tja, da spricht jemand aus der praxis. die versionsvielfalt und inkompatibilitäten werden linux noch das bein brechen. was auf der einen seite gut ist, ist gerade für firmen die ihre software auch unter linux verkaufen wollen ein greul. kein wunder das es für den grossteil der softwarefirmen immer noch nur eine entscheidung zwischen mac und windows ist. so wird es nie diese killerapplikationen wie cubase,logic, reason usw. für linux geben - leider für die meisten heisst es dann nen zweitrechner anzuschaffen (ppc oder x86) um nicht ganz so im regen zu stehen. eigentlich schade, aber es sieht auch nicht im geringsten so aus das es besser werden könnte. vielleicht united linux? aber das ist ja eigentlich auch nur ein suse-linux...
eigentlich müssten die Distributoren nur aufhören, inkompatible Patches einzufummeln. Außerdem kommt eben aktuell noch das Problem mit dem neuen GCC dazu, dass aber imho nur temporär ist.
Von Reiner Schischke am Mi, 22. Januar 2003 um 11:21 #
Salut Kai, das Problem mit einem neuen GCC mag deiner Ansicht nach temporaer sein, aber mit der naechsten neuen GCC Version wird wahrscheinlich wieder ein neues temporaeres Zeitfenster aufgemacht. Wer da mit einem prodktiven System arbeiten will, fuer denjenigen scheiden somit solche Systeme aus. Dafuer muss eine bessere Loesung gefunden werden (wie kuerzlich von jemanden in diesem Forum erwaehnt, soll MS die COM oder DOM, oder wie die Loesung heisst extra hierfuer entwickelt haben, zumindest fuer Windows). Allerdings sieht es woanders auch nicht rosiger aus. Wer schon einmal Oracle von einer Version zu einer neueren auf Solaris wechselte, weiss dass dies nicht ohne einige Patches des OS geht.
Zu deiner Beruhigung, unter Windows sieht das auch nicht viel besser aus. Es gibt auch viele verschiedene "Toolkits" und vieles ist statisch gelinkt. Abgesehen davon gibt es ja die LSB. Wenn eine Distribution nicht LSB kompatibel ist, dann benutze sie halt nicht.
Der Grund wieso Gordon nur Qt nimmt und nicht auch KDE Bibliotheken ist, weil er den Kram auch unter Windows verscherbeln will. Nicht weil Linux so "messy" ist. Aus demselben Grund würde eine "theGompany" GTK nehmen und nicht die Gnome libs.
Man kann durchaus Qt1, Qt2 und Qt3 oder GTK1 und GTK2 nebeneinander installiert haben. Die 10MB extra werden dich schon nicht umbringen. Dann ist dein System für etwa 10 Jahre rückwärtskompatibel. Für Qt1 gibt es wohl nur noch alte in-house Software.
"Zu deiner Beruhigung, unter Windows sieht das auch nicht viel besser aus. Es gibt auch viele verschiedene "Toolkits" und vieles ist statisch gelinkt."
99,99 Prozenz aller Windows Anwendungen nutzen die normalen Windows Libarys. Ob es jetzt 2 oder 2000 andere Toolkits gibt ist doch egal, nutzen tut sie aber kaum einer.
"Abgesehen davon gibt es ja die LSB. Wenn eine Distribution nicht LSB kompatibel ist, dann benutze sie halt nicht."
LSB ist nur der kleinste gemeinsamme nenner. Wenn es um mehr geht wirds schwierig. Und gerade KDE und co gehen da schnell drüber hinnaus, dann ist man wieder in Distrieland.
"Der Grund wieso Gordon nur Qt nimmt und nicht auch KDE Bibliotheken ist, weil er den Kram auch unter Windows verscherbeln will. Nicht weil Linux so "messy" ist. Aus demselben Grund würde eine "theGompany" GTK nehmen und nicht die Gnome libs."
Das glaube ich weniger. Es gibt auch GTK für Windows. Der Port ist ganz annehmbar und wird nur wegen geringem Interesse nicht sonderlich schnell weiterentwickelt.
"Man kann durchaus Qt1, Qt2 und Qt3 oder GTK1 und GTK2 nebeneinander installiert haben."
Sicher kann man, aber das macht das System unnötig groß. Irgendwann hat man dann QT 1-12 drauf, KDElibs 1-6 und GTK 1-4 oder wie? Ne, das ist dann langsam lächerlich.
>99,99 Prozenz aller Windows Anwendungen nutzen die normalen Windows Libarys. Ob es jetzt 2 oder 2000 andere Toolkits gibt ist doch egal, nutzen tut sie aber kaum einer.
zusammen mit
>Sicher kann man, aber das macht das System unnötig groß. Irgendwann hat man dann QT 1-12 drauf, KDElibs 1-6 und GTK 1-4 oder wie? Ne, das ist dann langsam lächerlich.
ist eigentlich nicht ganz richtig.
Über die Zeit sammeln sich entweder diverse Versionen von DLLs an (z.B. die VB*.dll), oder die Libraries werden einfach immens groß (weil sie die neue und alte Version gleichzeitig beinhalten, z.B. DierectX). Das Ergebnis ist in beiden Fällen das Selbe: Die Festplatte wird zugemüllt.
Oder anders ausgedrückt: Warum braucht eine banale WinXP Installation 100'erte von MBs?
Hier kommt ein Gedankenfehler ins Spiel: Du meinst das nur weil es abwärstkompatibel ist, es auch den gesamten Umfang aller Versionen doppelt hat. Das ist aber nicht so. DX hat zwar alle Interfaces 8x bzw. inzwischen teilweise sogar 9x (eigentlich sau dämlich ), aber bedeteut aber nicht, das auch der Quellcode 9x enthalten ist. Hinter den Interfaces können sich nur 3 verschiedene Funktionen verbergen. In Version 9 ist halt intern ein Parameter hinzugekommen, der wnen er als Version 8x aufgerufen wird mit einem Defaultwert belegt ist. Das tun andere Systeme auch. Spart schon Platz. Da sind die anderen Funktionen dann teilweise wirklich nur noch Pseudo.
WindowsXP verbraucht auch mehr, weil das System seit Windows 95 mindestens ums 4fache gewachsen ist. Alleine der Explorer, Outlook Express und co machen eine menge aus. Windows ist inzwischen mit vielen fetten (im sinne von dick ) Anwendungen ausgestattet
"WindowsXP verbraucht auch mehr, weil das System seit Windows 95 mindestens ums 4fache gewachsen ist. Alleine der Explorer, Outlook Express und co machen eine menge aus. Windows ist inzwischen mit vielen fetten (im sinne von dick ) Anwendungen ausgestattet"
Da lache ich mich ja tot! Was ist denn bei Windows alles für "dicke" Anwendungen dabei? - Explorer - OE - Media Player - IM - Notepad - MS Paint - Spyware - Bloat
lol! Dann vergleiche mal bitte den Leistungsumfang pro Speicherplatz mit einer Linux Distribution.
Ach ja unter Windows ist es ja so praktisch das jedes Programm mit seinen DLLs schon vorhandene im System Verzeichnis überschreibt, und damit DLL Konflikte an der Tagesordnung sind. Aber bloß nicht zwei verschiedene Versionen einer Bibliothek in zwei verschiedene Verzeichnisse installiert haben. Wo kämen wir da hin?
Natürlich ist ja seit W2k alles besser, als Lösung (!) der dll Problematik sind alle wichtigen System DLLs auf der Festplatte geachet, so dass sie von Windows regelmäßig ersetzt werden. Tolles Konzept!
Bleiben wir realistisch. Das MS Prinzip ist alles andere als Ideal, aber es hat sich gezeigt das es machbar ist. Der Käfer war auch kein geniales Auto. Aber es fuhr trotzdem.
Und ja, der Explorer, Media Player, IM, OE und co sind große Anwendungen. Sie haben jeweils mit sicherheit mehr Codezeilen als die meisten Open Source Anwendungen, zumal zu ihnen auch dinge gehören, welche du scheinbar nicht ahnst. Nicht zu vergessen auch die Systemteile, wie die MMC mit ihren vielen Modulen.
"lol! Dann vergleiche mal bitte den Leistungsumfang pro Speicherplatz mit einer Linux Distribution."
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Auch Linux Distries verschleudern enorm Speicherplatz, wenn nicht sogar noch schlimmer als Windows. Mein Windows 2000 ist kaum größer als die KDE Installation auf meinem Rechner.
Eines aber ist recht offentsichtlich: Wenn du ohne drüber nachzudenken erstmal alles an Windows schlecht machst (und so scheint es mir), wird es zumindest dir nicht gelingen Linux bei dem durchsetzen gegen Windows zu helfen. Und das ist zumindest mein Wunsch. Aber dafür muss noch ne menge gemacht und verstanden werden.
>> "Der Grund wieso Gordon nur Qt nimmt und nicht auch KDE Bibliotheken ist, weil er den Kram auch unter Windows verscherbeln will. Nicht weil Linux so "messy" ist. Aus demselben Grund würde eine "theGompany" GTK nehmen und nicht die Gnome libs."
Das glaube ich weniger. Es gibt auch GTK für Windows. Der Port ist ganz annehmbar und wird nur wegen geringem Interesse nicht sonderlich schnell weiterentwickelt. <<
Das ist ja genau das was Marc meinte: Es gibt QT unter Windows, aber kein KDE. Es gibt GTK für Windows, aber kein Gnome. Also theKompany->QT, theGompany->GTK
"Das ist ja genau das was Marc meinte: Es gibt QT unter Windows, aber kein KDE. Es gibt GTK für Windows, aber kein Gnome. Also theKompany->QT, theGompany->GTK"
Mhh, dann hab ich es missverstanden. Zieh mich in diesem Punkt zurück
LH : "99,99 Prozenz aller Windows Anwendungen nutzen die normalen Windows Libarys. Ob es jetzt 2 oder 2000 andere Toolkits gibt ist doch egal, nutzen tut sie aber kaum einer."
Fragt sich nur welche: Win16, win32s, win32, win32(NT version), win64 (kommt bald), .net, Java oder denk an die VB und Delphi Fans. Von Spielen und DirectX will ich gar nicht anfangen... Der unterschied hier ist das sich win32 seit Jahren binärkompatibel geblieben ist. Aber es ist so ziemlich egal ob ich eine über Jahre gewachsene win32 installiert habe oder Qt2 und Qt3.
Im übrigen ist das nicht immer so. Beispiel Photoshop. Bringt ne Menge selbst mit um cross plattform zu sein. Opera bringt auch den Qt Teil selbst mit.
LH: "System unnötig groß. Irgendwann hat man dann QT 1-12 drauf, KDElibs 1-6 und GTK 1-4 oder wie? Ne, das ist dann langsam lächerlich."
