Die sollten lieber mal eine Standardisierung der Softwareschicht vornehmen wenn die Entwickler wirklich unterstützen wollen und das heisst z.B. Zwangsinstallation von QT1, QT2, QT3, GTK1, GTK2 etc. Und wenn das nicht installiert ist, dann juristische gegen die Linux Distributionen vorgehen die sich trotzem United Linux kompatibel nennen. Alle Schnittstellen müssen mindestens 10 Jahre ausgeliefert werden um den ROI zu ermöglichen - u.a. deshalb ist Windows so erfolgreich.
Das was die da anbieten kann man innerhalb einer Woche aufsetzen und wird rein gar nichts verändern.
>> Alle Schnittstellen müssen mindestens 10 Jahre ausgeliefert werden um den ROI zu ermöglichen - u.a. deshalb ist Windows so erfolgreich. << ...was ein Hauptproblem von Linux - auch gegenueber den kommerziellen Unix-Varianten - ist...
Und was ist wen jemand keine vielleicht nur mit der QT3 arbeiten und keine QT1, QT2, GTK1 oder GTK2 etc. auf seiner Platte haben will?
Nicht falsch verstehen ich bin absolut dafür das es nur noch ein Toolkit für alles gibt und das jede neue Version davon abwärtskompatibel ist. Aber eine der Stärken von Linux die immer propagiert werden ist das es eben flexibel ist, das sich jeder das heraussuchen kann was er will und nicht gezwungen ist etwas zu installieren das er nicht will.
Sein Problem. Aber ein paar MB mehr alle paar Jahre ist eigentlich kein Problem bei den heutigen Plattengrössen. Ich rede ja auch vom Masseneinsatz (Desktop im Büro etc).
Und zu manchen Sachen muss man die Leute halt zwingen. Ich möchte auch keine Steuern zahlen oder für Raucher die Krankenkasse zahlen, aber wenn alle so denken ist es eben nicht möglich.
Diese Ideologie sorgt dafür das Linux immer nur noch bei unter 5% im Desktop Bereich liegt.
Würdest Du wie ich dein Geld mit Standartapplikationen machen müssen dann würdest Du es schon verstehen warum keines unserer Produkte bisher für Linux portiert wurde, wohl aber für Mac.
Von Christian Hausknecht am Fr, 24. Januar 2003 um 11:09 #
Igitt ... Pfui!
Nee, zwingen ist doof! Wieso auch? Manch einer möchte eben nicht alle möglichen Bibliotheken installieren (ist auch i.A. nicht nötig, da Programme meist recht schenll auf die aktuellste GUI-Lib umgesetzt werden), sondern nur genau das haben, was er benötigt.
Gerade wenn hier immer die Desktop-Benutzung in Firmen / Verwaltung angesprochen wird:
Genau dort macht ja eine zentrale Administration des Systems Sinn. Der Anwender hat mit der Installation (ergo auch nicht mit Problemen bei Abhängigkeiten) nichts zu tun! Ein fähiger Admin wird eben auch nur genau das installieren, was er braucht - nicht einen Deut mehr!
Insofern bietet es sich doch eher an, eine Installationsoption anzubieten, die einem das "volle" Programm an LIBs auf die Platte knallt. Dann können Privatanwender auch als Einsteiger Probleme vermeiden - ein erfahrener User kommt sich aber nicht so ausgeliefert vor wie bei Windows - Systemen.
Was interessieren dem Anwender die Bibliotheken? Das ist doch eine Argumentation aus Insidersicht. Der Anwender hat im Normalfall keine Ahnung was eine Bibliothek ist, er will halt nur das er gescheite Software vorfindet und der Entwickler möchte sich drauf verlassen können das er jeweils überall den gleichen Satz an Libs vorfindet - Punkt. Wenn man einen Standard etablieren will, ist das automatisch immer ein Zwang. Das geht einfach nicht anders oder wie sollte das sonst funktionieren?
Achso Desktop bedeutet ich "muss" einen erfahrenen Adminstrator haben. Tschuldige aber genau das ist der Erfolg von Windows, das du dort genau den nicht brauchst. Wenn ich jedesmal 50Euro Stundensatz zahlen soll für etwas wie Installation etc. dann fallen 80% der Leute schon mal weg die Windows nutzen.
Und ja, wenn wir mal nach Linux portieren werden wir das Program wohl auch nur CD ausliefern können, weil wir selbst der glib und X11R6 lib wohl nicht vertrauen können. Damit werden Linux Programme dann aber wohl 3x grösser als die Windowsprogramme sein.
Und mit kleinen Tools wohl erst recht nicht.
Wer Windows konkurrenz machen will muss erstmal erkennen warum es so erfolgreich ist, und das ist weil es soviel (auch kleine) Software gibt, und die gibt es u.a. auch weil es dort wesentlich einfacher ist zu programmieren (etwa eine Grössenordnung).
Aber vielleicht wollt ihr ja bei eurem Hackersystem bleiben.
Achso Desktop bedeutet ich "muss" einen erfahrenen Adminstrator haben. Tschuldige aber genau das ist der Erfolg von Windows, das du dort genau den nicht brauchst. Wenn ich jedesmal 50Euro Stundensatz zahlen soll für etwas wie Installation etc. dann fallen 80% der Leute schon mal weg die Windows nutzen.
