"Der Programmierer von Freier Software wird nicht mit Anerkennung bezahlt. Diese Formulierung ist einfach schon Unfug."
OK, d a s gibt der Sache schon ein anderes Gesicht!
"Vielmehr nutzt man Programme, die andere Leute in ihrer Freizeit erstellt haben und die auf jeden Anspruch darauf verzichten."
Ja. (Im dem Sinne, dass sie etwas für die Nutzung verlangen, oder die "Distribution" einschränken etc. Das Prinzip hier heißt glaube ich "Copyleft".)
"Dadurch steht man eigentlich in der freien Schuld all dieser Programmierer, wenn man solche Software nutzt."
Ja.
"Wenn man dafuer nun ein Stueck Software an diese Community zurueckgibt, dann erfuellt man damit seinen freiwilligen sozialen Dienst an der Gemeinschaft."
Ja. Wirklich wunderbar formuliert!
"Das ganze wird auch Nullsummenspiel genannt."
So ist es! - Ich muss zugeben, dass mich DIESE Argumentation nun wirklich "anspricht"!
"Sicher kann so keine Marktwirtschaft existieren. Das allein schon deswegen, weil Marktwirtschaft gerade auf der Basis der zwanghaften Gegenleistung basiert."
Ja, EBEN! ... Und -sind wir uns doch mal ehrlich- wir leben IN einer "kapitalistisch" geprägten Gesellschaft, in der eben die Gesetze der Marktwirtschaft gelten... Man KANN nicht einfach so tun, als ob dem nicht so ist...; nun gut... man KANN schon: FRÜHER nannte man solche Leute "Aussteiger"... ;-)
Aber wenn man IN dieser Gesellschaft LEBEN und ÜBERLEBEN will, wird man sich wohl auch in gewissen Punkten anpassen MÜSSEN...
---> "Ohne Moos nix los!"
Oder sieht das hier wer anders??!
"Um den Vergleich mit dem real Life zu ziehen: Du laesst dir im Supermarkt eine Banane schenken. Irgendwann putzt du dem Supermarkt dann mal eine Fensterscheibe."
Ja, völlig klar - und m.E. auch "nachvollziehbar" (Macht Sinn!) - Aber eben: Leider läuft das eben nicht so! (Es sei denn, Du lässt Dich eben von dem Supermarkt als Angestellter anheuern... Und bekommst eben dann deinen GEHALT für die *geleistete* Arbeit... DAVON kannst Du Dir dann die Banane kaufen: SO läuft das doch, oder etwa nicht?!
"Was das ganze mit Marxismus zu tun hat, weiss ich nicht."
Nun ich denke... GENAU DAS ist ja das eigentlich "marxistische" Prinzip...
Zu BEGINN der UDSSR hat man versucht einen "Bargeldlosen" Staat aufzuziehen - was aber (SEHR RASCH) kläglich gescheitert ist... // Sei hier nur mal so angemerkt...
Wer das Phänomen der GPL-Software unter dem Etikett "OpenSource" untersucht, hat offensichtlich nicht verstanden, was es damit auf sich hat. Auch der Titel "Lob statt Gehalt" vermittelt einen falschen Eindruck, den Lob ist hier wohl nicht der richtige Begriff. Lob durch Dritte ist nur ein sehr geringer Anreiz, vielmehr wird man Teil einer Gemeinschaft (und genießt darin nebenbei eine gewisse Anerkennung). Ich weiß nicht, wie es im Artikel selbst aussieht, aber wenn es schon am Titel scheitert, habe ich wenig Hoffnung. Naja, Mainstream-Presse eben...
BobGott schrieb: > Ich werde den Artikel jetzt jedenfalls mal lesen, schließlich kannman nicht von einer Überschrift auf den ganzen Artikel schließen...
Jo, oft werden ja die Überschriften gar nicht von den Autoren selbst erstellt. Bei Gelegenheit werde ich ihn vielleicht mal lesen.
panthera schrieb: > nicht jammern
Ich verbiete dir nicht, "Hurra" zu schreien, aber erwarte du im Gegenzug nicht von mir, selbiges zu tun. Es gibt übrigens einen Unterschied zwischen Jammern und Kritikpunkte äußern. Es erschien mir durchaus angemessen, die übermäßige Euphorie einiger Forumenteilnehmer zu dämpfen.
Anonymous schrieb: [ Etwas, was in /dev/null gut aufgehoben ist. ]
@Wolfgang: >Lob durch Dritte ist nur ein sehr geringer Anreiz, vielmehr wird man Teil einer Gemeinschaft (und genießt darin nebenbei eine gewisse Anerkennung).
Endlich mal jemand, der mitdenkt. Ich denke auch, dass Anerkennung ein hervorragender Ersatz für eine Bezahlung ist. Die Gesellschaft sollte sich langsam mal überlegen, ob es nicht an der Zeit ist alte Denkmodelle zu verlassen und OpenSource in alle Bereiche des Lebens zu bringen.
Lob oder Anerkennung [oder was auch immer] *statt* Bezahlung...
> Endlich mal jemand, der > mitdenkt.
GENAU!
> Ich denke auch, dass > Anerkennung ein hervorragender > Ersatz für eine Bezahlung ist.
Seh ich genau so! Davon kann man sich dann auch was äähhh... "kaufen"? Sich seinen Lebensunterhalt ähh... Ah, vergiss es! :-)
> Die Gesellschaft sollte sich > langsam mal überlegen, ob es > nicht an der Zeit ist alte > Denkmodelle zu verlassen und > OpenSource in alle Bereiche > des Lebens zu bringen.
Jo. Super Idee!!! Open Source im Geschäft neben an: dann brauch ich nix mehr für die Lebensmittel zu bezahlen: wir sind ja ALLE Teil einer großen Gemeinschaft, oder nicht?!
Von ex-Anonymous am Di, 22. Januar 2002 um 10:38 #
Warum sollte GPL nicht unter dem Etikett "Open Spource" bearbeitet werden, ist doch schließlich nur ein Sonderfall von Open Source. Auch wenn sich die Beteiligten gerne für was "höheres" halten. De Facto ist "freie Software" eine Untermenge von "Open Source". Quasi eine wachsende, radikale Randgruppe.
>Jo. Super Idee!!! Open Source >im Geschäft neben an: dann >brauch ich nix mehr für die >Lebensmittel zu bezahlen: wir >sind ja ALLE Teil einer großen >Gemeinschaft, oder nicht?!