Na ja Qt2 runtime library belegt bei mir etwa 5MB. Du musst es auch mal so sehen. Wenn ich für Windows 3.1 ein Program gekauft habe das meinen Ansprüchen genügt hat, dann kann ich es unter WinXP nicht mehr benutzen und muss neue Lizenzen erwerben. Wenn ich ein altes Qt 1 Program habe kann ich immer Qt1 installiert haben wenn ich will. Allerdings wird es selten vorkommen das man wirklich noch Qt1 braucht. Oft genügt es eine Version älter als die aktuelle zu haben, also Qt2 und Qt3 oder GTK1 und GTK2. das sind jeweils etwa 10MB und bringen dich schon nicht um. Das wäre schon eine exquisite Software Sammlung wenn zu im Zeitalter von Qt12 (so im Jahre 2030) noch Qt1 Programme nutzen würdest (Software-Museum? )
so ein quatsch! unter windows nutzen fast alle die systemeigenen toolkits, also die win-api (ich zähle da auch die ganzen erweiterten toolkits für sound usw. mit zu) oder die microsoft foundation class (mfc). gerade durch die ausgezeichnete performance des runtime-linkers wird dort extensiv dynamisch gelinkt - auch c++ anwendungen.
das wird gar niemandem das genick brechen. als es noch keine installroutinen gab ( das ist schon länger her und SEHR viele werdens garnicht wissen) da gabs das pinguinchen auch schon. ja und es lebt bis heute und wird noch sehr lange leben auch wenn es nicht schritt hält. einzig die linuxcommunity sollte endlich wieder normal werden wie vor 4 oder 5 jahren. ohne größenwahn ...
Das mit der Versionsvielfalt stimmt! Was zum Geier bringt es wenn jede Dist. ein eigenes Paketformat oder propritäre Pakete mit sich bringt?? Da gibts für mich nur ein Ausweg: Weg mit dem ganzen Müll! Nur noch das System an und für sich selbst wird installiert und den rest kann man sich selbst aus den Quellen compilieren. Ohne auf irgendwelche Abhängigkeiten der Dist. aufzubauen! Gell SuSE, RedHat, etc.... (Lib.xyz wird von Progi A benötigt da Progi vom Progi B Abhängig ist). Zum kotzen ist das ganze! All das haben wir den Marketingleuten zu verdanken die nur das eine wollen ein Produkt das auch der hinterletzte Windoof 95 User installieren kann der einfach Linux benützen will ohne überhaupt richtig zu wissen warum. SysV und BSD sind gehören einfach zur UNIX-Philosophie da kann man nicht einfach einen netten Installer schreiben und fertig ist das Produkt. Was lernen wir daraus zurück zum guten alten Source! May the source be with you.....:-)
>> blabla 1. Möchtest du jedes neue KDE duzende Stunden auf deinem Desktop selbst kompilieren? möchtest du GB-weise (!) an Festplattenplatz zusätzlich verschwenden, für Sourcen, Header-Dateien, Development-Tools und dann auch noch für die während der Kompilation erstellten Objekt-Dateien? Allein wine schwillt bei mir während der Kompilation um 300 ~ 400 MB an. Jeder, der mal Gentoo ausprobiert hat, wird wissen, was ich meine. 2. Es ist nicht im geringsten benutzerfreundlich. 3. Kommerzielle Applikationen können nicht als Code geliefert werden.
In Zeiten, in denen selbst ein Aldi-PC mit Taktraten von 2-3 GHz auftrumpft und Platten mit mindestens 120 GB mitbringt, halte ich deine Beispiele nicht mehr fuer stichhaltig. Was stoert es mich denn, ob da etwas kompiliert, waehrend ich programmiere, surfe, Briefe schreibe oder Musik hoere? Ich benutze zwar BSD, aber soviel ich weiss, ist auch Linux multitasking-faehig Openoffice braucht waehrend des kompilierens temporaer mehrere GB Plattenplatz. Das ist die in dieser Hinsicht verschwenderischste Applikation die ich kenne. Na und? Ist doch nur voruebergehend. Nach meiner Erfahrung sind Betriebssysteme, die ein Quellcode basiertes Softwaremanagement haben die bequemsten. Lediglich dein Punkt 3. ist richtig.
build-faq meint auch 3gb, ich weis nicht wie ich auf die 6 gekommen bin.
wie waers mit einer cpu, die nicht 95% idlen? z.b. p3-m 733mhz ulv mit 3.8W tdp (im vergleich: p4 2ghz >75W, kein tippfehler). mehr braucht man nicht. wie waers mit notebook festplatten, kleinen onboard-grafikchips usw...
und nochmal, nur weil derzeit die systeme voellig ueberdimensioniert sind, heisst das nicht: . dass das automatisch gut ist . das hingenommen werden muss . mit der zweifelhaften ausnutzung durch unsinniges compilieren begruendbar ist
ausserdem kann es einfach nicht oekologisch sein, wenn jeder selber compiliert. binary-dist hat schon seinen sinn. stell dir vor, jeder wuerde fuer sich in anspruch nehmen, seine software selbst uebersetzen zu wollen.
und damit ich jetzt ganz abgeschweift bin, stell dir vor, jeder chinese moechte auch so eine klimaanlage und kuehlschrank haben wie wir...
Begreif es endlich, das compillieren ist nicht unsinnig, da sich die Produktivität durch die spätere Nutzung dieser optimierten Programme gesteigert wird.
Ich würde auch eine binary Distribution nutzen, wenn es eine geben würde, die verschiedene binary Optimierungen pflegen. Denn das ein ganzes System nur auf i386 optimiert ist und somit einen Großteil des verfügbaren Potentials nicht nutzt, ist inakzeptapel für mich.
Auch kompilliert man ja mit Gentoo nicht *dauernd*. Eigentlich nur bei Systeminstallation, bei wichtigen Updates usw. D.h. effektiv hällt sich das sehr stark in Grenzen.
Wenn du so ökologisch argumentierst, dann dürftest du gar keine PCs benutzen, da hiebei der Wirkungsgrad der Netzteile und Spannungsregler auf den Mainboards grottenschlecht ist.
Da dusche ich liebr kalt und investiere in eine energiesparende Spül/Waschmaschine/Heizung. Denn das sind die Anteile am Gesamtenergieverbrauchs eines Haushaltes, auf die es ankommt.
Benutzerfreundlich ist subkjektiv. Wenn du YAST tollfindest, dann ist das dein Problem. Aber jammer dann hier nicht rum, das du an Gentoo gescheiterst bist.
300-400 MB? Oh mein Gott!
Es existieren ebuilds für closed source/binary Programme. Z.B. nvidia Treiber, Java, usw.
Sogar openoffice gibt es binär für die Warmduscher.
Ach, und natürlich will ich KDE stundenlang kompillieren, da ich sowieso einen relativ schnellen Rechner habe, er auch an ist und ich ihn sowieso schon benutze, ich ein effizientes System haben will, und kein bloated Suse KDE.
Ich denke, Gordon hat hier (nicht zum ersten Mal) kräftig übertrieben. Niemand hindert ihn daran, seine Programme im distributions-unabhängigen tar-Format auszuliefern. Eventuell fehlende Librarys muß der Anwender eben installieren. Aber genau dafür gibt es ja LSB: Ein bestimmter Satz von Libs ist auf jedem konformen System garantiert vorhanden. Damit existiert auch das Problem der verschiedenen GCC-Versionen nicht.
Es geht noch besser, schließlich gibt es eine ganze Reihe von Setup-Programmen. Damit könnte die Software zwar nicht mehr so komfortabel installiert werden, weil man sich durch einen Haufen Dialoge klicken muß, aber dafür kann die Software individuell angepaßt installiert werden und fehlende Libs sogar automatisch installieren.
Die Situation unter Linux ist also viel besser als unter proprietären Systemen, wo inkompatible Versionen verschiedener DLLs (MFC, ctrl3d32) unter den gleichen Namer herumgeistern und zu nahezu unlösbaren Problemen führen.
Ich denke auch das es gute Ansätze gibt. Nehmen wir RedCarpet. Es ist sicher nicht genial, wäre für den Software verkauf aber ideal.
Beispiel: Man kauft Online ein Programm, z.B. tkVideo (Zaurus Video Player). Per Kreditkarte (Amis...) bezahlt man den Betrag und erhält einen Download link. Dieser startet dann automatisch RedCarpet (kann auch etwas anderes sein, es geht ums Prinzip). Das lädt dann aus dem Internet das Programm, und gegebenenfalls von der Distribution die nötigen Programmteile. Das geht wunderbar, schon jetzt. Es fehlt nur ein Paiment System. Aber das ist nicht mehr sehr schwierig. Würde sich unter Linux jemand auf soetwas konzentrieren, wären wir schon einen ganzen Schritt weiter.
Für welchen Bruchteil der Distributionen würde das funktionieren? Und es läuft darauf hinaus, du weiterhin für jede Distribution extra Aufwand hast (die Pflege der Liste und die nötigen Programmteile selbst).
Schau dir doch mal dir Liste der Unterstützen Systeme von RedCarpet an. Dein "Bruchteil" ist locker 95% des Linux Marktes. Der rest darf sich dann gerne weiterhin mit Tar Dateien rumärgern, und die Dateien von hand suchen.
Wenn ich mir den Markt der Betriebssysteme anschaue, dann hat ein anderes Betriebssytem 95% des Computermarktes. Der Rest braucht auch keine (kommerzielle) Software.
Diese Arroganz der "Community" gegenueber ihren eigenen "Minderheiten" - ob nun nicht RPM-basierter Windowsklon oder nicht IA32-Architektur spricht immer wieder Baende.
"Wenn ich mir den Markt der Betriebssysteme anschaue, dann hat ein anderes Betriebssytem 95% des Computermarktes."
Ja, und? Das ist doch allgemein bekannt. Die einfache Installation ist auch ein Grund warum es 95% hat, und Linux insgesamt unter 3%
"Der Rest braucht auch keine (kommerzielle) Software."
Das musst du mir jetzt erklären. Soll das ironisch gemeint sein? Wenn ja war es schwach :)
"Diese Arroganz der "Community" gegenueber ihren eigenen "Minderheiten" - ob nun nicht RPM-basierter Windowsklon oder nicht IA32-Architektur spricht immer wieder Baende."