Nein, man muß nicht - immerhin bieten die aktuellen Distributionen wohl alles an Standardsoftware, die der normale User benötigt. Auch das Installieren ist heutzutage über grfische Oberflächen relativ problemlos möglich. Mag sein, daß der Komfort von Windows noch nicht erreicht wurde - das ist aber natürlich auch ein wenig schwieriger, wenn ich dem User eben Freiheiten lassen möchte. Das Paketmangement von Debian z.B. hat doch einen wirklich überzeugenden Ansatz! Das automatische Auflösen von Paketabhängigkeiten macht es doch dem Anwender sehr einfach, neue Software zu installieren.
Jedes größere Unternehmen hat (mindestens) einen IT-Fachmann. Wo ist also das Problem? Oder sind die 50 Euro nur gut angelegt, wenn man Windowsprogramme installiert? Im übrigen steigen viele Unternehmen ja auf Linux um, um Kosten zu sparen - also kann Deine Argumentation nicht ganz so schlüssig sein, oder? (Kaum Lizenskosten, ergo bleibt mehr Geld für Spezialisten / Administratoren)
Und ja, wenn wir mal nach Linux portieren werden wir das Program wohl auch nur CD ausliefern können, weil wir selbst der glib und X11R6 lib wohl nicht vertrauen können. Damit werden Linux Programme dann aber wohl 3x grösser als die Windowsprogramme sein.
Zunächst einmal kann man die Mindestspezifikationen angeben, zum anderen passen auf eine CD wohl auch noch ein paar Libs drauf, oder? Ganz nebenbei haben doch auch Windowsprogramme diverse Anforderungen, die der Anwender erfüllen muß. Der große Vorteil von gut realisierten shared libraries ist es doch gerade, daß Programme schlanker werden!
Wer Windows konkurrenz machen will muss erstmal erkennen warum es so erfolgreich ist, und das ist weil es soviel (auch kleine) Software gibt, und die gibt es u.a. auch weil es dort wesentlich einfacher ist zu programmieren (etwa eine Grössenordnung).
Naja, das sind Mutmaßungen oder persönliche Erfahrungen - wirklich objektiv beantworten läßt sich das jedenfalls nicht! Klar hat Windows einige Vorteile gegenüber Linux - genauso wie umgekehrt. Man darf nur nicht den Fehler machen, diese zu pauschalisieren; jeder User hat andere Vorstellungen und Interessen.
Aber vielleicht wollt ihr ja bei eurem Hackersystem bleiben.
Ja, ich will bei Linux bleiben - im Moment jedenfalls. Ein "Hackersystem" ist wohl doch eine kleine Beleidigung, aber zu Beleidigungen greift ja bekanntlich nur derjenige, der keine vernünftigen Argumente vorbringen kann ;-)
Von BufferOverflow am Fr, 24. Januar 2003 um 22:32 #
"Wer Windows konkurrenz machen will muss erstmal erkennen warum es so erfolgreich ist"
Wer will denn bitte Windows Konkurrenz machen? Das ist Medienrauschen und Gebrabbel. Wer Linux/Unix mit Windows vergleicht, der hat (sorry) einen an der Pfanne.
Und ja: Ich wuerde lieber wollen, dass es ein Hackersystem bleibt, anstatt es mit einer Hand voll geldgeilen Firmen kaputt-standardisieren zu lassen. Wer sich zwingen lassen will, der moege doch bitte weiterhin die Software aus dem Hause Microsoft benutzen und vertreiben und dafuer programmieren.
Von BufferOverflow am Sa, 25. Januar 2003 um 13:05 #
Was hast Du denn fuer (soziale) Probleme? Wenn Du Linux nur als einen potentiellen Windows-Ersatz siehst, reib Dir besser die Augen und schau nochmal hin. Du hast scheinbar garnix kapiert.
Alle Schnittstellen müssen mindestens 10 Jahre ausgeliefert werden um den ROI zu ermöglichen - u.a. deshalb ist Windows so erfolgreich
Genauso ist das! Die Leute sollten sich mal öfter mit anderen Softwarefirmen unterhalten, dann wüssten die auch besser warum man dort nicht auf Linux setzt sondern auf Mac und Windows.
Die Verpflichtung Standardtoolkits für GUI, Multimedia und System vorzufinden kann man wirklich in einer Woche umsetzen. QT, GTK Cups, Alsa wären z.B. solche. Das muss einfach festgelegt werden ohne wenn und aber und wer sich nicht daran hält und sich "united linux compatibel" nennt muss in einen fond was einzahlen. Jede Softwarefirma muss wissen was sie zu 100% dort vorfindet und was sie für die eigene Umsetzung nutzen kann. Ganz abgesehen davon, daß viele Entwickler froh wären die MFC gegen QT einzutauschen :)
Nichts für ungut, aber aus einer an sich guten Idee machen die dort nur eine neue Verkaufstrategie für eine SuSE Distro. Das bringt so überhaupt nichts, wenn da nicht endlich "Nägel mit Köpfe" gemacht werden...
Also wen überhaupt, dann sollte man nur die GTK 2 Library (von den ganzen GUI Libs) zwangsinstallieren.
GTK 1 ist zu alt und muß nur sinnlos rumgeschleppt werden, die Firmen sollen lieber GTK 2 nehmen. Denn im moment ist ein verzicht auf GTK 1 noch möglich, diese Chance sollte man noch nutzen, weil es im moment eh kaum kommerzielle Software gibt, die GTK 1 benötigt.
Und die Qt Libraries gehören überhaupt nicht zwangsinstalliert. Ersten würde dies nämlich nur dafür sorgen, das Trolltech eine Monopolstellung einnehmen kann. Und zweitens muß kommerzielle propritäre Software sowiso die kommerzielle Qt Library verwenden, und in diesem Fall kann die propritäre Software die kommerzielle Version der Qt library auch statisch linken und mit dem Programm gleich mitliefern. Eine Zwangsinstallierung ist daher nicht erforderlich und auch gar nicht sinnvoll.
