Warum kommt das nicht in die Strümpfe? Will da keiner mitmachen? Gibt es zu viele interne Probleme? Die Bemerkung, dass e zu viele Graphikkarten und Soundkarten gäbe, ist gleube ich schwach - auf Linux läuft auch nicht alles.
Von Denny Schierz am Mo, 29. September 2003 um 00:16 #
hi,
ich denke das Problem ist ehr populärer Art. Warum sollten die User (geschweige denn Entwickler) und Firmen, sich mit diesem Kernel abgeben, wenn der Linux Kernel schon "alles" bietet, was heute benötigt wird. Sicher, HURD hat einige sehr Interessante Ansätze zu bieten, aber der RUN und die Entwicklung von Linux sind einfach schon zu weit fortgeschritten. Einzig die Neugierigen User/Entwickler (i.d.R Studenten etc.) installieren sich den Kernel aus Interesse an der Sache. HURD wird solange ein untergeordnete Rolle spielen, bis er etwas (wichtiges) bietet, was Linux nicht liefern kann und selbst dann wird er es nicht leicht haben. Ein weiteres Problem stellt Stallman selbst da. Ein Beispiel, eine aktive ISDN Karte (AVM) wäre unter Hurd nicht zu betreiben, da diese eine Firmware benötigt, die nicht "frei" ist. Ohne Firmware ist keine Nutzung der Hardware möglich. Solche Beispiele gibt es sicher zu hauf.
> Ein weiteres Problem stellt Stallman selbst da. Ein Beispiel, eine aktive > ISDN Karte (AVM) wäre unter Hurd nicht zu betreiben, da diese eine Firmware > benötigt, die nicht "frei" ist.
Warum Problem? Das ist Stallmans Philosophie und er hat ja grundsätzlich recht damit und so den Stein erst richtig ins Rollen gebracht. Sicher, eine laufende ISDN-Karte ist im ersten Moment wichtiger, doch sollte man dabei nicht nachlassen, die Offenlegung der Firmware weiterhin zu fordern. Erst dadurch sind Linux-Entwickler in der Lage, diese richtig zu nutzen.
Akzeptiere bitte, daß das Offenlegen der Firmware für viele Firmen nicht in Frage kommt. Du sagst ja auch nicht jedem Deine Kontonummer und ob Du gestern mit Deiner Freundin Sex hattest.
Jaja, das sagten viele Firmen früher auch bei ihrer 'normalen' Software. Und vertreiben sie inzwischen als Open Source oder gar unter der GPL.
Wenn keiner ihre Hardware mit proprietärer Software mehr kauft, dann werden sie doch umdenken. Hängt immer davon ab, ob es Alternativen zu ihrem Produkt gibt und wie groß der Druck ist.
Wenn viele der Meinung sind, dass ihnen ihre Freiheit wichtiger ist und sie auf das proprietäre Produkt verzichten können, dann entsteht dieser Druck.
Lies mal ein Buch über Hardware. Es geht nicht um proprietäre Treiber, sondern um die Software, die auf der Hardware läuft. Wenn die Hardware (Chips, Widerstände etc.) auf dem Markt frei zu kaufen ist (ist sie!), dann ist das Zusammensetzen und Schreiben der Firmware das, womit die Hersteller ihr Geld verdienen. Da leider der Kunde gerne auch das billiger Plagiat kauft, anstatt das Original, ist die Veröffentlichung der Firmware schlicht und ergreifend die Vorstufe zur Insolvenz.
Wenn es Dich stört, daß Firmen Hardware mit proprietärer Firmware verkaufen, dann bau halt Deine eigene Hardware und veröffentliche die Treiber. Linus hat auch nicht gejammert, daß Minix nicht frei war, er hat einfach ein freies Programm geschrieben. Viel Spaß beim Löten
> Es geht nicht um proprietäre Treiber, sondern um die Software, die auf der Hardware läuft.
Die firmware die ausschließlich auf dem chip läuft ist doch kein Problem, auch nicht für Stallman, habe ich zumindest in einigen Interviews von ihm schon gelesen! Es geht um die Treiber, sprich die Software, in der auch oft Firmware teile drin sind wodurch der Treiber nicht frei ist. Wenn die Hardware mit freien Treibern betrieben werden kann wird es auch rechtlich kein Problem sein dafür Hurd treiber bereitzustellen.
>Akzeptiere bitte, daß das Offenlegen der Firmware für viele Firmen nicht in Frage kommt.
Akzeptiere ich und ziehe daraus meine Entscheidung diese Hardware nicht zu kaufen! Komisch, immer die gleichen Leute die Stallman schlecht reden weil er sich an seine prinzipien hält sagen uns im gleichen atemzug das wir die Firmen akzeptieren sollen... Wie wäre es wenn ihr einfach mal Stallman und die Free Software community akzeptiert?
>Du sagst ja auch nicht jedem Deine Kontonummer und ob Du gestern mit Deiner Freundin Sex hattest.
Extrem schlechtes Beispiel, da das eine mit dem anderen garnichts zu tun hat.