Nein, du hast dich einfach nicht damit auseinder gesetzt. Ich ignoriere absichtlich den Teil von Linux der nicht zu SuSE, Red Hat, Mandrake und Debian (und anhängsel dieser) gehört, weil dieser das so WILL. Oder glaubst du wirklich ein Slackware User oder ein Gentoo Freak wollen so eine Lösung? Nein. Warum also über die gedanken machen, wenn sie eh einen anderen weg gehen. Dieser weg ist mit den Zielen dieser Distries nicht vereinbar. Was erzählst du das also? Abgesehen davon habe ich mich weder auf RPM noch auf IA32 festgelegt, zumindest RedCarpet kann auch Debian problemlos versorgen.
Aber es ist typisch: "Diese bösen Onkels denken nicht an mich".... Wie wäre es wenn du was konstruktives beiträgst, anstatt nur zu nörgeln das dir das hier nicht passt.
Ich bevorzuge es, wenn ich die Programme die ich kaufe auch auf CD habe.
Von diesem Online downloaden (Updaten) bei komerzieller Software habe ich bisher noch nie viel gehalten.
1. Wirds dann schwierig, weil man nicht weiß was man als Backup sichern soll. 2. Wenn mitten beim download der Strom ausfällt, dann hat man umsonst bezahlt.
Stricken wir es weiter. Du legst eine CD deines Herstellers ein. KDE/GNOME erkennen das per Automount und starten RedCarpet. Das nimmt jetzt die CD als Quelle anstatt den Server der Firma. Ansonsten gleiche Geschichte :)
RedCarpet ist aber nur ein Beispiel. Es funktioniuert aber halt an vielen Stellen, das ist wichtig. YaST und co wären hier kein Beispiel, weil Distrieabhängig.
Richtig, auch apt-get erfüllt diese Anforderungen, wenn es nur um Debian ginge. Schaun wir mal was draus wird. Generell braucht apt-get aber dafür auf jeden fall noch eine gute Oberfläche. Aber sowas ist ja nicht das Schwerste
Von Kevin Krammer am Mi, 22. Januar 2003 um 19:56 #
apt-get zumindest mal auf allen Debian Derivaten und auf SuSE. Ob es apt fähige Server von Mandrake oder RH gibt, entzieht sich leider meiner Kenntnis.
Ich kenne apt-get für RPM durchaus, aber es ging ja wie gesagt eher um die Idee. Ob man nun RedCarpet Channels oder Apt-Get Sources verwendet macht ersteinmal noch keinen Unterschied. Denke ich zumindest. Beide sind gleich gut dafür geeignet, aber RedCarpet ist aktuell grafisch ansprechender, deswegen erschien es mir als Beispiel geeignetet
Von Klosterfrau Melissengeist am Mi, 22. Januar 2003 um 12:10 #
Aber genau dafür gibt es ja LSB: Ein bestimmter Satz von Libs ist auf jedem konformen System garantiert vorhanden. Damit existiert auch das Problem der verschiedenen GCC-Versionen nicht.
Klar. In der LSB 1.4 steht vielleicht drin, daß GCC 3.x der Standardcompiler zu sein hat. Aber sobald GCC 4.x rauskommt, steht in der nächsten LSB-Version, daß GCC 4.x nun der Standardcompiler ist. Das selbe gilt für glibc & co.
Und hat dann doch mal sich die LSB wirklich auf einen Standard fest geeinigt, kommt jemand dahergelaufen und bricht ihn wieder.
Das fängt damit an, daß jemand Standardisierte Bibliotheken so umschreibt, daß sie schneller ausgeführt werden, leichter dessen API-Aufbau ist und lauter tolle Vorteile hat. Irgendwann wird dann die neue tolle Bibliothek von der ersten Distri neben der Standardbibliothek verwendet. Dann wird diese Bibliothek von immer mehr Entwicklern verwendet, weil sie ja so toll ist. Letztendlich gibt es dann kaum mehr Programme, die auf der Standardbibliothek aufbauen und die LSB wird umgeschrieben, daß nun die neue Bibliothek der Standard ist. Dadraufhin liefern auch die Distributoren dann irgendwann die alte Bibliothek nicht mehr aus. Doch derjenige, der noch immer ein altes Programm bei sich zu Hause hat, das auf der alten Bibliothek aufbaut, der hat ein Problem.
naja auf nem 80088er laufen halt auch nicht mehr viele sachen irgendwann sollte man einen umstieg wagen auch wenns erst 20 jahre her ist so auch mit den progs. alternativ bastelst du dir ein uml dann gehts auch nach 50 jahren vielleicht noch
Eventuell fehlende Librarys muß der Anwender eben installieren.
Mag sein, dass sich die Aussage lächerlich anhört, aber gerade dies scheint das Problem zu sein. Mit immer wachsender Verbreitung von Linux zieht das BS immer öfter auch »Anwender« an, die nicht bereit sind sich mit der Installation von Bibliotheken auseinander zu setzen. Diese Tendenz kann ich immer öfter beobachten -- es wird eine Distribution installiert und damit ist alles getan. Zusätzliche Bibliotheken, Compilieren oder gar einen Kernel zu patchen um neue Hardware zu installieren, sind ein Graus für die neue Gruppe. Diese »Strapazen« wollen sich vor allem Umsteiger, die in die Gruppe »nur Anwender« eingeordnet werden können, nicht antun und diesem Wunsch wird auch entsprochen, wenn die Stückzahlen stimmen. Es spielt dabei keine Rolle, ob Linux es unterstützt oder nicht und wie groß die Verrenkungen sein müssen -- der Kunde ist König, auch wenn er nicht lernwillig ist. Eine konsistente Bibliotkhekenlandschaft und definierte Schnittstellen sind meiner Meinung nach auch für Linux unabdingbar.
Deswegen halte ich Szenarien wie von mir beschrieben für Sinvoll. Im Grunde geht das alles schon, es hat nur niemand bisher gesagt: So muss es aussehen, und nicht anders! Es gibt 100 Ansätze, aber keiner wird durchgehalten. Aber ich bin optimistisch das sich das noch ändern wird.
naja das mag sich großkotzig anhören aber ist es wichtig diese gruppe in seiner "userliste" zu sehen? ich weiß ja nicht aber vor vielen jahren noch da sprach kein mensch über linux und es lebte genauso gut vielleicht fast noch besser als heute nur eben im verborgenen. und ich vermisse bestimmt nicht hirntote umsteiger die fragen stellen wo sich einem der arme bauch verkrampft. nicht falsch verstehen. fragen sind ok und gut man will ja was lernen aber man soll doch bitte erst einmal wissen was man da eigentlich grade macht und warum überhaupt. außerdem wäre lesen ganz angebracht auch wenn es vielen schwer fallen mag. wird lesen und rechnen (wobei rechnen nun nicht unbedingt so wichtig ist für linux ) nicht mehr in der schule gelehrt? und wenn doch wieso kanns keiner?
Hm, also ich habe da erhebliche Schwierigkeiten mit. Im Endeffekt, auch wenn das bei Dir nicht so steht, bedeutet das, dass jeder, der sein OS nicht bis ins Detail (von mir aus sogar am liebsten gar nicht) kennen will, eben ein Klick-and-Simple-OS nutzen muss. Linux aber darf, Deinem Posting zufolge, nicht einfach sein (jedenfalls nicht so einfach, dass auch Nicht-Freaks es einfach so nutzen können). Was soll das? Damit verweigerst Du denen die Nutzung freier Software und zwingst die in den proprietären Kreislauf, aus den sie zurecht raus wollen (nicht nur wegen der Kosten, sondern auch wegen der bekannten ewigen besser-Wisserei eines gewissen OS, der Sicherheit, etc.). Ich finde das okay, ja geradezu wünschenswert, wenn Linux auch von sogenannten "dummies" genutzt wird. Und dafür muss eben noch eine Menge passieren.
Leider sehe ich es nicht so, denn in letzter Zeit bin ich durch meine Arbeit dazu gezwungen worden in Stückzahlen zu denken die jenseits von meiner Früheren Vorstellung liegen. Wenn nun ein Kunde sagt, dass er gerne 100.000 Stück eines Produktes kaufen will und beim Test feststellt, dass dazu ein Kernel gapatscht werden muss (HW-Treiber), dann habe ich ein Problem. Denn dieser Kunde ist eben nicht bereit seinen Kunden (egal welche Distri diese nutzen) zuzumuten den Kernel zu patchen. Er will eben wie unter Windows binäre Treiber haben -- binär, weil er der Meinung ist, dass damit die Installation leichter wird -- schliesslich ist Linux genauso einfach wie Windows. Wie das passieren soll und welche Probleme damit verbunden sind, interessiert ihn nicht. Er zahlt -- er darf es verlangen. Es sind also keine "hirntoten Umsteiger", sondern Manager die Linux durch Geld und Arbeitskräfte unterstützen, die nicht lernwillig sind.
> Diese »Strapazen« wollen sich vor allem Umsteiger, die in die Gruppe »nur > Anwender« eingeordnet werden können, nicht antun... > ... auch wenn er nicht lernwillig ist.
Und das finde ich voellig in Ordnung so. Entweder, Linux/Unix soll ein System sein fuer Freaks/Programmierer etc. Dann braucht man auf den NurAnwender keine Ruecksicht zu nehmen und dann ist jedes Jammern ueber inkompatibilitaeten ueberfluessig, denn die kundigen Nutzer koennen sich ihr System auch komplett selber kompilieren. Allerdings fuerchte ich, dass Linux dann irgendwann in der Nische landet, womit wir wieder beim Problem waeren, dass kein kommerzieller Hersteller irgendwas fuer ein Nischenprodukt entwickeln will. Oder Linux/Unix soll auch fuer Unkundige leicht bedienbar sein. Eine Grundforderung, die eigentlich fuer Computer generell gelten sollte. Mit Windowws hat der Nuranwender auch seine liebe Not ("wo it jetzt meine Datei hin?"). Dann muss man eben in der Lage sein, sich ein System auszudenken, welches die bestehenden Kompatibilitaetsprobleme ausraeumt. In einem Standard jedenfalls festzulegen, welche Libversion installiert sein muss, halt ich fuer etwas wagemutig. Ich kann auch versuchen, einen D-Zug mit nem Abschleppseil am Losfahren zu hindern.
> Aber genau dafür gibt es ja LSB: Ein bestimmter Satz von Libs ist auf jedem > konformen System garantiert vorhanden. Damit existiert auch das Problem der > verschiedenen GCC-Versionen nicht.
Solange man in C programmiert, sollte es egal sein, auf welchen GCC die Zieldistri basiert... aber bei C++ hoert der Spass auf. Ein Programm, dynamisch gegen Qt oder KDE oder welche C++-Lib auch immer gelinkt, wird nicht auf einem System laufen, auf welchem die benoetigten Libs mit einer inkompatiblen GCC-Version gelinkt sind. Und dann?