So ein Blödsinn.. dass heisst ja nicht das du alles umsonst bekommst, sondern eher das du weisst wie es hergestellt wurde und von wem..und es dir frei steht jeden artikel zu verbessern und gegebenenfalls verbesserungen an die entwickler zurückzugeben ...eben nicht freibier
1. Der Spiegel ist die Bild-Zeitung der Intellektuellen. So informativ und journalistisch hochwertig sind auch die Artikel.
2. Der Programmierer von Freier Software wird nicht mit Anerkennung bezahlt. Diese Formulierung ist einfach schon Unfug. Vielmehr nutzt man Programme, die andere Leute in ihrer Freizeit erstellt haben und die auf jeden Anspruch darauf verzichten. Dadurch steht man eigentlich in der freien Schuld all dieser Programmierer, wenn man solche Software nutzt. Wenn man dafuer nun ein Stueck Software an diese Community zurueckgibt, dann erfuellt man damit seinen freiwilligen sozialen Dienst an der Gemeinschaft. Das ganze wird auch Nullsummenspiel genannt. Sicher kann so keine Marktwirtschaft existieren. Das allein schon deswegen, weil Marktwirtschaft gerade auf der Basis der zwanghaften Gegenleistung basiert. Um den Vergleich mit dem real Life zu ziehen: Du laesst dir im Supermarkt eine Banane schenken. Irgendwann putzt du dem Supermarkt dann mal eine Fensterscheibe. Oder eben auch nicht, aber dann bist du ein gewissenloser Egoist und damit nicht Teil der "Gemeinschaft". Was das ganze mit Marxismus zu tun hat, weiss ich nicht. Aber wahrscheinlich ist das auch wieder nur eines dieser Schlagwoerter, mit denen einige Leute so gerne um sich werfen.
> Vielmehr nutzt man Programme, die andere Leute in ihrer Freizeit erstellt haben und die auf jeden Anspruch darauf verzichten. Dadurch steht man eigentlich in der freien Schuld all dieser Programmierer, wenn man solche Software nutzt.
Nein. Jemand, der meine Programme benutzt, steht nicht in meiner Schuld. Es ist keinesfalls so, dass ich etwas als Freie Software veröffentliche, weil ich jemandem einen Gefallen tun will, sondern weil ich es völlig selbstverständlich ist und die einzige Art, Software mit guten Gewissen erstellen/veröffentlichen zu können.
Außerdem bricht deine Argumentation zusammen, sobald (Freie) Software gegen Bezahlung geschrieben wird.
> Warum sollte GPL nicht unter dem Etikett "Open Spource" bearbeitet werden, ist doch schließlich nur ein Sonderfall von Open Source.
Das ist sachlich falsch. Freie Software hat vollständig andere Ziele als Open Source. Die einzige Gemeinsamkeit ist die angewandte Methode. Diese beiden Dinge können nicht gemeinsam betrachtet werden. Das hat außerdem absolut nichts mit "besser sein" zu tun, sondern mit "anders sein". Da die GPL zu keinem Zeitpunkt als "Open Source" gedacht war (weder im Zusammenhang mit dem Begriff noch im Rahmen der Idee), wird eine Interpretation in diesem Kontext der GPL nicht gerecht.
Von ex-Anonymous am Di, 22. Januar 2002 um 18:35 #
> wird eine Interpretation in > diesem Kontext der GPL nicht > gerecht
Ist halt eine Frage des Standpunktes: Primär hanelt es sich bei sogenannter "Freier Software" eben immer noch um Software, die einen pragmatischen Hintergrund hat. Es geht ja letztendlich um die Art und Weise wie Software und deren Weiternutzung gehandhabt wird - und da ist die GPL eine Form (Untermenge) einer Open Source Lizenz - auch wenn sich die "Open Sourcler" ja angeblich eher unpolitisch und rein technisch geben.
Schließlich schreibst Du Programme, die einen Zweck erfüllen sollen, nicht weil Du meinst, die schlichte Existenz eines Programmes mach diese Welt eine bessere. Die Motivation ist im Endeffekt also durchaus eine pragmatische - oder Tipst Du bloß zeilen, damit die Zahl der GPL Programme größer wird ? Im Prinzip ist es eine Form von Open Souce mit viel Hokus-Pokus drum 'rum. Wobei letzteres erfahrungsgemäß nicht unterschätzt werden darf - da stimme ich mit Dir überein.
Kurz: vom Marketing Standpunkt aus trennen die beiden sicherlich Welten, vom praktischen her nicht.
Sorry, Wolfgang, wenn ich Deine Phantatstereien hier etwas UNSANFT unterbrechen muss...: zwar hast Du darin recht, dass man Open Source nicht mit GPL'ed Software gleichsetzen darf! ABER..., die folgende Aussage ist ABSLUT korrekt:
Warum sollte GPL nicht unter dem Etikett "Open Spource" bearbeitet werden, ist doch schließlich nur ein Sonderfall von Open Source.
Deine Äußerung dazu ist daneben:
"Das ist sachlich falsch."
Tipp: Wirf mal einen Blick auf dieses Bild (von RMS selbst!) :
http://www.gnu.org/philosophy/category.jpg
Nun meinst Du: "Freie Software hat vollständig andere Ziele als Open Source."
Das ist durchaus richtig, so weit, aber...
"daher Die einzige Gemeinsamkeit ist die angewandte Methode."
Hmmm... RMS scheint mir da etwas "moderater" zu sein als Du...:
Open Source software The term ``open source'' software is used by some people to mean more or less the same thing as free software. We prefer the term ``free software''; follow that link to see the reasons.
Nach RMS auffassung ist Copylefted Software eine Sub-Kategorie von Freier Sofwtare/Open Software und GPL'ed Sofware wieder eine Sub-Kategorie von Copylefted Software.
Wenn Du mir nich glaubst, lies selber nach hier:
http://www.gnu.org/philosophy/categories.html
"Diese beiden Dinge können nicht gemeinsam betrachtet werden."
Hmmm... RMS tut das aber hier... Und betrachte BITTE auch nochmal das "Diagramm" dazu...
"Da die GPL zu keinem Zeitpunkt als "Open Source" gedacht war (weder im Zusammenhang mit dem Begriff noch im Rahmen der Idee), wird eine Interpretation in diesem Kontext der GPL nicht gerecht."
Hmmm... Ich denke, dass jeder der dem oben angegebenen Link folgt, ein anderes Bild gewinnen wird...