Mmm... das mit Gtk2 ist halt im Moment noch schwierig wo noch nicht alles auf Gtk2 portiert ist. Zumindest sollte man Gtk1 für eine Übergangszeit von einem Jahr mit dazu nehmen.
Ein vergleichbares komplexes C++-Framework wie Qt gibt es leider nicht (oder gabs da nicht mal einen freien Nachbau?). Keine Firma lässt sich darauf ein, komplexe GUI-Anwendungen heute noch in C zu entwickeln, deswegen muss ein TK zum Standard gehören das es mit der MFC und vergleichbarem auf dem Mac aufnehmen kann. (Eventuell gibt es ja auch einen freien Nachbau der MFC?). Ok, Qt liegt halt erstmal auf der Hand. Aber deine Bedenken kann ich schon nachvollziehen.
Das sind keine veralteten Vorstellungen... QT/X11 steht nicht unter der GPL sondern unter einer dualen Lizenz, die es nur dann unter der GPL stellt wenn man es in nem Programm nutzt (bzw dagegen linkt), das unter der GPL (oder ein dazu kompatiblen Lizenz) steht...
vererbt sich diese duale lizenz von Qt eigentlich auch auf KDE bzw. die KDE-libraries?
oder andersherum: falls irgendwann einmal KDE den desktopstandard incl. darunter liegender libraries und multimedia diktieren sollte -- was ich bisher ja eigentlich gehofft habe -- haette Troll dann die lizenz zum geld drucken indem es eine monopolstellung gegenueber proprietaerer software haette?
Ja, und? Wo ist das Problem? Es gibt keines. Das ist das was Stallmann immer wollte: nutzt unsere Bibliotheken und stellt eure Programme unter GPL. QT ist immer GPL und wenn Dein Programm unter der Microsoft XY Lizenz steht, darfst Du damit keine GPL libs benutzen. Wenn Du das willst, brauchst Du die QPL.
>sondern unter einer dualen Lizenz, die es nur dann unter der GPL stellt wenn man es in nem Programm nutzt (bzw dagegen linkt), das unter der GPL (oder ein dazu kompatiblen Lizenz) steht...
So ist das mit jeder Lib, die unter der GPL steht. Gegen jede GPL-lib dürfen nur Programme mit GPL-kompatiblen Lizenzen gelinkt werden. Bei Qt hat man zusätzlich die Möglichkeit, für Schotter die Non-GPL-Version zu erwerben und proprietäre Software dagegen zu linken. Gäbe es nur die GPL-Version, dürfte man überhaupt keine kommerzielle Software für Qt vertreiben.
GTK steht unter LGPL, was das Linken jedweder Programme erlaubt.
>> Und die Qt Libraries gehören überhaupt nicht zwangsinstalliert. Ersten würde dies nämlich nur dafür sorgen, das Trolltech eine Monopolstellung einnehmen kann. << So hat die GTK 2 ein Monopol. Was genauso gut und schlecht ist. Mit QT zusätzlich ist das nicht der Fall. Der Kernel hat ein Monopol. Ausserdem muss QT dabei sein, wenn Du KDE moechtest. Ansonsten gäbe es ein Gnome Monopol - und das willst Du ja auch nicht(?). Hat Trolltech kein Monopol mehr, wenn ich eine veränderte QT-Version unter der GPL herausgebe?
Kurz und gut: Dein Monopol Gefasel ist Schwachsinn beim Rest hast Du Recht.
ehm, ????? Zwangsinstallation. Wer braucht eigentlicht heute noch qt1. qt2 ok aber qt1 ??. Jeder User soll selber entscheiden können, was er benutzt. Und wenn er programmA benutzt, dass qt3 benötigt, muss halt qt3 installiert werden, und wenn er programmB bentutzt, welches gtk2 benötigt, dann wird halt gtk2 installiert. wo liegt das Problem??
GNU/Linux ist so toll, da es keinen Standard fuer die GUI gibt, keinen Standard fuer den WindowManager, und es nichtmal einen Standard gibt, ob man nun X benoetigt oder nix.
Seit wann entscheidet der User was zum Betriebssystem gehört?? Der User ist Anwender und der erwartet lediglich ein funktionales System mit dem er Arbeiten kann. Vergesst doch endlich mal den Blickwinkel eines Linuxbastlers und Insiders. Für die "Tuner" ist das ganze nicht gedacht. Dafür gibt es weiterhin LFS, Debian, Gentoo usw. und da kann man machen was man will.
Btw, unter Linux gibts es auch Standards die alle Nutzen aber keiner in Frage stellt. Oder willst du die binutils, glibc usw. auch abschaffen? Genauso wie alles was zum Posix Standard gehört? Es geht nur darum die bestehenden Standards so zu erweitern, daß sie auch dinge für grafische Benutzerschnittstellen, Multimedia usw. beeihalten.
Also ich würde mich nicht gleich eine Tuner nennen, nur weil ich Debian benutze.
