real GUI.
Of course there are GUI's. There is the Commond Desktop Environment (much
too exansive), Looking Glas (not too expensive but not really the solution),
and several free X-Filemanagers that are almost GUI's. Moxfm for example is
very well done, but unfortunately it is based on Motif. Anyway, the
question is: What is a GUI? What should a GUI be?
First of all, since there are a lot of missunderstandings on this topic,
what is NOT a GUI:
- the X-Window-System is NOT a GUI. It's what its name says: A Window system
- Motif is NOT a GUI. They tried to create a GUI when they made Motif, but
unfortunately they couldn't really agree, so they released Motif as
Widget-Library with a Window-Manager. Much later they completed Motif with
the CDE, but too late, since Windows already runs on the majority of
desktops.
- Window-managers are NOT GUI's. They are (better: should be) small programs
that handle the windows. It's not really the idea to hack a lot of stuff
into them.
IMHO a GUI should offer a complete, graphical environment. It should allow a
users to do his everyday tasks with it, like starting applications, reading
mail, configuring his desktop, editing some files, delete some files, look
at some pictures, etc. All parts must fit together and work together. A
nice button with a nice "Editor"-icon isn't not at all a graphical user
environment if it invokes "xterm -e vi". Maybe you have been disappointed
long time ago too, when you installed X with a nice window manager, clicked
on that beautiful "Help"-Icon ... chrk chrk (the hard disk)...an ugly,
unsuable, weird xman appeared on the desktop
A GUI for endusers
------------------
The idea is NOT to create a GUI for the complete UNIX-system or the
System-Administrator. For that purpose the UNIX-CLI with thousands of tools
and scripting languages is much better. The idea is to create a GUI for an
ENDUSER. Somebody who wants to browse the web with Linux, write some letters
and play some nice games.
I really believed that is even yet possible with Linux until I configured my
girlfriends Box. Well, I didn't notice anymore that I work with lots of
different kind of menues, scrollbars and textwidgets. I already know that
some widgets need to be under the mouse when they should get the keyevents,
some sliders wants the middle mouse for dragging and some textwidgets only
want emacs-bindings and don't understand keys like "pos1" or "end". And
selecting some text is different everywere, too. Even the menues and buttons
(for exampel Xaw, Fvwm, XForms, Motif) behave completely different.
One word to the Athena-Widgets: Although there are a few nice applications
available that uses these "widgets" we should really get rid of them.
Thinking that "Athena is a widget-library" is a similar missunderstanding
like "X is a GUI". Athena is an very old example how widget libraries could
be implemented with Xlib and Xt. It's more or less a online-documentation
for Widget-Set-Programmers, but not a tool for application-programmers.
Unfortunately, the old Unix problem, a so good online-documentation that
people used it for applications.
So one of the major goals is to provide a modern and common look&feel for
all the applications. And this is exactly the reason, why this project is
different from elder attempts.
(...)
It's really time yet to standarize the desktop somewhat. It's nonsense to
load 10 different widgets into memory for the same task.
Imagine this desktop:
- fvwm (own widgets)
- rxvt (own widgets)
- tgif (own widgets)
- xv (own widgets)
- ghostview (athena widgets)
- lyx (xforms widgets)
- xftp (motif widgets)
- textedit (xview widgets)
- arena (own widgets)
One may argue that a usual UNIX-Box has enough memory to handle all these
different kind of widgets. Even if this might be correct, the really
annoying thing is, that all these widgets (menus, buttons, scrollbars, etc.)
behave slightly different. And this isn't only an academic example, I've
really seen such desktops :-}
I know we couldn't get rid of this chaos at once, but my dream is a
coexistance between Motif and Qt.
(...)"
Autor des obigen Zitates: Matthias Ettrich
So wie ich das sehe, ist diese Vision ja schlußendlich auch Wirklichkeit geworden, mit dem kleinen Detailunterschied, dass GTK+ statt Motiv das andere dominierende UI Framework geworden ist.
Zwei Hersteller von Desktopumgebungen, GNOME und KDE, haben jeweils neben ihrem Hauptprodukt auch viele Anwendungen in ihrer jeweilige bevorzugten Technologie erschaffen und damit diese Vereinheitlichung auf zwei Basisstandbeine herbeigeführt.
Andere Hersteller haben dann ihrerseit Produkte entwickelt, die diese Angebote ergänzen, oder auch Teile davon ersetzen, aber durch Benutzung der beiden etablierten Basistechnologien die Konsolidierung weitergeführt, bzw verstärkt.
Sogar im Bereich Desktopumgebungen setzen andere Hersteller als die beiden Erstgenannten auch meistens auf eine der beiden Grundlagen, z.B . XFCE auch auf GTK+, LXQt auch auf Qt.