Unter Win ist das Problem nicht so gravierend, da tatsaechlich die meisten Programme direkt auf die WinApi zugreifen. Da diese in C geschrieben ist, spielt der Compiler keine Rolle. Auf der MFS beruhende Progs machen auch selten Probleme, da solche Programme im Allgemeinen mit einem Microsoft-Compiler uebersetzt wurden. Aber es wuerde nicht funktionieren, ein Programm dyn. gegen eine Qt zu linken, die mit dem MS-Compiler uebersetzt wurde und dann dieses Programm auf einem Win-System laufen zu lassen, wo die Qt mit dem Bortland- oder -was-weiss-ich-Compiler generiert wurde...
Von Kevin Krammer am Mi, 22. Januar 2003 um 20:01 #
Ein Programm, dynamisch gegen Qt oder KDE oder welche C++-Lib auch immer gelinkt, wird nicht auf einem System laufen, auf welchem die benoetigten Libs mit einer inkompatiblen GCC-Version gelinkt sind. Und dann?
Darum wird ja auch versucht werden, die ABI von GCC3.2 so lange wie möglich zu halten.
Aber es wuerde nicht funktionieren, ein Programm dyn. gegen eine Qt zu linken, die mit dem MS-Compiler uebersetzt wurde und dann dieses Programm auf einem Win-System laufen zu lassen, wo die Qt mit dem Bortland- oder -was-weiss-ich-Compiler generiert wurde...
Warum soll das nicht gehen? Die Compiler unter Windows erstellen alle die selbe ABI.
Von steven urkel am Mi, 22. Januar 2003 um 11:07 #
Finde das ganze auch echt traurig. Aber das ist vielleicht das notwendige Übel aus der Freiheit. LSB und auch United Linux sind ja letztlich genau deswegen geschaffen worden, eine gewisse Konsistenz zu bringen. Vielleicht bringen neuere Installationshilfen wie RedCarpet ja die Lösung? Wenn ich vor der Überlegung stehen würde auf welche Plattform ich portiere, würde ich Aufgrund der stabileren Hardware PPC mit MacOS sagen sagen und Aufgrund der grossen Verbreitung X86 mit Windows. Kann mir denken das viele Firmen so ähnlich denken. Linux würde ich ganz ehrlich nicht in Betracht ziehen, owbohl ich selbst zu 90% nur mit Linux arbeite.
SuSE, RedHat und CO sollen keine distri eigenen abhaengigkeiten mehr machen, installationshilfe und einheiltliches System, LSB, GTK, QT....
Leutchen. Die Abhaengigkeiten werden gebraucht und wers nicht will macht ein --nodeps, ob dann das system noch laeuft sei dahingestellt. ein LSB konformas System sollte auch KDE-Pakete unterstuetzen. Warum QT statt GTK? weil GTK ein riesiger haufen Spagetticode ist. Wer mal Pakete erstellt hat und Fehler in GTK versucht hat auszubuegeln weiss wovon ich rede.
Aber haupsache es ist frei qualitaet hin oder her (auch wenn fuer einige der qualitaetsbonus ansteigt wenn etwas frei ist. ) Hat hier schon mal jemand RPM Pakete erstellt, am besten noch relocatable packages und weiss worauf man bei einem System zu achten hat damit man saubere Pakete hat?
Apropos, einfacher Installer. Bin ich hier der einzige der sich noch an "ZENGUIN" erinnert?
Oh mein Gott... Nicht schon wieder son vöölig bescheuerter Müll!!!
Es geht nicht darum, dass man bestimte Pakete für ein Program benötigt... In extrem vielen Fällen ist es eben so, dass die ABI bzw API Kompatiblität sogar bei kleinen Versionsprüngen (bzw minor releases) völlig im Arsch ist. Ständig wird über die DLL Hell und co bei Windows geschimpft, aber das sowas auch unter Linux passieren kann wollt ihr Heinies ja nicht wahrnehmen!!! Und dass die Probleme mit GCC 3.x (hofentlich wird sowas nicht so schnell wieder passieren) nicht gerade so toll sind willst du wohl auch abstreiten? Ich möcht auf meinen System nicht 10 verschiedene Versionen von gtk, qt, gnome, kde und co drauf heben, blos weil die scheiss Programme gegen verscheidenen versionen der Libs gelinkt sind und noch zudem mit verschiedenen Compilerversioen übersetzt wurden...
Und wieso müsst ihr Heinies ständig einen Flamewar herausprovozieren blos weil mal gtk/gnome und qt/kde in ner News genannt wurden??? Habr ihr nen so kleinen schwanz, dass ihr davon ablenken müsst??? Es gibt Leute, denen gefällt qt/kde besser und es gibt Hansel denen gefällt gtk/gnome besser und es gibt Leutz, denen irgentwas ganz anderes besser gefällt. Also warum könnt ihr Spinner nicht einfach mal damit aufhören euch wegen irgent nen Scheiss aufzuregen!!! Alles, aber auch absolut Alles hat seine Vor und Nachteile und wenn ihr Kaschper euch aufn Kopf stellt, euch um eurer eigene Achse dreht und dabei laut M$ ist böße schreit wird das nix daran änden!!! Langsam kotzt mich der ganze Scheiss gewaltig an... Tut mir und den anderen Leuten einfach den Gefallen und lasst euren Scheiss bei Heise ab, die haben sich schon an so nen Misst gewöhnt!!!
Normalerweise bin ich fuer diese Wortwahl zustaendig ;)
Irgendwie habe ich jedoch das gefuehl du hast mich falsch verstanden. Denn eigentlich habe ch ja nix anderes gesagt. Ich habe es ploss aus der Sicht eines packagers dargestellt, also aus sicht eines jemaden der Pakete erzeugt.
Und ansonsten waren es nur Stichworte aus den bisherigen Threads die ich aufgenommen habe und mich darauf bezogen habe. natuerlioch haette ich alles auch zitieren koennen, aber es ist eh immer das gleiche.
Ein Chef, der seine Leute nie gesehen und ihnen die Hand gereicht hat. Dazu meckert der noch gegen die heiss geliebte Versionenvielfalt. Er kann sich ja auch mal auf 3 gcc-Versionen der Distributionen aus den letzten 12-18 Monaten festlegen und die damit erstellten Binaries auf die CD packen, da wird schon genügen Platz sein. QT ist hübsch und kann auch richtig schnell sein. KDE hat viele Features, aber die Macken stecken unter der Haube. Dazu gehört dann, dass man oft noch ungenutzte kio-Prozesse hat, man ständig im home die .DCOP-Sockets löschen muss usw.. Der artsd ist auch nicht jedermanns Freund. Die stabile Debian ist positiv und negativ. Aber ein gutes Xnix hat in 30 Jahren auch bloss Bugfixes erfahren und ist mit weniger Features um einiges sicherer.
Zum Marketing soll er mal lieber den Mund halten, solange er nicht die dicken Millionen auf dem Konto hat
"Gordon hält die derzeitige Situation, Binärpakete von Programmen unter Linux zu veröffentlichen, für katastrophal. Viele Distributoren fügen proprietäre Elemente zu ihren Systemen hinzu, die sie teilweise inkompatibel zu anderen Systemen machen. Beispielsweise wird Red Hat mit seiner Vereinheitlichung von GNOME und KDE angeprangert, die eher eine Verkrüppelung von KDE sei. Auch sei es früher möglich gewesen, RPM-Pakete zu erstellen, die auf jeder RPM-basierenden Distribution liefen, heute nicht mehr. Dabei spielen natürlich auch die unterschiedlichen Versionen von GCC eine Rolle."
Huh? Mit dem 2.95.3 ist er auf jedenfall auf der sicheren Seite. Altere binarys laufen auch auf neueren Distris.
"Debian sei als Desktop-System überhaupt nicht zu unterstützen, so Gordon weiter. Die Software der stabilen Debian-Distribution sei so veraltet, daß jeder seine eigene Version von KDE 3 installiert habe. Die auf Debian aufbauenden kommerziellen Distributionen erschweren die Lage weiter."
Dann wird eben eine Version unterstützt. Leute die diese Version nicht nutzen können ihr Debian ja entsprechend anpassen.
"Die Entscheidung für KDE oder zumindest für die Qt-Bibliothek fiel bei theKompany.com sehr früh. KDE sei technisch viel besser und ausgereifter als GNOME. Der Konflikt KDE-GNOME, so man es als Konflikt sehen will, sei auch ein Konflikt zwischen europäischen und amerikanischen Ansichten. GNOME betreibe viel aggressiveres Marketing als KDE. KDE sei ziemlich passiv, und die KDE-League sieht Gordon als kompletten Fehlschlag."
Was für ein Kommentar. Wen interressiert soetwas ? Man kann auch unter Gnome Kdeapplicationen laufen lassen wie andersrum auch.
komischer Kerl der Typ. Zumindest sehe ich das hier so hoch beschworene gcc-problem nicht. Die Kompatibilität der KDE-Versionen ist Sache der KDEleague und der KDE-Stammentwickler. Neben Stabilität eines der Hauptprobleme mit KDE im Moment.
Und ich denke nicht das es eine DLL-Hölle geben wird. Weiterhin ist ein Vergleich mit Windows mit Release-zyklen von 4 Jahren und einer fragwürdigen Abwärtskompatibilität bei Gleichzeitigen aufblähen des Systems überhaupt nicht möglich. Und das die MFC die Lösung aller Probleme ist kann ich nicht sehen. Es ist nur der einzige Weg unter Windows halbwegs akzeptable grössere Software zu schreiben (Geschwindigkeit).
Soviel zu meinem hervorragenden Halbwissen und meinem Unwissen über mein Unwissen
> Und ich denke nicht das es eine DLL-Hölle geben wird.
Richtig, die haben wir naemlich schon. Versuch doch mal, ein groeseres Stueck Software auf Deinem System zu installieren, welches nicht in DEiner Distri ist oder aber veraltet. Viel Spass. Im uebrigen besteht fuer Gordon ja nicht das Problem darin, ein Binary fuer Distri XY zu erstellen, sondern ein oder wenigstens eine uberschaubare Anzahl von Binaries fuer _alle_ Distries! Warum wohl gibt es haufenweise Binaries fuer alle moeglichen Distries auf den Sieten freier Software. Der Aufwand fuer diese Paketpflege ist enorm und geht produktiver Arbeit verloren!
das was alle möchten, ein in sich geschlossenes system wo nur ein paar wenige die finger drauf haben wo was langgeht und was zudem einfach zu installieren ist gibt es ja schon: freebsb! fehlt nur noch das sich auch mal ein paar nichtkommerzielle ran machen und dort etwas aufbauen wie es apple gemacht hat... es wird nie was werden wenn zuviele reinreden und bestimmen wollen wie der kernel, systemsoftware usw. auszusehen hat. das resultat sehen wir ja an den distros: gepatchte pakete vom kernel bis sonstwohin, verschiedene installationsarten, startscripte usw. letztlich wollen deswegen auch kaum kommerzielle hier ihre software platzieren.
entweder es steigt irgendwann einmal ein linuxbasiertes os wie phoenix aus der asche, das mal richtig doll aufräumt und alles mit dem ziel mac und windows in den hintern zu treten oder es wird nie was werden mit linux. irgendwenn ziehen freebsd-basierte systeme oder auch solche newcomer wie athoes einfach an linux vorbei...