Gruß, Franz
P.S. HIER legt RMS seine Gründe dar, warum er es besser finden würde, wenn ALLE von "Free Software" redeten, statt auch von "Open Software"
The relationship between the Free Software movement and the Open Source movement is just the opposite of that picture. We disagree on the basic principles, but agree more or less on the practical recommendations. So we can and do work together on many specific projects. We don't think of the Open Source movement as an enemy. The enemy is proprietary software.
We are not against the Open Source movement, but we don't want to be lumped in with them. We acknowledge that they have contributed to our community, but we created our community. We want people to associate our achievements with our values and our philosophy. We want to be heard, not hidden behind a different view.
Ein wenig kommt mir das vor, wie bei der Spaltung der "Christen" in Protestanten und Katholiken: Es ist halt SOOOO wichtig, dass man dem RECHTEN Glauben angehört, gell!!! :-)))
Günstig ist es aber auch, bevor man sich von einer anderen GRUPPE abgrenzt, sich erst mal ein KLITZEKLEINWENIG damit beschäftigt zu haben... Das Untenstehende Dokument soll jedem dabei helfen, "to make up his (or her) own mind".
The Open Source Definition
Introduction
Open source doesn't just mean access to the source code. The distribution terms of open-source software must comply with the following criteria:
1. Free Redistribution The license shall not restrict any party from selling or giving away the software as a component of an aggregate software distribution containing programs from several different sources. The license shall not require a royalty or other fee for such sale.
2. Source Code The program must include source code, and must allow distribution in source code as well as compiled form. Where some form of a product is not distributed with source code, there must be a well-publicized means of obtaining the source code for no more than a reasonable reproduction costpreferably, downloading via the Internet without charge. The source code must be the preferred form in which a programmer would modify the program. Deliberately obfuscated source code is not allowed. Intermediate forms such as the output of a preprocessor or translator are not allowed.
3. Derived Works The license must allow modifications and derived works, and must allow them to be distributed under the same terms as the license of the original software.
4. Integrity of The Author's Source Code The license may restrict source-code from being distributed in modified form only if the license allows the distribution of "patch files" with the source code for the purpose of modifying the program at build time. The license must explicitly permit distribution of software built from modified source code. The license may require derived works to carry a different name or version number from the original software.
5. No Discrimination Against Persons or Groups The license must not discriminate against any person or group of persons.
6. No Discrimination Against Fields of Endeavor The license must not restrict anyone from making use of the program in a specific field of endeavor. For example, it may not restrict the program from being used in a business, or from being used for genetic research.
7. Distribution of License The rights attached to the program must apply to all to whom the program is redistributed without the need for execution of an additional license by those parties.
8. License Must Not Be Specific to a Product The rights attached to the program must not depend on the program's being part of a particular software distribution. If the program is extracted from that distribution and used or distributed within the terms of the program's license, all parties to whom the program is redistributed should have the same rights as those that are granted in conjunction with the original software distribution.
9. The License Must Not Restrict Other Software The license must not place restrictions on other software that is distributed along with the licensed software. For example, the license must not insist that all other programs distributed on the same medium must be open-source software.
@ex-Anonymous schrieb: > oder Tipst Du bloß zeilen, damit die Zahl der GPL Programme größer wird ?
Jein. Wenn es etwas als Freibier-Software geben würde und ich das benutzen könnter, würde ich dennoch eine freie Alternative schreiben, damit die Funktionalität als Freie Software vorgliegt.
Franz schrieb: > zwar hast Du darin recht, dass man Open Source nicht mit GPL'ed Software gleichsetzen darf!
Ist zwar (sowiso) auch richtig, aber habe ich gar nicht gesagt. Das ist ein Indiz dafür, dass du nicht sonderlich exakt gelesen hast.
> Deine Äußerung dazu ist daneben
Nur, wenn man sie aus dem Kontext reißt, so wie du es gemacht hast.
> Nach RMS auffassung ist Copylefted Software eine Sub-Kategorie von Freier Sofwtare/Open Software und GPL'ed Sofware wieder eine Sub-Kategorie von Copylefted Software.
Im Bezug auf Lizenzen ist das (oder besser gesagt: war es) ja auch richtig, und genau darum geht es auf der von dir zitierten Seite. In der Diskussion hier ging es darum aber überhaupt nicht. Was du machst, ist einfach alles mögliche komplett durcheinanderzuwerfen.
Kleiner Tipp: Versuche nicht, mich mit Hilfe von RMS zu widerlegen, das klappt nicht. ;-)
> Ist zwar (sowiso) auch richtig, aber [das] habe ich gar nicht gesagt. > Das ist ein Indiz dafür, dass du nicht sonderlich exakt gelesen hast.
???
Dann hat das Folgende wohl EIN ANDERER gesagt/geschrieben???
"Wer das Phänomen der GPL-Software unter dem Etikett "OpenSource" untersucht, hat offensichtlich nicht verstanden, was es damit auf sich hat."
Ich weiß ja nicht, wie DU Deine eigene Aussage verstanden wissen willst, aber ICH würde doch meinen, dass die Aussage, dass man (daher) Open Source nicht mit GPL'ed Software gleichsetzen darf, darin ENTHALTEN ist??? Nein?
Sag mal: lernt ihr eigentlich noch IRGENDWAS auf der Schule [im Fach Deutsch z.B.]???
Franz schrieb: > Ich weiß ja nicht, wie DU Deine eigene Aussage verstanden wissen willst, aber ICH würde doch meinen, dass die Aussage, dass man (daher) Open Source nicht mit GPL'ed Software gleichsetzen darf, darin ENTHALTEN ist??? Nein?
Nein, ist sie nicht, denn es ist ja auch nicht sinnvoll, etwas in seinem eigenen Rahmen zu analysieren. Finde ich zumindest. ;-)
Ansonsten ist hier übliches Franz-Verhalten anzutreffen: Sticheln, beleidigen, rumschreien. Naja, nicht ohne Grund hat "unser" Franz ständig in irgendwelchen Foren ein Forenverbot.
Erst Käse zusammenreden. Dann sich KURZ DARAUF nicht mehr daran erinnern, was man gerade zuvor geschrieben hat. Danach Scheiße labern, und zuguter letzt weil einem nix besseres mehr einfällt [und VOR ALLEM keine rationalen Argumente] UNSACHLICH werden...