>Welche Firma legt ihre Firmware im Quelltext offen?
k.a. und es interessiert mich auch nicht. Du sagst man muß die Entscheidung der Firmen akzeptieren, kein Problem mach ich und afaik auch Stallman, er zieht für sich nur seine Schlüsse daraus. Willst du ihm das verbieten? Andersherum ist man doch viel intolleranter und akzeptiert die Entscheidung/Meinung von Stallman und der free Software community nicht.
Aber es ging ja um dieses Beispiel:
>Ein Beispiel, eine aktive ISDN Karte (AVM) wäre unter Hurd nicht zu betreiben, da diese eine Firmware benötigt, die nicht "frei" ist.
Ich kenne die Treiber nicht, da ich keine ISDN Karte habe. Wenn AVM aber einen freien Treiber veröffentlicht oder es ermöglicht das die hurd-hacker einen Treiber entwickeln wird es auch einen Treiber unter dem Hurd geben. Was auf dem chip in der Karte drauf ist spielt dabei keine Rolle (siehe meine Antwort auf dein post weiter oben)
> Akzeptiere bitte, daß das Offenlegen der Firmware für viele Firmen nicht > in Frage kommt. Du sagst ja auch nicht jedem Deine Kontonummer und ob Du > gestern mit Deiner Freundin Sex hattest.
Das ist doch was anderes: Ich will ja auch nicht, dass Du mein Konto oder meine Freundin benutzt! Wenn ich wollte würde ich Dir die Nummern geben. Schlechtes Beispiel...
Zunaechst mal: Es ist nicht so, dass es bei Hurd nicht voranginge. Das Hurd-basierte GNU-System hat eine Menge an Fortschritten im letzten Jahr zu verzeichnen. Es gibt eine Implementierung von POSIX Threads; es hat nun virtuelle Konsolen mit Scrollbackbuffer, Multattach/detach (wie bei "screen") und Unicode-Faehigkeiten; ein Patch zur Korrektur des Limits auf die Groesse mancher Dateisysteme ist halb fertig; viele Bugs und ein paar Sicherheitsprobleme (z.B. fehlende Proxy Memory Objects) wurden korrigiert.
Andererseits gibt es da auch noch ein "kleines" Problem. GNU/Hurd auf dem Mach Kernel ist ein hervorragender Prototyp. Aber nicht mehr. Und wird nie wirklich mehr sein. Sicher, fuer manche Dinge mag es "gut genug" sein. Aber ein *wirklich* sicheres, stabiles oder gar schnelles System auf Mach ist ein Ding der Unmoeglichkeit. Der Ausweg ist hier.
> es hat nun virtuelle Konsolen mit Scrollbackbuffer, Multattach/detach (wie bei "screen")
Wie bekommt man das? Ich habe hier den aktuellen mach 1.3 kernel installiert und das System mit apt-get auf dem neuesten Stand. Muß man für die virtuelle-consolen einen mach-kernel aus dem cvs nehmen?
*autsch* grosse LÜCKE!!!! und komme mir keiner mit sketch, kontour oder kivioMP, alle zwar begrenzt nett, aber eben doch kein CorelDraw oder Adobe Illustrator....
naja aber GIMP ist ja auch kein Photoshop ;)
Also probier mal Sketch aus, oder wenn es mehr in Richtung Flussdiagramme gehen soll die kommerzielle Version von Kivio (thecompany.com)
Wobei OpenOffice Draw wahrscheinlich am universelsten ist. Traurig aber wahr ...?
Auch hier hilft vielleicht der beliebte Vergleich mit dem Auto. Wenn du weisst, ob dein Auto einen Diesel- oder Benzinmotor hat, dann kennst du auch schon ein paar grundlegende Eigenschaften. Und so ist's halt auch mit Programmen. Wenn du den zu Grunde liegenden Toolkit kennst, dann weisst du auch schon etwas über das Programm. Und dies ist gilt auch für Nicht-Linux-Programm.
Von einer Unbekannten am Mo, 29. September 2003 um 17:14 #
Sketch ist von den genannten bisher das ausgereifteste und sehr stabil, gefolgt von xfig. Die Entwicklungsversion 0.7.x von Sketch baut auch schon auf GTK+, die CVS version sogar schon auf GTK+-2.
Ohne Stallman und der FSF mit ihrem GNU-Projekt, wäre Linux nicht da, wo es heute ist - wenn es denn jemals aus Linus Thorwalds Schlaf- und Arbeitszimmer heraus gefunden hätte... Also, kein höhnisches Verspotten vom im nächsten Jahr eh erscheinenden Hurd bitte! Sondern Vortrag angeschaut: Stallmans Vortrag am CERN (Realvideo) (2 Stunden! Vor kurzem gehalten).