FreeBSD... Mmh... ja könnte schon sein das es irgendwann mal in der Popularität an Linux vorbeizieht. Die Benutzeroberflächen werden momentan bei Linux eh völlig überbewertet. Alle reden von KDE und Gnome und denken das ist nun der Brüller was die Leute auf der Strasse dazu bringt zu schreien "ich will Linux". Dabei freuen sich die meisten bei Windows viel eher darüber wie einfach und unkompliziert sich die neue Hardware ins System einfügt und wieviele wunderbare Programme gleich mit dem neuen CD-Brenner mitgekommen sind Die kommerziellen OSes sind einfach Meilen unkomplizierter als Linux und das basiert zum Grossteil auf der simplen Art-und Weise wie dort Software aber auch Hardware installiert/konfiguriert wird.
Vielleicht ist das was Klaus Knopper gemacht hat die Zukunft von Linux? Ein Out-of-the-Box lauffähiges System. Ansonsten treten die Distros alle nur auf der Stelle und freuen sich das sie die neuste gepatchte Version von XY anzubieten haben. Eigentlich eine gute Zeit für Dinge wie "Knoppix" mit etwas Innovation Linux eine Stufe weiter zu bringen.
Ja klar, jedes halbe Jahr neuinstallieren, dauernd blue Screens und bei neuer Hardware neuregistrieren, das macht Windows so schön unkompliziert und simple!
Wahrscheinlich auch stabil, oder?
Und bald gibt es endlich Palladium, da freuen wir uns doch alle drauf.
Von lust auf mehr am Do, 23. Januar 2003 um 13:38 #
ja sicherlich ist das so bei allen ab win2k aufwärts. wir reden doch nicht von win95?? ich hatte noch keinen bluescreen und habe den rechner voll mit hardware und das bei win2k, was auch schon paar jährchen bei mir läuft.
wenn es palladium gibt und die tcpa ungesetzt werden muss, wir das linux genauso treffen oder denkst du tcpa ist nur für windows gedacht?? diesen layer der dann mit der hardware (fritz-chip) zusammenarbeitet wird es unter linux auch geben müssen, sonst war es das gewesen mit linux.
"ja sicherlich ist das so bei allen ab win2k aufwärts."
Ist das ein freudscher verschreiber?
"Ich hatte noch keinen bluescreen und habe den rechner voll mit hardware"
Das ist ja ein qualifieziertes Argument! Weil es bei mir geht, ist es grundsätzlich gut.
"wenn es palladium gibt und die tcpa ungesetzt werden muss, wir das linux genauso treffen oder denkst du tcpa ist nur für windows gedacht?? diesen layer der dann mit der hardware (fritz-chip) zusammenarbeitet wird es unter linux auch geben müssen, sonst war es das gewesen mit linux."
Bist du noch bei Trost? Evtl. denkt sich die Trusted Plattform Alliance eine ganze Menge. Na und?
Linux wird von einer freien Community entwickelt, die TCPA nicht will und es sogar boykottiert.
Microsoft Anwender haben wie immer keine Wahl, sie bekommen Palladium häppchenweise untergejubelt.
Ich und auch viele anderen kaufen jetzt schon nur Hardware, die von Linux unterstützt wird - und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern.
Alles was einen Fritz Chip enthält wird halt nicht gekauft - so einfach.
Natürlich werden jetzt manche Leute argumentieren, in Zukunft werden 100% aller Hardware Hersteller TCPA konforme Hardware herstellen, so dass man dann keine Wahl mehr hat. Nun frage ich mich, woher diese Leute ihre Glaskugel beziehen.
Ich kenne auch keine Leute die bei win2k oder XP schonmal einen Bluescreen hatten. Da hat sich wohl ein Gerücht aus alten Win95 Zeiten manifestiert Von der Stabilität her kann es die NT-Schiene (ich nenn es mal einfach so) mit der Stabiltät eines Linux-X11 Systems mithalten...
Wenn es kommt wird es auch über Linux kommen, davon kann man ausgehen. Wie genau und wann ist natürlich alles Spekulation. Vielleicht wirds auch nichts mit TCPA wenn die Verbraucher sich alle auf die Hinterbeine stellen und z.B. die Hardware boykottieren. Spätestends wenn Intel, AMD,IBM usw. nichts mehr verkaufen wird man ganz schnell von diesem Unsinn abkommen. Wenn alle für 1 Jahr mal nicht ins Kino gehen und keine DVD's mehr kaufen, haben die Initiatoren des TCPA ganz andere Probleme...
Du sagst es: Es ist Spekulation. Aber trotzdem kann man davon ausgehen.
So eine Argumenatation ist natürlich logisch.
Von wegen NT Stabilität, diese Behauptung wächst sich langsam zu einer Urban Legend aus. Ich sage nur Flugzeugträger und NT. Uptime und NT/W2K. usw.
Tatsächlich hat Microsoft daran gearbeitet, Bluescreens zu vermeiden: Nun startet Windows deaultmäßig bei einem Bluescreen neu, so dass man ihn fast nicht mehr sieht! Verunsicherte Windows Benutzer haben schon echten Aufwand getrieben, diesen Bildschirm abzufotografieren (natürlich kann man das neustarten an einer obskuren Stelle abstellen - aber das wussten sie anscheinend nicht).
die versionsvielfalt und inkompatibilitäten werden linux noch das bein brechen. was auf der einen seite gut ist, ist gerade für firmen die ihre software auch unter linux verkaufen wollen ein greul. kein wunder das es für den grossteil der softwarefirmen immer noch nur eine entscheidung zwischen mac und windows ist.
so wird es nie diese killerapplikationen wie cubase,logic, reason usw. für linux geben - leider
das Problem mit einem neuen GCC mag deiner Ansicht nach temporaer sein, aber mit der naechsten neuen GCC Version wird wahrscheinlich wieder ein neues temporaeres Zeitfenster aufgemacht. Wer da mit einem prodktiven System arbeiten will, fuer denjenigen scheiden somit solche Systeme aus. Dafuer muss eine bessere Loesung gefunden werden (wie kuerzlich von jemanden in diesem Forum erwaehnt, soll MS die COM oder DOM, oder wie die Loesung heisst extra hierfuer entwickelt haben, zumindest fuer Windows).
Allerdings sieht es woanders auch nicht rosiger aus. Wer schon einmal Oracle von einer Version zu einer neueren auf Solaris wechselte, weiss dass dies nicht ohne einige Patches des OS geht.
hand, Reiner
Abgesehen davon gibt es ja die LSB. Wenn eine Distribution nicht LSB kompatibel ist, dann benutze sie halt nicht.
Der Grund wieso Gordon nur Qt nimmt und nicht auch KDE Bibliotheken ist, weil er den Kram auch unter Windows verscherbeln will. Nicht weil Linux so "messy" ist. Aus demselben Grund würde eine "theGompany" GTK nehmen und nicht die Gnome libs.
Man kann durchaus Qt1, Qt2 und Qt3 oder GTK1 und GTK2 nebeneinander installiert haben. Die 10MB extra werden dich schon nicht umbringen. Dann ist dein System für etwa 10 Jahre rückwärtskompatibel. Für Qt1 gibt es wohl nur noch alte in-house Software.
Marc
99,99 Prozenz aller Windows Anwendungen nutzen die normalen Windows Libarys. Ob es jetzt 2 oder 2000 andere Toolkits gibt ist doch egal, nutzen tut sie aber kaum einer.
"Abgesehen davon gibt es ja die LSB. Wenn eine Distribution nicht LSB kompatibel ist, dann benutze sie halt nicht."
LSB ist nur der kleinste gemeinsamme nenner. Wenn es um mehr geht wirds schwierig. Und gerade KDE und co gehen da schnell drüber hinnaus, dann ist man wieder in Distrieland.
"Der Grund wieso Gordon nur Qt nimmt und nicht auch KDE Bibliotheken ist, weil er den Kram auch unter Windows verscherbeln will. Nicht weil Linux so "messy" ist. Aus demselben Grund würde eine "theGompany" GTK nehmen und nicht die Gnome libs."
Das glaube ich weniger. Es gibt auch GTK für Windows. Der Port ist ganz annehmbar und wird nur wegen geringem Interesse nicht sonderlich schnell weiterentwickelt.
"Man kann durchaus Qt1, Qt2 und Qt3 oder GTK1 und GTK2 nebeneinander installiert haben."
Sicher kann man, aber das macht das System unnötig groß. Irgendwann hat man dann QT 1-12 drauf, KDElibs 1-6 und GTK 1-4 oder wie? Ne, das ist dann langsam lächerlich.
zusammen mit
>Sicher kann man, aber das macht das System unnötig groß. Irgendwann hat man dann QT 1-12 drauf, KDElibs 1-6 und GTK 1-4 oder wie? Ne, das ist dann langsam lächerlich.
ist eigentlich nicht ganz richtig.
Über die Zeit sammeln sich entweder diverse Versionen von DLLs an (z.B. die VB*.dll), oder die Libraries werden einfach immens groß (weil sie die neue und alte Version gleichzeitig beinhalten, z.B. DierectX). Das Ergebnis ist in beiden Fällen das Selbe: Die Festplatte wird zugemüllt.
Oder anders ausgedrückt: Warum braucht eine banale WinXP Installation 100'erte von MBs?
Philipp
Hier kommt ein Gedankenfehler ins Spiel: Du meinst das nur weil es abwärstkompatibel ist, es auch den gesamten Umfang aller Versionen doppelt hat. Das ist aber nicht so. DX hat zwar alle Interfaces 8x bzw. inzwischen teilweise sogar 9x (eigentlich sau dämlich
), aber bedeteut aber nicht, das auch der Quellcode 9x enthalten ist. Hinter den Interfaces können sich nur 3 verschiedene Funktionen verbergen. In Version 9 ist halt intern ein Parameter hinzugekommen, der wnen er als Version 8x aufgerufen wird mit einem Defaultwert belegt ist.
Das tun andere Systeme auch. Spart schon Platz. Da sind die anderen Funktionen dann teilweise wirklich nur noch Pseudo.