DAS hat man gern! :-)))
Weiter so Wolfgang; damit zeigst Du m.E. gut auf wie die Leute so drauf sind, die für die GPL eintreten... :-)))
Sorry, aber wenn Du WIRKLICH der Meinung bist, dass in der Aussage
Wer das Phänomen der GPL-Software unter dem Etikett "OpenSource" untersucht, hat offensichtlich nicht verstanden, was es damit auf sich hat.
nicht auch die Aussage
dass man (daher) Open Source nicht mit GPL'ed Software gleichsetzen darf
"enthalten" (=mit ausgedrückt) ist, hat m.E. entweder ein ERNSTHAFTES metal-geistiges Problem, oder ist der deutschen Sprache nur SEHR unzureichend mächtig... :-)))
F.
Nur nochmal für TOTALE Nixblicker:
WENN es [nach Deiner Meinung] so wäre, dass man Open Source mit GPL'ed Software gleichsetzen dürfte, DANN [so sollte man meinen] sollte es auch ZULÄSSIG sein das Phänomen der GPL-Software unter dem Etikett "OpenSource" zu untersuchen... :-))) [DENN es handelt sich dann ja um DASSELBE!]
Umgekehrt (nun): WENN es NICHT zulässig ist, das Phänomen der GPL-Software unter dem Etikett "Open Source" zu untersuchen, DANN dürfte man (daher) auch Open Source nicht mit GPL'ed Software gleichsetzen... :-)
Das Spielchen nennt sich übrigens LOGISCHE Schlussfolgerung [nach dem MPP] bzw. ein "Argument".
Aber eben... Argumentieren scheint -nach alledem, was Du bisher so geliefert hat- nicht gerade eine Deiner (speziellen) Stärken zu sein... :-)))
Das alle immer gleich so eingeschränkt denken müssen :-).
Wolfgang hat recht, nur sollte er es auch weiter denken. Irgend jemand schrieb einmal, dass die Teilnahme an der Opensource-Scene die Eintrittskarte zum Kommerz ist (Sinngemäß), sprich wer sich in der Liste eines Projektes (z.B. KDE) befindet hat gute Chancen in der Wirtschaft einen guten Job zu bekommen.
Dies ist natürlich ein wenig kurz formuliert, aber es trifft den Kern. Die Teilnahme an Opensource als Qualifizierungsmaßnahme :-).
Es gibt noch mehr Gründe. Und jeder hat letztendlich seine Eigenen, aber gerade daher sollte man das Thema nicht auf einen Nenner reduzieren.
Der Marxismus des Computerzeitalter ? Mit Nichten, sondern einfacher Pragmatismus. Schauen wir uns dazu einmal Linus Torvalds an. Als "Gründer von Linux" und Kernelhacker letztendlich ein kleines aber entscheidenes Rad der Linuxentwicklung, profitiert er nun von einem guten und Umfangreichen Betriebsystem.
Die Opensource-Scene ist daraus entstanden, dass viele das ein oder andere Tool vermissten und es einfach selber oder in einer Gruppe realisierten. Linus hätte am Anfang niemals gedacht, das aus seinem Kernel einmal etwas so grosses wird.
Fazit: Die Presse versucht immer alles auf einen Nenner zu reduzieren. Dies geschiet, weil der Mensch zu komplexen Denken nicht fähig ist und daher immer nach einem einfachen Grund sucht.
Also weiter Bildzeitung und Spiegel lesen und sich nicht wundern sondern köstlich darüber lachen ;-).
Na ja, der Spiegel ist keine IT oder OpenSource Zeitschrift, wie wir wissen. Deren Computer Ecke glaenzt nebenbei auch durch "Klein aber trotzdem nicht fein". Unsere Post geht ganz woanders ab. Z.B.Heise, ueber den hier ja genuegend Poster ablaestern. In drei Tagen wird es wieder interessanter, dann ist Mozilla v.0.9.8 dran (oder wird verschoben).
Von Reiner Schischke am Di, 22. Januar 2002 um 10:28 #
Pardon, vergass mich im vorigen Beitrag (Antwort an Frank)vorzustellen. Mein Name ist Reiner.Man sollte die default Einstellung von "Anonymous" auf "Idiot" umstellen, dann bekaemen wahrscheinlich mehr Postings auch Namen.
ack. Wie schon Stoffel schrieb - "lesen und darüber lachen".
DER SPIEGEL ist imho ein _gutes_ Polit-Magazin, aber deren Artikel zu IT-/Technik-bezogenen Themen kann man - auch imho - getrost überfliegen. Es gab da vor einiger Zeit doch auch diesen wunderbaren Artikel über RMS, in dem er als Kommunist dargestellt wurde (finde gerade den Link nicht).
Man sollte dem guten Mann einmal besser informieren. Was er da über die Anormalität der Geschenkökonomie und die Unterwanderung des Unrechtsbewusstseins schreibt ist der letzte Scheiss....
Der Artikel ist wegen seiner groben Missverständnisse deshalb gefährlich, wenn wir das im Kontext zu der FS-Kampagne in den Bundestag sehen. Linuxuser = Kommunisten, Unterminierer des Unrechtsbewusstseins (mag ja für Napster vielleicht gelten), Stallman als Realo, der vor der Kultur der Kostenlosigkeit warnt, die der Ökonomie als Anormalie den Unrtergang beschere. So ein bullshit! Stallman hat schon immer diese Position vertreten. Zweitens ist Kostenlosigkeit tatsächlich nicht das Charakteristikum, wir hatten ja schon immer Freeware bzw. Public domain.
Und dieses krude Knappheitszeug kann nur einer schreiben, der zuviel Ökonomie gehörtz hat. Als ob das Wirtschaften nicht aus der Not entstünde, dass Güter eben kanpp sind. Da wird ein Übel zu einem vorteil stilisiert. Und ausserdem beliben natürlich weitere Kanppheiten bestehen: Etwa Zeit, know-how, kurz: Manpower
Diese Artikel richten sich an Aussenstehende, es ist schlimm, wenn ein inhaltlich falsches Bild vermittelt wird.
> Zweitens ist Kostenlosigkeit tatsächlich > nicht das Charakteristikum
Aber wehe es wagt jemand mit GPL-Software Geld zu verdienen. Dann wird gezetert und gemeckert was das Zeug hält. Ja ja, jetzt wird das gleich alles wieder bestritten, aber ich hab das alles schon erlebt. Auch hier bei pro-linux.