Ausnahmen gibt natürlich sowohl bei Desktopumgebungen, z.B. Enlightment, oder Anwendungen, z.B. Spiele.
Im Großen und Ganzen haben wir aus der ursprünglichen Vision sowohl mehrere funktional weiumfassende Desktopumgebungen, als auch eine Konsolidierung auf zwei Basistechnologien.
Letztere benutzen teilweise sogar die selben, gemeinsame entwickelten, Bausteine, z.B. Harfbuzz, D-Bus.
Da hat sich doch tatsächlich jemand die Arbeit gemacht und die alte Ankündigung rausgesucht. Ich darf daraus nochmals kurz zitieren:
Ich hatte mit dem Akonadi-Desaster den Zustand genau dieser kompletten, grafischen Umgebung beanstandet und angemerkt, dass wir uns zunehmends weiter vom ursprünglichen Ziel wegbewegen.
Wobei deine Reaktion zusammenfassend in der Hauptsache darin bestand, Applikationen nicht zur KDE Desktop Umgebung zu zählen.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert. Zuletzt am 13. Sep 2016 um 17:48.Ich denke, dass mittlerweile jede Desktopumgebung diese Ziele erfüllen kann, selbst die kleineren.
Für die verschiedenen Aufgaben, wie E-Mails lesen, Bilder ansehen, usw, gibt es mittlerweile entsprechende Applikationen ohne dafür auf die Konsole zurück greifen zu müssen.
Durch die massiv verbesserten Integrationschnittstellen ist auch dieser Aspekt im Laufe der Jahre wesentlich verbessert worden und wird laufend weiter verbessert (z.B. verbesserte Möglichkeit für "Plattformdialoge" in den Toolkits).
Natürlich kann man Entwicklungen wie GNOME3 da schon als Rückschritt sehen, aber der Großteil der Hersteller sowohl auf Anwendungs- als auch auf Desktopseite schätzt gemeinsame Spezifikationen und Infrastruktur.
So gesehen ist es eigentlich ironisch, dass für Leute wie dich, die alles aus einer Hand haben möchten, genau diese "Isolation" von GNOME3 genau deiner persönlichen Zielsetzung entspricht.
Ja, wel sie eben nicht Teil der Desktopumgebung sind.
KDE Applikationen sind eben Anwendungen, die vom Hersteller KDE geschaffen werden, nicht Anwendungen, die exklusiv für den KDE Desktop gemacht wurden.
KDE Anwendungen sind Qt Programme, deren Quellen auf KDE Servern liegen, deren Entwickler davon profitieren, eng mit Entwicklern anderer Anwendungen zusammen arbeiten zu können, usw.
Das alles ist meiner Meinung ansich sehr offensichtlich, weil eben alle diese Anwendungen weiter existieren und weiter entwickelt würden, auch wenn KDE keinen Desktop mehr herstellen würde.
Entsprechende Anwendungen gab es bereits vor KDE, die Argumentation ist deshalb Unsinn.
Dann zeig mir doch wie du z.B. das KDE-Adressbuch unter Claws Mail sinnvoll nutzen willst.
Du drehst mir doch das Wort im Mund um. Ich möchte überhaupt keine GNOME-Anwendungen nutzen müssen. Ich werde von dir jedoch förmlich dazu genötigt sie zu nutzen, weil zur KDE-Umgebung gehören nach deiner Argumentation ja plötzlich keine Applikationen mehr.
Hör doch mal auf Begrifflichkeiten umdeuten zu wollen. KDE hat den Begriff Desktopumgebung selbst entsprechend weiträumig ausgelegt und in der Zielsetzung explizit Anwendungen wie beispielsweise den sogar namentlich erwähnten E-Mail Client eingeschlossen. Ich hatte die entsprechende Stelle extra nochmals zitiert, lesen musst du sie schon selbst.
ich lese Scherbenhaufen, wirft Besonderheiten ab, seit 4 nicht mehr nutzbar, erst wieder mit 5, Plasma hier und dort, instabil....
Ich weiß nicht, irgendwie ist das bei meinem KDE-Plasma Desktop anders, und auch KDE 4 lief komplett stressfrei nach einer Gewöhnungsphase. Vllt. nehme ich doch zu oft "konsole", vllt. stresse ich den Desktop nicht genug. Vllt. sind meine Performanceanforderungen nicht so hoch, ausserdem ist meine Hardware hinlänglich aktuell und leistungsfähig.
Für mich war die Umgewöhnung von KDE 3 auf 4 irgendwie komisch, ich vestehe die Trinity-Anhänger gut. Aber nach und nach gewöhnte ich mich KDE 4, und Plasma, keine Problem.
Also, Happy Birthday, danke für den Desktop, auf die nächten 20, gerne dann auch, aber bite nicht nur, mobil. Und ja, solange "konsole" läuft, geht immer was...