WindowsXP verbraucht auch mehr, weil das System seit Windows 95 mindestens ums 4fache gewachsen ist. Alleine der Explorer, Outlook Express und co machen eine menge aus. Windows ist inzwischen mit vielen fetten (im sinne von dick
) Anwendungen ausgestattet
Da lache ich mich ja tot! Was ist denn bei Windows alles für "dicke" Anwendungen dabei?
- Explorer
- OE
- Media Player
- IM
- Notepad
- MS Paint
- Spyware
- Bloat
lol! Dann vergleiche mal bitte den Leistungsumfang pro Speicherplatz mit einer Linux Distribution.
Ach ja unter Windows ist es ja so praktisch das jedes Programm mit seinen DLLs schon vorhandene im System Verzeichnis überschreibt, und damit DLL Konflikte an der Tagesordnung sind. Aber bloß nicht zwei verschiedene Versionen einer Bibliothek in zwei verschiedene Verzeichnisse installiert haben. Wo kämen wir da hin?
Natürlich ist ja seit W2k alles besser, als Lösung (!) der dll Problematik sind alle wichtigen System DLLs auf der Festplatte geachet, so dass sie von Windows regelmäßig ersetzt werden. Tolles Konzept!
Und ja, der Explorer, Media Player, IM, OE und co sind große Anwendungen. Sie haben jeweils mit sicherheit mehr Codezeilen als die meisten Open Source Anwendungen, zumal zu ihnen auch dinge gehören, welche du scheinbar nicht ahnst.
Nicht zu vergessen auch die Systemteile, wie die MMC mit ihren vielen Modulen.
"lol! Dann vergleiche mal bitte den Leistungsumfang pro Speicherplatz mit einer Linux Distribution."
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Auch Linux Distries verschleudern enorm Speicherplatz, wenn nicht sogar noch schlimmer als Windows. Mein Windows 2000 ist kaum größer als die KDE Installation auf meinem Rechner.
Eines aber ist recht offentsichtlich: Wenn du ohne drüber nachzudenken erstmal alles an Windows schlecht machst (und so scheint es mir), wird es zumindest dir nicht gelingen Linux bei dem durchsetzen gegen Windows zu helfen. Und das ist zumindest mein Wunsch. Aber dafür muss noch ne menge gemacht und verstanden werden.
>> "Der Grund wieso Gordon nur Qt nimmt und nicht auch KDE Bibliotheken ist, weil er den Kram auch unter Windows verscherbeln will. Nicht weil Linux so "messy" ist. Aus demselben Grund würde eine "theGompany" GTK nehmen und nicht die Gnome libs."
Das glaube ich weniger. Es gibt auch GTK für Windows. Der Port ist ganz annehmbar und wird nur wegen geringem Interesse nicht sonderlich schnell weiterentwickelt. <<
Das ist ja genau das was Marc meinte: Es gibt QT unter Windows, aber kein KDE. Es gibt GTK für Windows, aber kein Gnome. Also theKompany->QT, theGompany->GTK
--fex
Mhh, dann hab ich es missverstanden. Zieh mich in diesem Punkt zurück
LH : "99,99 Prozenz aller Windows Anwendungen nutzen die normalen Windows Libarys. Ob es jetzt 2 oder 2000 andere Toolkits gibt ist doch egal, nutzen tut sie aber kaum einer."
Fragt sich nur welche: Win16, win32s, win32, win32(NT version), win64 (kommt bald), .net, Java oder denk an die VB und Delphi Fans. Von Spielen und DirectX will ich gar nicht anfangen...
Der unterschied hier ist das sich win32 seit Jahren binärkompatibel geblieben ist. Aber es ist so ziemlich egal ob ich eine über Jahre gewachsene win32 installiert habe oder Qt2 und Qt3.
Im übrigen ist das nicht immer so. Beispiel Photoshop. Bringt ne Menge selbst mit um cross plattform zu sein. Opera bringt auch den Qt Teil selbst mit.
LH: "System unnötig groß. Irgendwann hat man dann QT 1-12 drauf, KDElibs 1-6 und GTK 1-4 oder wie? Ne, das ist dann langsam lächerlich."
Na ja Qt2 runtime library belegt bei mir etwa 5MB. Du musst es auch mal so sehen. Wenn ich für Windows 3.1 ein Program gekauft habe das meinen Ansprüchen genügt hat, dann kann ich es unter WinXP nicht mehr benutzen und muss neue Lizenzen erwerben. Wenn ich ein altes Qt 1 Program habe kann ich immer Qt1 installiert haben wenn ich will. Allerdings wird es selten vorkommen das man wirklich noch Qt1 braucht. Oft genügt es eine Version älter als die aktuelle zu haben, also Qt2 und Qt3 oder GTK1 und GTK2. das sind jeweils etwa 10MB und bringen dich schon nicht um. Das wäre schon eine exquisite Software Sammlung wenn zu im Zeitalter von Qt12 (so im Jahre 2030) noch Qt1 Programme nutzen würdest (Software-Museum?
)
Marc
Was zum Geier bringt es wenn jede Dist. ein eigenes Paketformat
oder propritäre Pakete mit sich bringt??
Da gibts für mich nur ein Ausweg:
Weg mit dem ganzen Müll!
Nur noch das System an und für sich selbst wird installiert und den rest kann man sich selbst aus den Quellen compilieren. Ohne auf irgendwelche Abhängigkeiten der Dist. aufzubauen! Gell SuSE, RedHat, etc.... (Lib.xyz wird von Progi A benötigt da Progi vom Progi B Abhängig ist).
Zum kotzen ist das ganze! All das haben wir den Marketingleuten zu verdanken die nur das eine wollen ein Produkt das auch der hinterletzte Windoof 95 User installieren kann der einfach Linux benützen will ohne
überhaupt richtig zu wissen warum.
SysV und BSD sind gehören einfach zur UNIX-Philosophie
da kann man nicht einfach einen netten Installer schreiben und fertig ist das Produkt.
Was lernen wir daraus zurück zum guten alten Source!
May the source be with you.....:-)
1. Möchtest du jedes neue KDE duzende Stunden auf deinem Desktop selbst kompilieren? möchtest du GB-weise (!) an Festplattenplatz zusätzlich verschwenden, für Sourcen, Header-Dateien, Development-Tools und dann auch noch für die während der Kompilation erstellten Objekt-Dateien?
Allein wine schwillt bei mir während der Kompilation um 300 ~ 400 MB an. Jeder, der mal Gentoo ausprobiert hat, wird wissen, was ich meine.
2. Es ist nicht im geringsten benutzerfreundlich.
3. Kommerzielle Applikationen können nicht als Code geliefert werden.
Was stoert es mich denn, ob da etwas kompiliert, waehrend ich programmiere, surfe, Briefe schreibe oder Musik hoere? Ich benutze zwar BSD, aber soviel ich weiss, ist auch Linux multitasking-faehig
Openoffice braucht waehrend des kompilierens temporaer mehrere GB Plattenplatz. Das ist die in dieser Hinsicht verschwenderischste Applikation die ich kenne. Na und? Ist doch nur voruebergehend.
Nach meiner Erfahrung sind Betriebssysteme, die ein Quellcode basiertes Softwaremanagement haben die bequemsten.
Lediglich dein Punkt 3. ist richtig.
auch das angebliche zeitalter von 'aldi pcs mit 2-3ghz und mindestens 120gb platten' rechtfertigt das sinnlose verschwenden von ressourcen.
Wenn du beim 95% Rechenzeit durch Idlen beim Solitaire spielen verschwendest, dass ist wirklich sinnlos.
Ein nebenbei IM HINTERGRUND optimiertes Programm spart mir immer wieder Zeit, wenn ich es benutze.
wie waers mit einer cpu, die nicht 95% idlen? z.b. p3-m 733mhz ulv mit 3.8W tdp (im vergleich: p4 2ghz >75W, kein tippfehler). mehr braucht man nicht.
wie waers mit notebook festplatten, kleinen onboard-grafikchips usw...
und nochmal, nur weil derzeit die systeme voellig ueberdimensioniert sind, heisst das nicht:
. dass das automatisch gut ist
. das hingenommen werden muss
. mit der zweifelhaften ausnutzung durch unsinniges compilieren begruendbar ist
ausserdem kann es einfach nicht oekologisch sein, wenn jeder selber compiliert. binary-dist hat schon seinen sinn. stell dir vor, jeder wuerde fuer sich in anspruch nehmen, seine software selbst uebersetzen zu wollen.
und damit ich jetzt ganz abgeschweift bin, stell dir vor, jeder chinese moechte auch so eine klimaanlage und kuehlschrank haben wie wir...
Ich würde auch eine binary Distribution nutzen, wenn es eine geben würde, die verschiedene binary Optimierungen pflegen. Denn das ein ganzes System nur auf i386 optimiert ist und somit einen Großteil des verfügbaren Potentials nicht nutzt, ist inakzeptapel für mich.
Auch kompilliert man ja mit Gentoo nicht *dauernd*. Eigentlich nur bei Systeminstallation, bei wichtigen Updates usw. D.h. effektiv hällt sich das sehr stark in Grenzen.
Wenn du so ökologisch argumentierst, dann dürftest du gar keine PCs benutzen, da hiebei der Wirkungsgrad der Netzteile und Spannungsregler auf den Mainboards grottenschlecht ist.
Da dusche ich liebr kalt und investiere in eine energiesparende Spül/Waschmaschine/Heizung. Denn das sind die Anteile am Gesamtenergieverbrauchs eines Haushaltes, auf die es ankommt.
300-400 MB? Oh mein Gott!
Es existieren ebuilds für closed source/binary Programme. Z.B. nvidia Treiber, Java, usw.
Sogar openoffice gibt es binär für die Warmduscher.
Ach, und natürlich will ich KDE stundenlang kompillieren, da ich sowieso einen relativ schnellen Rechner habe, er auch an ist und ich ihn sowieso schon benutze, ich ein effizientes System haben will, und kein bloated Suse KDE.
Es geht noch besser, schließlich gibt es eine ganze Reihe von Setup-Programmen. Damit könnte die Software zwar nicht mehr so komfortabel installiert werden, weil man sich durch einen Haufen Dialoge klicken muß, aber dafür kann die Software individuell angepaßt installiert werden und fehlende Libs sogar automatisch installieren.
Die Situation unter Linux ist also viel besser als unter proprietären Systemen, wo inkompatible Versionen verschiedener DLLs (MFC, ctrl3d32) unter den gleichen Namer herumgeistern und zu nahezu unlösbaren Problemen führen.