Von ex-Anonymous am Di, 22. Januar 2002 um 18:44 #
Du scheinst den "Focus" nicht zu kennen ... Das eigentlich traurige ist ja - zumindest im Vergleich zu England - haben wir noch eine "brauchbare" Presse ... wenn Du also meinst, BILD sei nicht zu unterbieten, empfehle ich Dir einen längeren Aufenthalt auf der Insel. K.A. wie das im übrigen europäischen Ausland aussieht.
Sollte heute rauskommen, und eben steht da, daß es morgen rauskommt.
Wenigstens halten die ihre Seiten aktuell ;)
Dann eben morgen...
mfg
evi
Mike
"Der Programmierer von Freier Software wird nicht mit Anerkennung bezahlt. Diese Formulierung ist einfach schon Unfug."
OK, d a s gibt der Sache schon ein anderes Gesicht!
"Vielmehr nutzt man Programme, die andere Leute in ihrer Freizeit erstellt haben und die auf jeden Anspruch darauf verzichten."
Ja. (Im dem Sinne, dass sie etwas für die Nutzung verlangen, oder die "Distribution" einschränken etc. Das Prinzip hier heißt glaube ich "Copyleft".)
"Dadurch steht man eigentlich in der freien Schuld all dieser Programmierer, wenn man solche Software nutzt."
Ja.
"Wenn man dafuer nun ein Stueck Software an diese Community zurueckgibt, dann erfuellt man damit seinen freiwilligen sozialen Dienst an der Gemeinschaft."
Ja. Wirklich wunderbar formuliert!
"Das ganze wird auch Nullsummenspiel genannt."
So ist es! - Ich muss zugeben, dass mich DIESE Argumentation nun wirklich "anspricht"!
"Sicher kann so keine Marktwirtschaft existieren. Das allein schon deswegen, weil Marktwirtschaft gerade auf der Basis der zwanghaften Gegenleistung basiert."
Ja, EBEN! ... Und -sind wir uns doch mal ehrlich- wir leben IN einer "kapitalistisch" geprägten Gesellschaft, in der eben die Gesetze der Marktwirtschaft gelten... Man KANN nicht einfach so tun, als ob dem nicht so ist...; nun gut... man KANN schon: FRÜHER nannte man solche Leute "Aussteiger"... ;-)
Aber wenn man IN dieser Gesellschaft LEBEN und ÜBERLEBEN will, wird man sich wohl auch in gewissen Punkten anpassen MÜSSEN...
---> "Ohne Moos nix los!"
Oder sieht das hier wer anders??!
"Um den Vergleich mit dem real Life zu ziehen: Du laesst dir im Supermarkt eine Banane schenken. Irgendwann putzt du dem Supermarkt dann mal eine Fensterscheibe."
Ja, völlig klar - und m.E. auch "nachvollziehbar" (Macht Sinn!) - Aber eben: Leider läuft das eben nicht so! (Es sei denn, Du lässt Dich eben von dem Supermarkt als Angestellter anheuern... Und bekommst eben dann deinen GEHALT für die *geleistete* Arbeit... DAVON kannst Du Dir dann die Banane kaufen: SO läuft das doch, oder etwa nicht?!
"Was das ganze mit Marxismus zu tun hat, weiss ich nicht."
Nun ich denke... GENAU DAS ist ja das eigentlich "marxistische" Prinzip...
Zu BEGINN der UDSSR hat man versucht einen "Bargeldlosen" Staat aufzuziehen - was aber (SEHR RASCH) kläglich gescheitert ist... // Sei hier nur mal so angemerkt...
F.
Wer das Phänomen der GPL-Software unter dem Etikett "OpenSource" untersucht, hat offensichtlich nicht verstanden, was es damit auf sich hat. Auch der Titel "Lob statt Gehalt" vermittelt einen falschen Eindruck, den Lob ist hier wohl nicht der richtige Begriff. Lob durch Dritte ist nur ein sehr geringer Anreiz, vielmehr wird man Teil einer Gemeinschaft (und genießt darin nebenbei eine gewisse Anerkennung). Ich weiß nicht, wie es im Artikel selbst aussieht, aber wenn es schon am Titel scheitert, habe ich wenig Hoffnung. Naja, Mainstream-Presse eben...
EUR 0.02
Cheers,
GNU/Wolfgang
Ich werde den Artikel jetzt jedenfalls mal lesen, schließlich kannman nicht von einer Überschrift auf den ganzen Artikel schließen...
cu
BobGott
BobGott schrieb:
> Ich werde den Artikel jetzt jedenfalls mal lesen, schließlich kannman nicht von einer Überschrift auf den ganzen Artikel schließen...
Jo, oft werden ja die Überschriften gar nicht von den Autoren selbst erstellt. Bei Gelegenheit werde ich ihn vielleicht mal lesen.
panthera schrieb:
> nicht jammern
Ich verbiete dir nicht, "Hurra" zu schreien, aber erwarte du im Gegenzug nicht von mir, selbiges zu tun. Es gibt übrigens einen Unterschied zwischen Jammern und Kritikpunkte äußern. Es erschien mir durchaus angemessen, die übermäßige Euphorie einiger Forumenteilnehmer zu dämpfen.
Anonymous schrieb:
[ Etwas, was in /dev/null gut aufgehoben ist. ]
Cheers,
GNU/Wolfgang
>Lob durch Dritte ist nur ein sehr geringer Anreiz, vielmehr wird man Teil einer Gemeinschaft (und genießt darin nebenbei eine gewisse Anerkennung).
Endlich mal jemand, der mitdenkt. Ich denke auch, dass Anerkennung ein hervorragender Ersatz für eine Bezahlung ist. Die Gesellschaft sollte sich langsam mal überlegen, ob es nicht an der Zeit ist alte Denkmodelle zu verlassen und OpenSource in alle Bereiche des Lebens zu bringen.
> Endlich mal jemand, der
> mitdenkt.
GENAU!
> Ich denke auch, dass
> Anerkennung ein hervorragender
> Ersatz für eine Bezahlung ist.
Seh ich genau so! Davon kann man sich dann auch was äähhh... "kaufen"? Sich seinen Lebensunterhalt ähh... Ah, vergiss es! :-)
> Die Gesellschaft sollte sich
> langsam mal überlegen, ob es
> nicht an der Zeit ist alte
> Denkmodelle zu verlassen und
> OpenSource in alle Bereiche
> des Lebens zu bringen.