Aber was glaubst Du, warum ich Debian genommen habe? Debian bietet mir die Möglichkeit mit der kleinen Basis-Installation von ca. 70 MB anzufangen. Anschließend installiere ich mir auf Wunsch mein grafischen System (das ist zugegeben nicht ganz trivial). Anschließend installiere ich mir z. B. KDE (2.2.2 von CD oder 3.0.5a bzw. inzwischen 3.1 aus dem Netz), indem ich einfach eines der Programme auswähle, das ich nutzen möchte (z. B. KMail). Das erreiche ich, in dem ich den Befehl apt-get install kmail eingebe. Dann erhalte ich Nachricht, dass ca. 35 oder mehr Pakete ebenfalls installiert werden sollen (wegen der Abhängigkeiten). Da ich Anwender bin, gehe ich davon aus, dass apt das schon richtig macht. Also tippe ich auf die Frage, ob die Pakete installiert werden sollen, ein y ein.
Dann lädt die Kiste (je nachdem woher die Pakete kommen schneller oder langsamer). Anschließend laufen Meldungen wie etwa "Richte Paket Xy ein" über den Bilschirm. Direkt danach kann ich die Software nutzen.
Die Anhängigkeit interessieren mich nicht weiter. Die werden automatisch erfüllt.
Also Debian ist nicht nur etwas für Tuner. Meine Debian-Installation war in der Grundkonfiguration in ca. 25 Minuten fertig. Was dann kommt, hängt davon ab, wieviel Software man dazu installiert.
Aus Anwendersicht kann ich Debian nur empfehlen. Wenn Debian zum Beispiel auf PC's vorinstalliert wäre (wie Windows), dann bräuchte der Anwender für die Installation neuer Software nur mit apt-setup seine Source-List editieren (ist gut dokumentiert) und anschließend mit apt-get install xyz die Software installieren lassen. Auf diesem Wege habe ich schon einmal meine komplette grafische Umgebung (KDE) von Version 3.0.4 auf 3.0.5a erneuert und das im laufenden System ohne Neustart.
Von Gunter Ohrner am Sa, 25. Januar 2003 um 16:25 #
Hi!
Zwangsinstallation? Wofür gibt es denn RPM & Co.? Die Einstellung kommerzieller Software entwickler, dass diese Pakete auf jeden Fall in den Distributionen mitgeliefert werden müssen, kann ich nachvollziehen, ok. Aber besteht der Standardisierungsversuch von UL nicht auch darin, dass ein RPM für UL dann halt einfach mir Abhängigkeiten von z.B. QT2 ausgestattet wird, so dass das Paketverwaltungssystem der Distribution QT2 einfach installiert, wenn ein (auch kommerzielles) Programm dies erfordert?
Rechtschreibung ist wichtig. Es heisst Standard. Mit zwei D und keinem T. Die Postings erfahren sonst eine leicht vermindetere Bedeutung, wenn man in einem schreibbasierten Medium wie dem Internet, so etwas liest.
Das ist mir persönlich relativ egal. Sprache wird von Menschen gemacht. Wenn 70% aller User hier Standart schreiben, dann ist das hier ok. Hey, wie glaubst du den haben sich die Dialekte gebildet :)
Abgesehen davon: Wenn man schnell genug liest merkt man die Fehler nicht mehr.
Naja, die Dialekte sind wohl eher ein Relikt aus alten Zeiten, in denen Deutsch noch nicht (durch die Bibel) standardisiert war! Du meinst wohl eher Umgangssprache.
>Naja, die Dialekte sind wohl eher ein Relikt aus alten Zeiten, in denen Deutsch noch nicht (durch die Bibel) standardisiert war!
Die Luther-Bibel dürfte die Sprache des gemeinen Volkes recht wenig beeinflußt haben. Da hat der Fernseher in den letzten Jahrzehnten wohl mehr bewirkt als die Bibel in den Jahrhunderten zuvor.
ach was... mir sind menschen mit fehlern lieber als solche die immer alles richtig machen. was soll man mit nem typen anfangen der zwar standard mit "d" schreibt, aber sonst nen arschloch ist?
ich war immer der meinung standardt würde sich mit dt schreiben;). wäre sowieso ein super kompromis, so müsste man nicht jedesmal darüber diskutieren und alle wären glücklich. die einen mit ihrem t und die anderen mit ihrem d.
In der Tat. Aber alles klein zu schreiben (und dennoch Fehler zu produzieren) ist natürlich auch eine Möglichkeit, Kompromisse zu schließen. Wenn der Tenor dieser Seite bezüglich Standardisierungen der gleiche ist wie bei der offenbar herrschenden Ansicht zur Rechtschreibung ("ist doch alles egal, Hauptsache, jeder hat seine Freiheit"), dann wundert mich, ehrlich gesagt, überhaupt nichts mehr. Da muss Linucks ja irgendwann verkümmern. Die Wahrheit ist: ich lese die Kommentare auf Pro-Linucks auch nur, weil ich die Rechtschreibung so witzig finde... DAS ist wahre Unterhaltung!
Was UL bräuchte wäre ein zentrales Repository wo alle UL User, egal ob Suse,Caldera etc., mittels einem apt-get ähnlichen Tool seine UL Distribution updaten kann. So wie es Debian heute schon bietet.
und genau das wirds nicht geben. wenn du dir anschaust wer mitmacht, dann ist wohl klar, dass es vielleicht darauf hinauslaufen wird, dass es nur gegen bares wares gibt.
Ich stimme dir natürlich zu. Aber Geld macht man ja nicht indem man einfach nur ein paar apache etc. rpm's zusammnestellt. Eine UL Distro hat ja auch config tools, evtl besondere scripte usw. Die helper tools müssen ja nicht dort angeboten werden, bloss die programme die eh frei erhältlich sind. Dann hätte man innerhalb von UL eine software basis, was ja auch der Sinn ist damit eventuelle kommerzielle Applikationen ein einheitliches Umfeld vorfinden.