Beispiel:
Man kauft Online ein Programm, z.B. tkVideo (Zaurus Video Player). Per Kreditkarte (Amis...) bezahlt man den Betrag und erhält einen Download link. Dieser startet dann automatisch RedCarpet (kann auch etwas anderes sein, es geht ums Prinzip). Das lädt dann aus dem Internet das Programm, und gegebenenfalls von der Distribution die nötigen Programmteile. Das geht wunderbar, schon jetzt. Es fehlt nur ein Paiment System. Aber das ist nicht mehr sehr schwierig. Würde sich unter Linux jemand auf soetwas konzentrieren, wären wir schon einen ganzen Schritt weiter.
Der Rest braucht auch keine (kommerzielle) Software.
Diese Arroganz der "Community" gegenueber ihren eigenen "Minderheiten" - ob nun nicht RPM-basierter Windowsklon oder nicht IA32-Architektur spricht immer wieder Baende.
Ja, und? Das ist doch allgemein bekannt. Die einfache Installation ist auch ein Grund warum es 95% hat, und Linux insgesamt unter 3%
"Der Rest braucht auch keine (kommerzielle) Software."
Das musst du mir jetzt erklären. Soll das ironisch gemeint sein? Wenn ja war es schwach :)
"Diese Arroganz der "Community" gegenueber ihren eigenen "Minderheiten" - ob nun nicht RPM-basierter Windowsklon oder nicht IA32-Architektur spricht immer wieder Baende."
Nein, du hast dich einfach nicht damit auseinder gesetzt. Ich ignoriere absichtlich den Teil von Linux der nicht zu SuSE, Red Hat, Mandrake und Debian (und anhängsel dieser) gehört, weil dieser das so WILL. Oder glaubst du wirklich ein Slackware User oder ein Gentoo Freak wollen so eine Lösung? Nein. Warum also über die gedanken machen, wenn sie eh einen anderen weg gehen. Dieser weg ist mit den Zielen dieser Distries nicht vereinbar. Was erzählst du das also?
Abgesehen davon habe ich mich weder auf RPM noch auf IA32 festgelegt, zumindest RedCarpet kann auch Debian problemlos versorgen.
Aber es ist typisch: "Diese bösen Onkels denken nicht an mich".... Wie wäre es wenn du was konstruktives beiträgst, anstatt nur zu nörgeln das dir das hier nicht passt.
Von diesem Online downloaden (Updaten) bei komerzieller Software habe ich bisher noch nie viel gehalten.
1. Wirds dann schwierig, weil man nicht weiß was man als Backup sichern soll.
2. Wenn mitten beim download der Strom ausfällt, dann hat man umsonst bezahlt.
Stricken wir es weiter. Du legst eine CD deines Herstellers ein. KDE/GNOME erkennen das per Automount und starten RedCarpet. Das nimmt jetzt die CD als Quelle anstatt den Server der Firma. Ansonsten gleiche Geschichte :)
RedCarpet ist aber nur ein Beispiel. Es funktioniuert aber halt an vielen Stellen, das ist wichtig. YaST und co wären hier kein Beispiel, weil Distrieabhängig.
Ob es apt fähige Server von Mandrake oder RH gibt, entzieht sich leider meiner Kenntnis.
Ciao,
Kevin
Wollte das nur richtig stellen.
Ciao,
Kevin
Klar. In der LSB 1.4 steht vielleicht drin, daß GCC 3.x der Standardcompiler zu sein hat. Aber sobald GCC 4.x rauskommt, steht in der nächsten LSB-Version, daß GCC 4.x nun der Standardcompiler ist.
Das selbe gilt für glibc & co.
Und hat dann doch mal sich die LSB wirklich auf einen Standard fest geeinigt, kommt jemand dahergelaufen und bricht ihn wieder.
Das fängt damit an, daß jemand Standardisierte Bibliotheken so umschreibt, daß sie schneller ausgeführt werden, leichter dessen API-Aufbau ist und lauter tolle Vorteile hat.
Irgendwann wird dann die neue tolle Bibliothek von der ersten Distri neben der Standardbibliothek verwendet.
Dann wird diese Bibliothek von immer mehr Entwicklern verwendet, weil sie ja so toll ist.
Letztendlich gibt es dann kaum mehr Programme, die auf der Standardbibliothek aufbauen und die LSB wird umgeschrieben, daß nun die neue Bibliothek der Standard ist.
Dadraufhin liefern auch die Distributoren dann irgendwann die alte Bibliothek nicht mehr aus.
Doch derjenige, der noch immer ein altes Programm bei sich zu Hause hat, das auf der alten Bibliothek aufbaut, der hat ein Problem.
Mag sein, dass sich die Aussage lächerlich anhört, aber gerade dies scheint das Problem zu sein. Mit immer wachsender Verbreitung von Linux zieht das BS immer öfter auch »Anwender« an, die nicht bereit sind sich mit der Installation von Bibliotheken auseinander zu setzen. Diese Tendenz kann ich immer öfter beobachten -- es wird eine Distribution installiert und damit ist alles getan. Zusätzliche Bibliotheken, Compilieren oder gar einen Kernel zu patchen um neue Hardware zu installieren, sind ein Graus für die neue Gruppe. Diese »Strapazen« wollen sich vor allem Umsteiger, die in die Gruppe »nur Anwender« eingeordnet werden können, nicht antun und diesem Wunsch wird auch entsprochen, wenn die Stückzahlen stimmen. Es spielt dabei keine Rolle, ob Linux es unterstützt oder nicht und wie groß die Verrenkungen sein müssen -- der Kunde ist König, auch wenn er nicht lernwillig ist. Eine konsistente Bibliotkhekenlandschaft und definierte Schnittstellen sind meiner Meinung nach auch für Linux unabdingbar.
Gruss
Deswegen halte ich Szenarien wie von mir beschrieben für Sinvoll. Im Grunde geht das alles schon, es hat nur niemand bisher gesagt: So muss es aussehen, und nicht anders!
Es gibt 100 Ansätze, aber keiner wird durchgehalten. Aber ich bin optimistisch das sich das noch ändern wird.
> Anwender« eingeordnet werden können, nicht antun...
> ... auch wenn er nicht lernwillig ist.
Und das finde ich voellig in Ordnung so. Entweder, Linux/Unix soll ein System sein fuer Freaks/Programmierer etc. Dann braucht man auf den NurAnwender keine Ruecksicht zu nehmen und dann ist jedes Jammern ueber inkompatibilitaeten ueberfluessig, denn die kundigen Nutzer koennen sich ihr System auch komplett selber kompilieren. Allerdings fuerchte ich, dass Linux dann irgendwann in der Nische landet, womit wir wieder beim Problem waeren, dass kein kommerzieller Hersteller irgendwas fuer ein Nischenprodukt entwickeln will.
Oder Linux/Unix soll auch fuer Unkundige leicht bedienbar sein. Eine Grundforderung, die eigentlich fuer Computer generell gelten sollte. Mit Windowws hat der Nuranwender auch seine liebe Not ("wo it jetzt meine Datei hin?"). Dann muss man eben in der Lage sein, sich ein System auszudenken, welches die bestehenden Kompatibilitaetsprobleme ausraeumt. In einem Standard jedenfalls festzulegen, welche Libversion installiert sein muss, halt ich fuer etwas wagemutig. Ich kann auch versuchen, einen D-Zug mit nem Abschleppseil am Losfahren zu hindern.
Viele Gruesse, Tilo
> konformen System garantiert vorhanden. Damit existiert auch das Problem der
> verschiedenen GCC-Versionen nicht.
Solange man in C programmiert, sollte es egal sein, auf welchen GCC die Zieldistri basiert... aber bei C++ hoert der Spass auf. Ein Programm, dynamisch gegen Qt oder KDE oder welche C++-Lib auch immer gelinkt, wird nicht auf einem System laufen, auf welchem die benoetigten Libs mit einer inkompatiblen GCC-Version gelinkt sind. Und dann?
Unter Win ist das Problem nicht so gravierend, da tatsaechlich die meisten Programme direkt auf die WinApi zugreifen. Da diese in C geschrieben ist, spielt der Compiler keine Rolle. Auf der MFS beruhende Progs machen auch selten Probleme, da solche Programme im Allgemeinen mit einem Microsoft-Compiler uebersetzt wurden. Aber es wuerde nicht funktionieren, ein Programm dyn. gegen eine Qt zu linken, die mit dem MS-Compiler uebersetzt wurde und dann dieses Programm auf einem Win-System laufen zu lassen, wo die Qt mit dem Bortland- oder -was-weiss-ich-Compiler generiert wurde...
Viele Gruesse, Tilo
Darum wird ja auch versucht werden, die ABI von GCC3.2 so lange wie möglich zu halten.
Aber es wuerde nicht funktionieren, ein Programm dyn. gegen eine Qt zu linken, die mit dem MS-Compiler uebersetzt wurde und dann dieses Programm auf einem Win-System laufen zu lassen, wo die Qt mit dem Bortland- oder -was-weiss-ich-Compiler generiert wurde...
Warum soll das nicht gehen?
Die Compiler unter Windows erstellen alle die selbe ABI.
Ciao,
_
Julius
Wenn ich vor der Überlegung stehen würde auf welche Plattform ich portiere, würde ich Aufgrund der stabileren Hardware PPC mit MacOS sagen sagen und Aufgrund der grossen Verbreitung X86 mit Windows. Kann mir denken das viele Firmen so ähnlich denken.
Linux würde ich ganz ehrlich nicht in Betracht ziehen, owbohl ich selbst zu 90% nur mit Linux arbeite.
SuSE, RedHat und CO sollen keine distri eigenen abhaengigkeiten mehr machen, installationshilfe und einheiltliches System, LSB, GTK, QT....
Leutchen. Die Abhaengigkeiten werden gebraucht und wers nicht will macht ein --nodeps, ob dann das system noch laeuft sei dahingestellt. ein LSB konformas System sollte auch KDE-Pakete unterstuetzen. Warum QT statt GTK? weil GTK ein riesiger haufen Spagetticode ist. Wer mal Pakete erstellt hat und Fehler in GTK versucht hat auszubuegeln weiss wovon ich rede.
Aber haupsache es ist frei qualitaet hin oder her (auch wenn fuer einige der qualitaetsbonus ansteigt wenn etwas frei ist.
)
Hat hier schon mal jemand RPM Pakete erstellt, am besten noch relocatable packages und weiss worauf man bei einem System zu achten hat damit man saubere Pakete hat?
Apropos, einfacher Installer. Bin ich hier der einzige der sich noch an "ZENGUIN" erinnert?
gruss,
mad
Es geht nicht darum, dass man bestimte Pakete für ein Program benötigt... In extrem vielen Fällen ist es eben so, dass die ABI bzw API Kompatiblität sogar bei kleinen Versionsprüngen (bzw minor releases) völlig im Arsch ist. Ständig wird über die DLL Hell und co bei Windows geschimpft, aber das sowas auch unter Linux passieren kann wollt ihr Heinies ja nicht wahrnehmen!!!