Jo. Super Idee!!! Open Source im Geschäft neben an: dann brauch ich nix mehr für die Lebensmittel zu bezahlen: wir sind ja ALLE Teil einer großen Gemeinschaft, oder nicht?!
F.
Auch wenn sich die Beteiligten gerne für was "höheres" halten. De Facto ist "freie Software" eine Untermenge von "Open Source".
Quasi eine wachsende, radikale Randgruppe.
>Jo. Super Idee!!! Open Source >im Geschäft neben an: dann >brauch ich nix mehr für die >Lebensmittel zu bezahlen: wir >sind ja ALLE Teil einer großen >Gemeinschaft, oder nicht?!
So ein Blödsinn.. dass heisst ja nicht das du alles umsonst bekommst, sondern eher das du weisst wie es hergestellt wurde und von wem..und es dir frei steht jeden artikel zu verbessern und gegebenenfalls verbesserungen an die entwickler zurückzugeben
...eben nicht freibier
so on
ixi
2. Der Programmierer von Freier Software wird nicht mit Anerkennung bezahlt. Diese Formulierung ist einfach schon Unfug. Vielmehr nutzt man Programme, die andere Leute in ihrer Freizeit erstellt haben und die auf jeden Anspruch darauf verzichten. Dadurch steht man eigentlich in der freien Schuld all dieser Programmierer, wenn man solche Software nutzt. Wenn man dafuer nun ein Stueck Software an diese Community zurueckgibt, dann erfuellt man damit seinen freiwilligen sozialen Dienst an der Gemeinschaft. Das ganze wird auch Nullsummenspiel genannt.
Sicher kann so keine Marktwirtschaft existieren. Das allein schon deswegen, weil Marktwirtschaft gerade auf der Basis der zwanghaften Gegenleistung basiert.
Um den Vergleich mit dem real Life zu ziehen: Du laesst dir im Supermarkt eine Banane schenken. Irgendwann putzt du dem Supermarkt dann mal eine Fensterscheibe. Oder eben auch nicht, aber dann bist du ein gewissenloser Egoist und damit nicht Teil der "Gemeinschaft".
Was das ganze mit Marxismus zu tun hat, weiss ich nicht.
Aber wahrscheinlich ist das auch wieder nur eines dieser Schlagwoerter, mit denen einige Leute so gerne um sich werfen.
So viel dazu,
Barross
> Vielmehr nutzt man Programme, die andere Leute in ihrer Freizeit erstellt haben und die auf jeden Anspruch darauf verzichten. Dadurch steht man eigentlich in der freien Schuld all dieser Programmierer, wenn man solche Software nutzt.
Nein. Jemand, der meine Programme benutzt, steht nicht in meiner Schuld. Es ist keinesfalls so, dass ich etwas als Freie Software veröffentliche, weil ich jemandem einen Gefallen tun will, sondern weil ich es völlig selbstverständlich ist und die einzige Art, Software mit guten Gewissen erstellen/veröffentlichen zu können.
Außerdem bricht deine Argumentation zusammen, sobald (Freie) Software gegen Bezahlung geschrieben wird.
> Warum sollte GPL nicht unter dem Etikett "Open Spource" bearbeitet werden, ist doch schließlich nur ein Sonderfall von Open Source.
Das ist sachlich falsch. Freie Software hat vollständig andere Ziele als Open Source. Die einzige Gemeinsamkeit ist die angewandte Methode. Diese beiden Dinge können nicht gemeinsam betrachtet werden. Das hat außerdem absolut nichts mit "besser sein" zu tun, sondern mit "anders sein". Da die GPL zu keinem Zeitpunkt als "Open Source" gedacht war (weder im Zusammenhang mit dem Begriff noch im Rahmen der Idee), wird eine Interpretation in diesem Kontext der GPL nicht gerecht.
Cheers,
GNU/Wolfgang
> diesem Kontext der GPL nicht
> gerecht
Ist halt eine Frage des Standpunktes:
Primär hanelt es sich bei sogenannter "Freier Software" eben immer noch um Software, die einen pragmatischen Hintergrund hat. Es geht ja letztendlich um die Art und Weise wie Software und deren Weiternutzung gehandhabt wird - und da ist die GPL eine Form (Untermenge) einer Open Source Lizenz - auch wenn sich die "Open Sourcler" ja angeblich eher unpolitisch und rein technisch geben.
Schließlich schreibst Du Programme, die einen Zweck erfüllen sollen, nicht weil Du meinst, die schlichte Existenz eines Programmes mach diese Welt eine bessere.
Die Motivation ist im Endeffekt also durchaus eine pragmatische - oder Tipst Du bloß zeilen, damit die Zahl der GPL Programme größer wird ?
Im Prinzip ist es eine Form von Open Souce mit viel Hokus-Pokus drum 'rum. Wobei letzteres erfahrungsgemäß nicht unterschätzt werden darf - da stimme ich mit Dir überein.
Kurz: vom Marketing Standpunkt aus trennen die beiden sicherlich Welten, vom praktischen her nicht.
Warum sollte GPL nicht unter dem Etikett "Open Spource" bearbeitet werden, ist doch schließlich nur ein Sonderfall von Open Source.
Deine Äußerung dazu ist daneben:
"Das ist sachlich falsch."
Tipp: Wirf mal einen Blick auf dieses Bild (von RMS selbst!) :
http://www.gnu.org/philosophy/category.jpg
Nun meinst Du:
"Freie Software hat vollständig andere Ziele als Open Source."
Das ist durchaus richtig, so weit, aber...
"daher Die einzige Gemeinsamkeit ist die angewandte Methode."
Hmmm... RMS scheint mir da etwas "moderater" zu sein als Du...:
Open Source software
The term ``open source'' software is used by some people to mean more or less the same thing as free software. We prefer the term ``free software''; follow that link to see the reasons.
Nach RMS auffassung ist Copylefted Software eine Sub-Kategorie von Freier Sofwtare/Open Software und GPL'ed Sofware wieder eine Sub-Kategorie von Copylefted Software.
Wenn Du mir nich glaubst, lies selber nach hier:
http://www.gnu.org/philosophy/categories.html
"Diese beiden Dinge können nicht gemeinsam betrachtet werden."
Hmmm... RMS tut das aber hier... Und betrachte BITTE auch nochmal das "Diagramm" dazu...
"Da die GPL zu keinem Zeitpunkt als "Open Source" gedacht war (weder im Zusammenhang mit dem Begriff noch im Rahmen der Idee), wird eine Interpretation in diesem Kontext der GPL nicht gerecht."