YaST2 nähert sich apt-get an. Auch hier kann man Quellen angeben, ebenso sucht er sich seine Dateien selbst zusammen. Die Auflösung der Pakete ist auch recht brauchbar, wenn auch nicht Debian Niveau. SuSE kann man komplett aus dem Internet installieren. Connectiva hat zudem das apt-get für RPM entwickelt. Über Turbolinux weiss ich in diesem Punkt nichts. Düster sieht es natürlich mit Caldera aus, aber die scheinen eh kein echtes Interesse mehr an Linux zu haben.
IBM ist ein wenig schizo.....was Linux angeht. Anders gesagt : die IBM glaubt nicht an Linux auf Ihren eigenen Prozessoren (aber halt werden jetzt einige sagen, Linux gibts doch für den PowerPC ! Wartet ab, lest weiter... ) sondern an AIX und Linux auf Intel. Fangen wir mal an : Linux für PowerPC ? ja DB/2 Linux PowerPC ? nein WebSphere Linux PowerPC ? nein MQSeries Linux PowerPC ? nein MQ Integrator Linux PowerPC ? nein Eclipse auf Linux PowerPC ? nein Tivoli auf linux PowerPC ? nein die List lässt sich leicht ergänzen. Sicher, für das meiste dort genannte gibt es leistungsfähige OpenSource (egal welche Lizenz) Alternativen, so dass man es nicht unbedingt braucht..... Was aber wenn man MQSeries unter Linux auf einem PowerPC (z.B. S/390) bräuchte, so zum Serverkonsolidieren wie von der IBM propagiert ? Ja gerne, aber nicht mit Linux auf dem PowerPC. Da findet es die IBM besser Intel (oder auch vieleicht AMD) das Geld in den Rachen zu werfen.....was kümmert die IBM schon die Prozessoren von der IBM ? United Linux auf dem PowerPC mit tatkräftiger unterstützung von IBM ? Klar, nur ohne Datenbank, Middleware und Entwicklunsumgebung. Klasse IBM ! Supi ! Wisst ihr was, liebe IBM'ler ? gebt doch die Herstellung von Prozessoren auf, Festplatten wollt ihr ja auch nicht mehr machen. Beratet die Leute HP Proliant Server zu kaufen....Fiorina wirds danken, und die, die ihr dann entlassen habt...naja...wen kümmerts....
Alle Schnittstellen müssen mindestens 10 Jahre ausgeliefert werden um den ROI zu ermöglichen - u.a. deshalb ist Windows so erfolgreich.
Das was die da anbieten kann man innerhalb einer Woche aufsetzen und wird rein gar nichts verändern.
...was ein Hauptproblem von Linux - auch gegenueber den kommerziellen Unix-Varianten - ist...
Nicht falsch verstehen ich bin absolut dafür das es nur noch ein Toolkit für alles gibt und das jede neue Version davon abwärtskompatibel ist. Aber eine der Stärken von Linux die immer propagiert werden ist das es eben flexibel ist, das sich jeder das heraussuchen kann was er will und nicht gezwungen ist etwas zu installieren das er nicht will.
Grüße
Sturmkind
Und zu manchen Sachen muss man die Leute halt zwingen. Ich möchte auch keine Steuern zahlen oder für Raucher die Krankenkasse zahlen, aber wenn alle so denken ist es eben nicht möglich.
Diese Ideologie sorgt dafür das Linux immer nur noch bei unter 5% im Desktop Bereich liegt.
Würdest Du wie ich dein Geld mit Standartapplikationen machen müssen dann würdest Du es schon verstehen warum keines unserer Produkte bisher für Linux portiert wurde, wohl aber für Mac.
Nee, zwingen ist doof! Wieso auch? Manch einer möchte eben nicht alle möglichen Bibliotheken installieren (ist auch i.A. nicht nötig, da Programme meist recht schenll auf die aktuellste GUI-Lib umgesetzt werden), sondern nur genau das haben, was er benötigt.
Gerade wenn hier immer die Desktop-Benutzung in Firmen / Verwaltung angesprochen wird:
Genau dort macht ja eine zentrale Administration des Systems Sinn. Der Anwender hat mit der Installation (ergo auch nicht mit Problemen bei Abhängigkeiten) nichts zu tun! Ein fähiger Admin wird eben auch nur genau das installieren, was er braucht - nicht einen Deut mehr!
Insofern bietet es sich doch eher an, eine Installationsoption anzubieten, die einem das "volle" Programm an LIBs auf die Platte knallt. Dann können Privatanwender auch als Einsteiger Probleme vermeiden - ein erfahrener User kommt sich aber nicht so ausgeliefert vor wie bei Windows - Systemen.
Ciao,
Christian
Wenn man einen Standard etablieren will, ist das automatisch immer ein Zwang. Das geht einfach nicht anders oder wie sollte das sonst funktionieren?
Und ja, wenn wir mal nach Linux portieren werden wir das Program wohl auch nur CD ausliefern können, weil wir selbst der glib und X11R6 lib wohl nicht vertrauen können. Damit werden Linux Programme dann aber wohl 3x grösser als die Windowsprogramme sein.
Und mit kleinen Tools wohl erst recht nicht.
Wer Windows konkurrenz machen will muss erstmal erkennen warum es so erfolgreich ist, und das ist weil es soviel (auch kleine) Software gibt, und die gibt es u.a. auch weil es dort wesentlich einfacher ist zu programmieren (etwa eine Grössenordnung).
Aber vielleicht wollt ihr ja bei eurem Hackersystem bleiben.