Und dass die Probleme mit GCC 3.x (hofentlich wird sowas nicht so schnell wieder passieren) nicht gerade so toll sind willst du wohl auch abstreiten? Ich möcht auf meinen System nicht 10 verschiedene Versionen von gtk, qt, gnome, kde und co drauf heben, blos weil die scheiss Programme gegen verscheidenen versionen der Libs gelinkt sind und noch zudem mit verschiedenen Compilerversioen übersetzt wurden...
Und wieso müsst ihr Heinies ständig einen Flamewar herausprovozieren blos weil mal gtk/gnome und qt/kde in ner News genannt wurden???
Habr ihr nen so kleinen schwanz, dass ihr davon ablenken müsst???
Es gibt Leute, denen gefällt qt/kde besser und es gibt Hansel denen gefällt gtk/gnome besser und es gibt Leutz, denen irgentwas ganz anderes besser gefällt. Also warum könnt ihr Spinner nicht einfach mal damit aufhören euch wegen irgent nen Scheiss aufzuregen!!!
Alles, aber auch absolut Alles hat seine Vor und Nachteile und wenn ihr Kaschper euch aufn Kopf stellt, euch um eurer eigene Achse dreht und dabei laut M$ ist böße schreit wird das nix daran änden!!!
Langsam kotzt mich der ganze Scheiss gewaltig an...
Tut mir und den anderen Leuten einfach den Gefallen und lasst euren Scheiss bei Heise ab, die haben sich schon an so nen Misst gewöhnt!!!
Normalerweise bin ich fuer diese Wortwahl zustaendig ;)
Irgendwie habe ich jedoch das gefuehl du hast mich falsch verstanden. Denn eigentlich habe ch ja nix anderes gesagt. Ich habe es ploss aus der Sicht eines packagers dargestellt, also aus sicht eines jemaden der Pakete erzeugt.
Und ansonsten waren es nur Stichworte aus den bisherigen Threads die ich aufgenommen habe und mich darauf bezogen habe. natuerlioch haette ich alles auch zitieren koennen, aber es ist eh immer das gleiche.
mad
Dazu meckert der noch gegen die heiss geliebte Versionenvielfalt.
Er kann sich ja auch mal auf 3 gcc-Versionen der Distributionen aus den letzten 12-18 Monaten festlegen und die damit erstellten Binaries auf die CD packen, da wird schon genügen Platz sein.
QT ist hübsch und kann auch richtig schnell sein. KDE hat viele Features, aber die Macken stecken unter der Haube. Dazu gehört dann, dass man oft noch ungenutzte kio-Prozesse hat, man ständig im home die .DCOP-Sockets löschen muss usw.. Der artsd ist auch nicht jedermanns Freund.
Die stabile Debian ist positiv und negativ. Aber ein gutes Xnix hat in 30 Jahren auch bloss Bugfixes erfahren und ist mit weniger Features um einiges sicherer.
Zum Marketing soll er mal lieber den Mund halten, solange er nicht die dicken Millionen auf dem Konto hat
Huh? Mit dem 2.95.3 ist er auf jedenfall auf der sicheren Seite. Altere binarys laufen auch auf neueren Distris.
"Debian sei als Desktop-System überhaupt nicht zu unterstützen, so Gordon weiter. Die Software der stabilen Debian-Distribution sei so veraltet, daß jeder seine eigene Version von KDE 3 installiert habe. Die auf Debian aufbauenden kommerziellen Distributionen erschweren die Lage weiter."
Dann wird eben eine Version unterstützt. Leute die diese Version nicht nutzen können ihr Debian ja entsprechend anpassen.
"Die Entscheidung für KDE oder zumindest für die Qt-Bibliothek fiel bei theKompany.com sehr früh. KDE sei technisch viel besser und ausgereifter als GNOME. Der Konflikt KDE-GNOME, so man es als Konflikt sehen will, sei auch ein Konflikt zwischen europäischen und amerikanischen Ansichten. GNOME betreibe viel aggressiveres Marketing als KDE. KDE sei ziemlich passiv, und die KDE-League sieht Gordon als kompletten Fehlschlag."
Was für ein Kommentar. Wen interressiert soetwas ? Man kann auch unter Gnome Kdeapplicationen laufen lassen wie andersrum auch.
komischer Kerl der Typ. Zumindest sehe ich das hier so hoch beschworene gcc-problem nicht. Die Kompatibilität der KDE-Versionen ist Sache der KDEleague und der KDE-Stammentwickler. Neben Stabilität eines der Hauptprobleme mit KDE im Moment.
Und ich denke nicht das es eine DLL-Hölle geben wird. Weiterhin ist ein Vergleich mit Windows mit Release-zyklen von 4 Jahren und einer fragwürdigen Abwärtskompatibilität bei Gleichzeitigen aufblähen des Systems überhaupt nicht möglich. Und das die MFC die Lösung aller Probleme ist kann ich nicht sehen. Es ist nur der einzige Weg unter Windows halbwegs akzeptable grössere Software zu schreiben (Geschwindigkeit).
Soviel zu meinem hervorragenden Halbwissen und meinem Unwissen über mein Unwissen
Richtig, die haben wir naemlich schon. Versuch doch mal, ein groeseres Stueck Software auf Deinem System zu installieren, welches nicht in DEiner Distri ist oder aber veraltet. Viel Spass. Im uebrigen besteht fuer Gordon ja nicht das Problem darin, ein Binary fuer Distri XY zu erstellen, sondern ein oder wenigstens eine uberschaubare Anzahl von Binaries fuer _alle_ Distries! Warum wohl gibt es haufenweise Binaries fuer alle moeglichen Distries auf den Sieten freier Software. Der Aufwand fuer diese Paketpflege ist enorm und geht produktiver Arbeit verloren!
Viele Gruesse, Tilo
es wird nie was werden wenn zuviele reinreden und bestimmen wollen wie der kernel, systemsoftware usw. auszusehen hat. das resultat sehen wir ja an den distros: gepatchte pakete vom kernel bis sonstwohin, verschiedene installationsarten, startscripte usw. letztlich wollen deswegen auch kaum kommerzielle hier ihre software platzieren.
entweder es steigt irgendwann einmal ein linuxbasiertes os wie phoenix aus der asche, das mal richtig doll aufräumt und alles mit dem ziel mac und windows in den hintern zu treten oder es wird nie was werden mit linux. irgendwenn ziehen freebsd-basierte systeme oder auch solche newcomer wie athoes einfach an linux vorbei...
Die Benutzeroberflächen werden momentan bei Linux eh völlig überbewertet. Alle reden von KDE und Gnome und denken das ist nun der Brüller was die Leute auf der Strasse dazu bringt zu schreien "ich will Linux". Dabei freuen sich die meisten bei Windows viel eher darüber wie einfach und unkompliziert sich die neue Hardware ins System einfügt und wieviele wunderbare Programme gleich mit dem neuen CD-Brenner mitgekommen sind
Vielleicht ist das was Klaus Knopper gemacht hat die Zukunft von Linux? Ein Out-of-the-Box lauffähiges System. Ansonsten treten die Distros alle nur auf der Stelle und freuen sich das sie die neuste gepatchte Version von XY anzubieten haben. Eigentlich eine gute Zeit für Dinge wie "Knoppix" mit etwas Innovation Linux eine Stufe weiter zu bringen.
Wahrscheinlich auch stabil, oder?
Und bald gibt es endlich Palladium, da freuen wir uns doch alle drauf.
ich hatte noch keinen bluescreen und habe den rechner voll mit hardware und das bei win2k, was auch schon paar jährchen bei mir läuft.
wenn es palladium gibt und die tcpa ungesetzt werden muss, wir das linux genauso treffen oder denkst du tcpa ist nur für windows gedacht?? diesen layer der dann mit der hardware (fritz-chip) zusammenarbeitet wird es unter linux auch geben müssen, sonst war es das gewesen mit linux.
Ist das ein freudscher verschreiber?
"Ich hatte noch keinen bluescreen und habe den rechner voll mit hardware"
Das ist ja ein qualifieziertes Argument! Weil es bei mir geht, ist es grundsätzlich gut.
"wenn es palladium gibt und die tcpa ungesetzt werden muss, wir das linux genauso treffen oder denkst du tcpa ist nur für windows gedacht?? diesen layer der dann mit der hardware (fritz-chip) zusammenarbeitet wird es unter linux auch geben müssen, sonst war es das gewesen mit linux."
Bist du noch bei Trost? Evtl. denkt sich die Trusted Plattform Alliance eine ganze Menge. Na und?
Linux wird von einer freien Community entwickelt, die TCPA nicht will und es sogar boykottiert.
Microsoft Anwender haben wie immer keine Wahl, sie bekommen Palladium häppchenweise untergejubelt.
Ich und auch viele anderen kaufen jetzt schon nur Hardware, die von Linux unterstützt wird - und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern.
Alles was einen Fritz Chip enthält wird halt nicht gekauft - so einfach.
Natürlich werden jetzt manche Leute argumentieren, in Zukunft werden 100% aller Hardware Hersteller TCPA konforme Hardware herstellen, so dass man dann keine Wahl mehr hat. Nun frage ich mich, woher diese Leute ihre Glaskugel beziehen.
Wenn es kommt wird es auch über Linux kommen, davon kann man ausgehen. Wie genau und wann ist natürlich alles Spekulation. Vielleicht wirds auch nichts mit TCPA wenn die Verbraucher sich alle auf die Hinterbeine stellen und z.B. die Hardware boykottieren. Spätestends wenn Intel, AMD,IBM usw. nichts mehr verkaufen wird man ganz schnell von diesem Unsinn abkommen. Wenn alle für 1 Jahr mal nicht ins Kino gehen und keine DVD's mehr kaufen, haben die Initiatoren des TCPA ganz andere Probleme...
So eine Argumenatation ist natürlich logisch.
Von wegen NT Stabilität, diese Behauptung wächst sich langsam zu einer Urban Legend aus.
Ich sage nur Flugzeugträger und NT.
Uptime und NT/W2K.
usw.
Tatsächlich hat Microsoft daran gearbeitet, Bluescreens zu vermeiden: Nun startet Windows deaultmäßig bei einem Bluescreen neu, so dass man ihn fast nicht mehr sieht!
Verunsicherte Windows Benutzer haben schon echten Aufwand getrieben, diesen Bildschirm abzufotografieren (natürlich kann man das neustarten an einer obskuren Stelle abstellen - aber das wussten sie anscheinend nicht).