Hmmm... Ich denke, dass jeder der dem oben angegebenen Link folgt, ein anderes Bild gewinnen wird...
Gruß,
Franz
P.S.
HIER legt RMS seine Gründe dar, warum er es besser finden würde, wenn ALLE von "Free Software" redeten, statt auch von "Open Software"
http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.html
Nun ja...
***DA*** meint er dann wieder :
The relationship between the Free Software movement and the Open Source movement is just the opposite of that picture. We disagree on the basic principles, but agree more or less on the practical recommendations. So we can and do work together on many specific projects. We don't think of the Open Source movement as an enemy. The enemy is proprietary software.
We are not against the Open Source movement, but we don't want to be lumped in with them. We acknowledge that they have contributed to our community, but we created our community. We want people to associate our achievements with our values and our philosophy. We want to be heard, not hidden behind a different view.
Ein wenig kommt mir das vor, wie bei der Spaltung der "Christen" in Protestanten und Katholiken: Es ist halt SOOOO wichtig, dass man dem RECHTEN Glauben angehört, gell!!! :-)))
The Open Source Definition
Introduction
Open source doesn't just mean access to the source code. The distribution terms of open-source software must comply with the following criteria:
1. Free Redistribution
The license shall not restrict any party from selling or giving away the software as a component of an aggregate software distribution containing programs from several different sources. The license shall not require a royalty or other fee for such sale.
2. Source Code
The program must include source code, and must allow distribution in source code as well as compiled form. Where some form of a product is not distributed with source code, there must be a well-publicized means of obtaining the source code for no more than a reasonable reproduction costpreferably, downloading via the Internet without charge. The source code must be the preferred form in which a programmer would modify the program. Deliberately obfuscated source code is not allowed. Intermediate forms such as the output of a preprocessor or translator are not allowed.
3. Derived Works
The license must allow modifications and derived works, and must allow them to be distributed under the same terms as the license of the original software.
4. Integrity of The Author's Source Code
The license may restrict source-code from being distributed in modified form only if the license allows the distribution of "patch files" with the source code for the purpose of modifying the program at build time. The license must explicitly permit distribution of software built from modified source code. The license may require derived works to carry a different name or version number from the original software.
5. No Discrimination Against Persons or Groups
The license must not discriminate against any person or group of persons.
6. No Discrimination Against Fields of Endeavor
The license must not restrict anyone from making use of the program in a specific field of endeavor. For example, it may not restrict the program from being used in a business, or from being used for genetic research.
7. Distribution of License
The rights attached to the program must apply to all to whom the program is redistributed without the need for execution of an additional license by those parties.
8. License Must Not Be Specific to a Product
The rights attached to the program must not depend on the program's being part of a particular software distribution. If the program is extracted from that distribution and used or distributed within the terms of the program's license, all parties to whom the program is redistributed should have the same rights as those that are granted in conjunction with the original software distribution.
9. The License Must Not Restrict Other Software
The license must not place restrictions on other software that is distributed along with the licensed software. For example, the license must not insist that all other programs distributed on the same medium must be open-source software.
>1. Der Spiegel ist die Bild-
>Zeitung der Intellektuellen. So
>informativ und journalistisch
>hochwertig sind auch die Artikel.
Ich glaube, du verwechselst das mit dem Focus
@ex-Anonymous schrieb:
> oder Tipst Du bloß zeilen, damit die Zahl der GPL Programme größer wird ?
Jein. Wenn es etwas als Freibier-Software geben würde und ich das benutzen könnter, würde ich dennoch eine freie Alternative schreiben, damit die Funktionalität als Freie Software vorgliegt.
Franz schrieb:
> zwar hast Du darin recht, dass man Open Source nicht mit GPL'ed Software gleichsetzen darf!
Ist zwar (sowiso) auch richtig, aber habe ich gar nicht gesagt. Das ist ein Indiz dafür, dass du nicht sonderlich exakt gelesen hast.
> Deine Äußerung dazu ist daneben
Nur, wenn man sie aus dem Kontext reißt, so wie du es gemacht hast.
> Nach RMS auffassung ist Copylefted Software eine Sub-Kategorie von Freier Sofwtare/Open Software und GPL'ed Sofware wieder eine Sub-Kategorie von Copylefted Software.
Im Bezug auf Lizenzen ist das (oder besser gesagt: war es) ja auch richtig, und genau darum geht es auf der von dir zitierten Seite. In der Diskussion hier ging es darum aber überhaupt nicht. Was du machst, ist einfach alles mögliche komplett durcheinanderzuwerfen.
Kleiner Tipp: Versuche nicht, mich mit Hilfe von RMS zu widerlegen, das klappt nicht. ;-)
Cheers,
GNU/Wolfgang
> Ist zwar (sowiso) auch richtig, aber [das] habe ich gar nicht gesagt.
> Das ist ein Indiz dafür, dass du nicht sonderlich exakt gelesen hast.
???
Dann hat das Folgende wohl EIN ANDERER gesagt/geschrieben???
"Wer das Phänomen der GPL-Software unter dem Etikett "OpenSource" untersucht, hat offensichtlich nicht verstanden, was es damit auf sich hat."
Ich weiß ja nicht, wie DU Deine eigene Aussage verstanden wissen willst, aber ICH würde doch meinen, dass die Aussage, dass man (daher) Open Source nicht mit GPL'ed Software gleichsetzen darf, darin ENTHALTEN ist??? Nein?
Sag mal: lernt ihr eigentlich noch IRGENDWAS auf der Schule [im Fach Deutsch z.B.]???
Gruß,
Franz
Franz schrieb:
> Ich weiß ja nicht, wie DU Deine eigene Aussage verstanden wissen willst, aber ICH würde doch meinen, dass die Aussage, dass man (daher) Open Source nicht mit GPL'ed Software gleichsetzen darf, darin ENTHALTEN ist??? Nein?
Nein, ist sie nicht, denn es ist ja auch nicht sinnvoll, etwas in seinem eigenen Rahmen zu analysieren. Finde ich zumindest. ;-)
Ansonsten ist hier übliches Franz-Verhalten anzutreffen: Sticheln, beleidigen, rumschreien. Naja, nicht ohne Grund hat "unser" Franz ständig in irgendwelchen Foren ein Forenverbot.