Nein, man muß nicht - immerhin bieten die aktuellen Distributionen wohl alles an Standardsoftware, die der normale User benötigt. Auch das Installieren ist heutzutage über grfische Oberflächen relativ problemlos möglich. Mag sein, daß der Komfort von Windows noch nicht erreicht wurde - das ist aber natürlich auch ein wenig schwieriger, wenn ich dem User eben Freiheiten lassen möchte. Das Paketmangement von Debian z.B. hat doch einen wirklich überzeugenden Ansatz! Das automatische Auflösen von Paketabhängigkeiten macht es doch dem Anwender sehr einfach, neue Software zu installieren.
Jedes größere Unternehmen hat (mindestens) einen IT-Fachmann. Wo ist also das Problem? Oder sind die 50 Euro nur gut angelegt, wenn man Windowsprogramme installiert? Im übrigen steigen viele Unternehmen ja auf Linux um, um Kosten zu sparen - also kann Deine Argumentation nicht ganz so schlüssig sein, oder? (Kaum Lizenskosten, ergo bleibt mehr Geld für Spezialisten / Administratoren)
Und ja, wenn wir mal nach Linux portieren werden wir das Program wohl auch nur CD ausliefern können, weil wir selbst der glib und X11R6 lib wohl nicht vertrauen können. Damit werden Linux Programme dann aber wohl 3x grösser als die Windowsprogramme sein.
Zunächst einmal kann man die Mindestspezifikationen angeben, zum anderen passen auf eine CD wohl auch noch ein paar Libs drauf, oder? Ganz nebenbei haben doch auch Windowsprogramme diverse Anforderungen, die der Anwender erfüllen muß. Der große Vorteil von gut realisierten shared libraries ist es doch gerade, daß Programme schlanker werden!
Wer Windows konkurrenz machen will muss erstmal erkennen warum es so erfolgreich ist, und das ist weil es soviel (auch kleine) Software gibt, und die gibt es u.a. auch weil es dort wesentlich einfacher ist zu programmieren (etwa eine Grössenordnung).
Naja, das sind Mutmaßungen oder persönliche Erfahrungen - wirklich objektiv beantworten läßt sich das jedenfalls nicht! Klar hat Windows einige Vorteile gegenüber Linux - genauso wie umgekehrt. Man darf nur nicht den Fehler machen, diese zu pauschalisieren; jeder User hat andere Vorstellungen und Interessen.
Aber vielleicht wollt ihr ja bei eurem Hackersystem bleiben.
Ja, ich will bei Linux bleiben - im Moment jedenfalls. Ein "Hackersystem" ist wohl doch eine kleine Beleidigung, aber zu Beleidigungen greift ja bekanntlich nur derjenige, der keine vernünftigen Argumente vorbringen kann ;-)
Ciao,
Christian
Wer will denn bitte Windows Konkurrenz machen? Das ist Medienrauschen und Gebrabbel. Wer Linux/Unix mit Windows vergleicht, der hat (sorry) einen an der Pfanne.
Und ja: Ich wuerde lieber wollen, dass es ein Hackersystem bleibt, anstatt es mit einer Hand voll geldgeilen Firmen kaputt-standardisieren zu lassen. Wer sich zwingen lassen will, der moege doch bitte weiterhin die Software aus dem Hause Microsoft benutzen und vertreiben und dafuer programmieren.
Gruss
Du ganz bestimmt nicht! Dazu ist bei Dir einfach zuviel "übergelaufen"!
Also stopf erstmal das Leck, bevor Du Dich hier auskotzt!
dummie
Das ist die Zeit, nach der das ausgegebene Geld zurück gekommen ist. Ab diesem Zeitpunkt fängt die Investition an Gewinn zu machen.
Gruss
tmmw
Genauso ist das! Die Leute sollten sich mal öfter mit anderen Softwarefirmen unterhalten, dann wüssten die auch besser warum man dort nicht auf Linux setzt sondern auf Mac und Windows.
Die Verpflichtung Standardtoolkits für GUI, Multimedia und System vorzufinden kann man wirklich in einer Woche umsetzen. QT, GTK Cups, Alsa wären z.B. solche. Das muss einfach festgelegt werden ohne wenn und aber und wer sich nicht daran hält und sich "united linux compatibel" nennt muss in einen fond was einzahlen.
Jede Softwarefirma muss wissen was sie zu 100% dort vorfindet und was sie für die eigene Umsetzung nutzen kann. Ganz abgesehen davon, daß viele Entwickler froh wären die MFC gegen QT einzutauschen :)
Nichts für ungut, aber aus einer an sich guten Idee machen die dort nur eine neue Verkaufstrategie für eine SuSE Distro. Das bringt so überhaupt nichts, wenn da nicht endlich "Nägel mit Köpfe" gemacht werden...
(von den ganzen GUI Libs) zwangsinstallieren.
GTK 1 ist zu alt und muß nur sinnlos rumgeschleppt werden,
die Firmen sollen lieber GTK 2 nehmen.
Denn im moment ist ein verzicht auf GTK 1 noch möglich,
diese Chance sollte man noch nutzen, weil es im moment eh kaum
kommerzielle Software gibt, die GTK 1 benötigt.
Und die Qt Libraries gehören überhaupt nicht zwangsinstalliert.
Ersten würde dies nämlich nur dafür sorgen, das Trolltech eine Monopolstellung einnehmen kann.
Und zweitens muß kommerzielle propritäre Software sowiso die kommerzielle Qt Library
verwenden, und in diesem Fall kann die propritäre Software die kommerzielle Version der
Qt library auch statisch linken und mit dem Programm gleich mitliefern.
Eine Zwangsinstallierung ist daher nicht erforderlich und auch gar nicht sinnvoll.
Also GTK 2 ja, Qt nein.
Ein vergleichbares komplexes C++-Framework wie Qt gibt es leider nicht (oder gabs da nicht mal einen freien Nachbau?). Keine Firma lässt sich darauf ein, komplexe GUI-Anwendungen heute noch in C zu entwickeln, deswegen muss ein TK zum Standard gehören das es mit der MFC und vergleichbarem auf dem Mac aufnehmen kann. (Eventuell gibt es ja auch einen freien Nachbau der MFC?).
Ok, Qt liegt halt erstmal auf der Hand. Aber deine Bedenken kann ich schon nachvollziehen.
QT == GPL!
QT/X11 steht nicht unter der GPL sondern unter einer dualen Lizenz, die es nur dann unter der GPL stellt wenn man es in nem Programm nutzt (bzw dagegen linkt), das unter der GPL (oder ein dazu kompatiblen Lizenz) steht...
mfg
MrF
oder andersherum: falls irgendwann einmal KDE den desktopstandard incl. darunter liegender libraries und multimedia diktieren sollte -- was ich bisher ja eigentlich gehofft habe -- haette Troll dann die lizenz zum geld drucken indem es eine monopolstellung gegenueber proprietaerer software haette?
Wo ist das Problem? Es gibt keines. Das ist das was Stallmann immer wollte: nutzt unsere Bibliotheken und stellt eure Programme unter GPL. QT ist immer GPL und wenn Dein Programm unter der Microsoft XY Lizenz steht, darfst Du damit keine GPL libs benutzen.
Wenn Du das willst, brauchst Du die QPL.
So ist das mit jeder Lib, die unter der GPL steht. Gegen jede GPL-lib dürfen nur
Programme mit GPL-kompatiblen Lizenzen gelinkt werden. Bei Qt hat man zusätzlich die
Möglichkeit, für Schotter die Non-GPL-Version zu erwerben und proprietäre Software
dagegen zu linken. Gäbe es nur die GPL-Version, dürfte man überhaupt keine kommerzielle Software für Qt vertreiben.
GTK steht unter LGPL, was das Linken jedweder Programme erlaubt.
Und die Qt Libraries gehören überhaupt nicht zwangsinstalliert.
Ersten würde dies nämlich nur dafür sorgen, das Trolltech eine Monopolstellung einnehmen kann.
<<
So hat die GTK 2 ein Monopol. Was genauso gut und schlecht ist. Mit QT zusätzlich ist das nicht der Fall. Der Kernel hat ein Monopol.
Ausserdem muss QT dabei sein, wenn Du KDE moechtest. Ansonsten gäbe es ein Gnome Monopol - und das willst Du ja auch nicht(?).
Hat Trolltech kein Monopol mehr, wenn ich eine veränderte QT-Version unter der GPL herausgebe?
Kurz und gut: Dein Monopol Gefasel ist Schwachsinn beim Rest hast Du Recht.
Welches heutige Windowsprogramm gibt denn noch für Windows aus dem Jahre 1993 ?
Zwangsinstallation.
Wer braucht eigentlicht heute noch qt1. qt2 ok aber qt1 ??. Jeder User soll selber entscheiden können, was er benutzt. Und wenn er programmA benutzt, dass qt3 benötigt, muss halt qt3 installiert werden, und wenn er programmB bentutzt, welches gtk2 benötigt, dann wird halt gtk2 installiert. wo liegt das Problem??
GNU/Linux ist so toll, da es keinen Standard fuer die GUI gibt, keinen Standard fuer den WindowManager, und es nichtmal einen Standard gibt, ob man nun X benoetigt oder nix.
das nenn ich Freiheit.
Btw, unter Linux gibts es auch Standards die alle Nutzen aber keiner in Frage stellt. Oder willst du die binutils, glibc usw. auch abschaffen? Genauso wie alles was zum Posix Standard gehört? Es geht nur darum die bestehenden Standards so zu erweitern, daß sie auch dinge für grafische Benutzerschnittstellen, Multimedia usw. beeihalten.
Aber was glaubst Du, warum ich Debian genommen habe? Debian bietet mir die Möglichkeit mit der kleinen Basis-Installation von ca. 70 MB anzufangen. Anschließend installiere ich mir auf Wunsch mein grafischen System (das ist zugegeben nicht ganz trivial). Anschließend installiere ich mir z. B. KDE (2.2.2 von CD oder 3.0.5a bzw. inzwischen 3.1 aus dem Netz), indem ich einfach eines der Programme auswähle, das ich nutzen möchte (z. B. KMail). Das erreiche ich, in dem ich den Befehl apt-get install kmail eingebe. Dann erhalte ich Nachricht, dass ca. 35 oder mehr Pakete ebenfalls installiert werden sollen (wegen der Abhängigkeiten). Da ich Anwender bin, gehe ich davon aus, dass apt das schon richtig macht. Also tippe ich auf die Frage, ob die Pakete installiert werden sollen, ein y ein.
Dann lädt die Kiste (je nachdem woher die Pakete kommen schneller oder langsamer). Anschließend laufen Meldungen wie etwa "Richte Paket Xy ein" über den Bilschirm. Direkt danach kann ich die Software nutzen.
Die Anhängigkeit interessieren mich nicht weiter. Die werden automatisch erfüllt.