Cheers,
GNU/Wolfgang
Erst Käse zusammenreden. Dann sich KURZ DARAUF nicht mehr daran erinnern, was man gerade zuvor geschrieben hat. Danach Scheiße labern, und zuguter letzt weil einem nix besseres mehr einfällt [und VOR ALLEM keine rationalen Argumente] UNSACHLICH werden...
DAS hat man gern! :-)))
Weiter so Wolfgang; damit zeigst Du m.E. gut auf wie die Leute so drauf sind, die für die GPL eintreten... :-)))
F.
Sorry, aber wenn Du WIRKLICH der Meinung bist, dass in der Aussage
Wer das Phänomen der GPL-Software unter dem Etikett "OpenSource" untersucht, hat offensichtlich nicht verstanden, was es damit auf sich hat.
nicht auch die Aussage
dass man (daher) Open Source nicht mit GPL'ed Software gleichsetzen darf
"enthalten" (=mit ausgedrückt) ist, hat m.E. entweder ein ERNSTHAFTES metal-geistiges Problem, oder ist der deutschen Sprache nur SEHR unzureichend mächtig... :-)))
F.
Nur nochmal für TOTALE Nixblicker:
WENN es [nach Deiner Meinung] so wäre, dass man Open Source mit GPL'ed Software gleichsetzen dürfte, DANN [so sollte man meinen] sollte es auch ZULÄSSIG sein das Phänomen der GPL-Software unter dem Etikett "OpenSource" zu untersuchen... :-))) [DENN es handelt sich dann ja um DASSELBE!]
Umgekehrt (nun): WENN es NICHT zulässig ist, das Phänomen der GPL-Software unter dem Etikett "Open Source" zu untersuchen, DANN dürfte man (daher) auch Open Source nicht mit GPL'ed Software gleichsetzen... :-)
Das Spielchen nennt sich übrigens LOGISCHE Schlussfolgerung [nach dem MPP] bzw. ein "Argument".
Aber eben... Argumentieren scheint -nach alledem, was Du bisher so geliefert hat- nicht gerade eine Deiner (speziellen) Stärken zu sein... :-)))
die quellen sind weitaus interessanter als der artikel
Wolfgang hat recht, nur sollte er es auch weiter denken. Irgend jemand schrieb einmal, dass die Teilnahme an der Opensource-Scene die Eintrittskarte zum Kommerz ist (Sinngemäß), sprich wer sich in der Liste eines Projektes (z.B. KDE) befindet hat gute Chancen in der Wirtschaft einen guten Job zu bekommen.
Dies ist natürlich ein wenig kurz formuliert, aber es trifft den Kern. Die Teilnahme an Opensource als Qualifizierungsmaßnahme :-).
Es gibt noch mehr Gründe. Und jeder hat letztendlich seine Eigenen, aber gerade daher sollte man das Thema nicht auf einen Nenner reduzieren.
Der Marxismus des Computerzeitalter ? Mit Nichten, sondern einfacher Pragmatismus. Schauen wir uns dazu einmal Linus Torvalds an. Als "Gründer von Linux" und Kernelhacker letztendlich ein kleines aber entscheidenes Rad der Linuxentwicklung, profitiert er nun von einem guten und Umfangreichen Betriebsystem.
Die Opensource-Scene ist daraus entstanden, dass viele das ein oder andere Tool vermissten und es einfach selber oder in einer Gruppe realisierten. Linus hätte am Anfang niemals gedacht, das aus seinem Kernel einmal etwas so grosses wird.
Fazit: Die Presse versucht immer alles auf einen Nenner zu reduzieren. Dies geschiet, weil der Mensch zu komplexen Denken nicht fähig ist und daher immer nach einem einfachen Grund sucht.
Also weiter Bildzeitung und Spiegel lesen und sich nicht wundern sondern köstlich darüber lachen ;-).
Thema verfehlt - 5 - setzen!
Reiner
DER SPIEGEL ist imho ein _gutes_ Polit-Magazin, aber deren Artikel zu IT-/Technik-bezogenen Themen kann man - auch imho - getrost überfliegen. Es gab da vor einiger Zeit doch auch diesen wunderbaren Artikel über RMS, in dem er als Kommunist dargestellt wurde (finde gerade den Link nicht).
Sind halt Mac-Nutzer...
Stallman so runter geputzt und jetzt
wollen die aufklären?
Linuxuser = Kommunisten, Unterminierer des Unrechtsbewusstseins (mag ja für Napster vielleicht gelten), Stallman als Realo, der vor der Kultur der Kostenlosigkeit warnt, die der Ökonomie als Anormalie den Unrtergang beschere. So ein bullshit! Stallman hat schon immer diese Position vertreten. Zweitens ist Kostenlosigkeit tatsächlich nicht das Charakteristikum, wir hatten ja schon immer Freeware bzw. Public domain.
Und dieses krude Knappheitszeug kann nur einer schreiben, der zuviel Ökonomie gehörtz hat. Als ob das Wirtschaften nicht aus der Not entstünde, dass Güter eben kanpp sind. Da wird ein Übel zu einem vorteil stilisiert. Und ausserdem beliben natürlich weitere Kanppheiten bestehen: Etwa Zeit, know-how, kurz: Manpower
Diese Artikel richten sich an Aussenstehende, es ist schlimm, wenn ein inhaltlich falsches Bild vermittelt wird.
Dieser Artikel muß verboten bzw. in einer korrigierten Fassung + Entschuldigung des Autors neu veröffentlicht werden.
> nicht das Charakteristikum
Aber wehe es wagt jemand mit GPL-Software Geld zu verdienen. Dann wird gezetert und gemeckert was das Zeug hält. Ja ja, jetzt wird das gleich alles wieder bestritten, aber ich hab das alles schon erlebt. Auch hier bei pro-linux.
http://www.mediaclinic.de/personell/gongo.html
Die Zeitung "der Spiegel" ist der letzte Muell, meine Meinung.
Scheiss Zeitung.
Habe nirgendwo unserioesere und schlechter recherchierte Artikel als beim Spiegel gelesen.
Das eigentlich traurige ist ja - zumindest im Vergleich zu England - haben wir noch eine "brauchbare" Presse ... wenn Du also meinst, BILD sei nicht zu unterbieten, empfehle ich Dir einen längeren Aufenthalt auf der Insel. K.A. wie das im übrigen europäischen Ausland aussieht.
Focus kenne ich, die Zeitung ist so
misserabel, das ich finde das sie nichtmal erwaehnenswert ist.