Also Debian ist nicht nur etwas für Tuner. Meine Debian-Installation war in der Grundkonfiguration in ca. 25 Minuten fertig. Was dann kommt, hängt davon ab, wieviel Software man dazu installiert.
Aus Anwendersicht kann ich Debian nur empfehlen. Wenn Debian zum Beispiel auf PC's vorinstalliert wäre (wie Windows), dann bräuchte der Anwender für die Installation neuer Software nur mit apt-setup seine Source-List editieren (ist gut dokumentiert) und anschließend mit apt-get install xyz die Software installieren lassen. Auf diesem Wege habe ich schon einmal meine komplette grafische Umgebung (KDE) von Version 3.0.4 auf 3.0.5a erneuert und das im laufenden System ohne Neustart.
Das könnte Linux mehr als die 3% auf den Desktoprechnern bringen...
Zwangsinstallation? Wofür gibt es denn RPM & Co.? Die Einstellung kommerzieller Software entwickler, dass diese Pakete auf jeden Fall in den Distributionen mitgeliefert werden müssen, kann ich nachvollziehen, ok. Aber besteht der Standardisierungsversuch von UL nicht auch darin, dass ein RPM für UL dann halt einfach mir Abhängigkeiten von z.B. QT2 ausgestattet wird, so dass das Paketverwaltungssystem der Distribution QT2 einfach installiert, wenn ein (auch kommerzielles) Programm dies erfordert?
Grüße,
Gunter
Rechtschreibung ist wichtig. Es heisst Standard. Mit zwei D und keinem T. Die Postings erfahren sonst eine leicht vermindetere Bedeutung, wenn man in einem schreibbasierten Medium wie dem Internet, so etwas liest.
comrad
Hey, wie glaubst du den haben sich die Dialekte gebildet :)
Abgesehen davon: Wenn man schnell genug liest merkt man die Fehler nicht mehr.
Du meinst wohl eher Umgangssprache.
Die Luther-Bibel dürfte die Sprache des gemeinen Volkes recht wenig beeinflußt haben.
Da hat der Fernseher in den letzten Jahrzehnten wohl mehr bewirkt als die Bibel in den
Jahrhunderten zuvor.
was soll man mit nem typen anfangen der zwar standard mit "d" schreibt, aber sonst nen arschloch ist?
FINISHED FILES ARE THE RE-
SULT OF YEARS OF SCIENTIF-
IC STUDY COMBINED WITH THE
EXPERIENCE OF YEARS
Na?
Rechtschreibung ist nicht wichtig.
ich war immer der meinung standardt würde sich mit dt schreiben;). wäre sowieso ein super kompromis, so müsste man nicht jedesmal darüber diskutieren und alle wären glücklich. die einen mit ihrem t und die anderen mit ihrem d.
Wenn der Tenor dieser Seite bezüglich Standardisierungen der gleiche ist wie bei der offenbar herrschenden Ansicht zur Rechtschreibung ("ist doch alles egal, Hauptsache, jeder hat seine Freiheit"), dann wundert mich, ehrlich gesagt, überhaupt nichts mehr. Da muss Linucks ja irgendwann verkümmern.
Die Wahrheit ist: ich lese die Kommentare auf Pro-Linucks auch nur, weil ich die Rechtschreibung so witzig finde... DAS ist wahre Unterhaltung!
Marc
Marc
YaST2 nähert sich apt-get an. Auch hier kann man Quellen angeben, ebenso sucht er sich seine Dateien selbst zusammen. Die Auflösung der Pakete ist auch recht brauchbar, wenn auch nicht Debian Niveau.
SuSE kann man komplett aus dem Internet installieren.
Connectiva hat zudem das apt-get für RPM entwickelt.
Über Turbolinux weiss ich in diesem Punkt nichts.
Düster sieht es natürlich mit Caldera aus, aber die scheinen eh kein echtes Interesse mehr an Linux zu haben.
Anders gesagt :
die IBM glaubt nicht an Linux auf Ihren eigenen Prozessoren (aber halt werden jetzt einige sagen, Linux gibts doch für den PowerPC ! Wartet ab, lest weiter...
Fangen wir mal an :
Linux für PowerPC ? ja
DB/2 Linux PowerPC ? nein
WebSphere Linux PowerPC ? nein
MQSeries Linux PowerPC ? nein
MQ Integrator Linux PowerPC ? nein
Eclipse auf Linux PowerPC ? nein
Tivoli auf linux PowerPC ? nein
die List lässt sich leicht ergänzen.
Sicher, für das meiste dort genannte gibt es leistungsfähige OpenSource (egal welche Lizenz) Alternativen, so dass man es nicht unbedingt braucht.....
Was aber wenn man MQSeries unter Linux auf einem PowerPC (z.B. S/390) bräuchte, so zum Serverkonsolidieren wie von der IBM propagiert ?
Ja gerne, aber nicht mit Linux auf dem PowerPC. Da findet es die IBM besser Intel (oder auch vieleicht AMD) das Geld in den Rachen zu werfen.....was kümmert die IBM schon die Prozessoren von der IBM ?
United Linux auf dem PowerPC mit tatkräftiger unterstützung von IBM ? Klar, nur ohne Datenbank, Middleware und Entwicklunsumgebung.
Klasse IBM ! Supi !
Wisst ihr was, liebe IBM'ler ? gebt doch die Herstellung von Prozessoren auf, Festplatten wollt ihr ja auch nicht mehr machen.
Beratet die Leute HP Proliant Server zu kaufen....Fiorina wirds danken, und die, die ihr dann entlassen habt...naja...wen kümmerts....
Gruss Frank