"There is no system but GNU and Linux is one of its Kernels"
Ich habe den Stallman auch mal bei einem vortrag gesehen, und es Kotzt den richtig an das es Linux und nicht Hurd geschaft hat sich durchzusetzten. Der daraus resultierende "Fame" für Linus geht ihm merklich auf den Geist. Klar hat er viel für OSS und Linux getan und dafür zu wenig annerkennung in der Gesellschaft bekommen, aber so spielt eben manchmal das Leben. Die Vorträge von Stallman sind aber immer wieder sehenswert und mit viel Humor geprägt.
Von einem Unbekannten am Mo, 29. September 2003 um 14:54 #
Richard Stallman selbst empfiehlt das "Free as in Freedom"-Buch übrigens nicht. Es enthält wohl zuviele Fehler, welche der Autor nicht mehr zu Korrigieren bereit war.
Will da keiner mitmachen?
Gibt es zu viele interne Probleme?
Die Bemerkung, dass e zu viele Graphikkarten und Soundkarten gäbe, ist gleube ich schwach - auf Linux läuft auch nicht alles.
ich denke das Problem ist ehr populärer Art. Warum sollten die User (geschweige denn Entwickler) und Firmen, sich mit diesem Kernel abgeben, wenn der Linux Kernel schon "alles" bietet, was heute benötigt wird.
Sicher, HURD hat einige sehr Interessante Ansätze zu bieten, aber der RUN und die Entwicklung von Linux sind einfach schon zu weit fortgeschritten. Einzig die Neugierigen User/Entwickler (i.d.R Studenten etc.) installieren sich den Kernel aus Interesse an der Sache.
HURD wird solange ein untergeordnete Rolle spielen, bis er etwas (wichtiges) bietet, was Linux nicht liefern kann und selbst dann wird er es nicht leicht haben.
Ein weiteres Problem stellt Stallman selbst da. Ein Beispiel, eine aktive ISDN Karte (AVM) wäre unter Hurd nicht zu betreiben, da diese eine Firmware benötigt, die nicht "frei" ist. Ohne Firmware ist keine Nutzung der Hardware möglich. Solche Beispiele gibt es sicher zu hauf.
cu denny
> ISDN Karte (AVM) wäre unter Hurd nicht zu betreiben, da diese eine Firmware
> benötigt, die nicht "frei" ist.
Warum Problem? Das ist Stallmans Philosophie und er hat ja grundsätzlich recht damit und so den Stein erst richtig ins Rollen gebracht. Sicher, eine laufende ISDN-Karte ist im ersten Moment wichtiger, doch sollte man dabei nicht nachlassen, die Offenlegung der Firmware weiterhin zu fordern. Erst dadurch sind Linux-Entwickler in der Lage, diese richtig zu nutzen.
Wenn keiner ihre Hardware mit proprietärer Software mehr kauft, dann werden sie doch umdenken. Hängt immer davon ab, ob es Alternativen zu ihrem Produkt gibt und wie groß der Druck ist.
Wenn viele der Meinung sind, dass ihnen ihre Freiheit wichtiger ist und sie auf das proprietäre Produkt verzichten können, dann entsteht dieser Druck.
Wenn die Hardware (Chips, Widerstände etc.) auf dem Markt frei zu kaufen ist (ist sie!), dann ist das Zusammensetzen und Schreiben der Firmware das, womit die Hersteller ihr Geld verdienen. Da leider der Kunde gerne auch das billiger Plagiat kauft, anstatt das Original, ist die Veröffentlichung der Firmware schlicht und ergreifend die Vorstufe zur Insolvenz.
Wenn es Dich stört, daß Firmen Hardware mit proprietärer Firmware verkaufen, dann bau halt Deine eigene Hardware und veröffentliche die Treiber. Linus hat auch nicht gejammert, daß Minix nicht frei war, er hat einfach ein freies Programm geschrieben. Viel Spaß beim Löten
Die firmware die ausschließlich auf dem chip läuft ist doch kein Problem, auch nicht für Stallman, habe ich zumindest in einigen Interviews von ihm schon gelesen!
Es geht um die Treiber, sprich die Software, in der auch oft Firmware teile drin sind wodurch der Treiber nicht frei ist. Wenn die Hardware mit freien Treibern betrieben werden kann wird es auch rechtlich kein Problem sein dafür Hurd treiber bereitzustellen.
Akzeptiere ich und ziehe daraus meine Entscheidung diese Hardware nicht zu kaufen!
Komisch, immer die gleichen Leute die Stallman schlecht reden weil er sich an seine prinzipien hält sagen uns im gleichen atemzug das wir die Firmen akzeptieren sollen... Wie wäre es wenn ihr einfach mal Stallman und die Free Software community akzeptiert?
>Du sagst ja auch nicht jedem Deine Kontonummer und ob Du gestern mit Deiner Freundin Sex hattest.
Extrem schlechtes Beispiel, da das eine mit dem anderen garnichts zu tun hat.
k.a. und es interessiert mich auch nicht.
Du sagst man muß die Entscheidung der Firmen akzeptieren, kein Problem mach ich und afaik auch Stallman, er zieht für sich nur seine Schlüsse daraus. Willst du ihm das verbieten?
Andersherum ist man doch viel intolleranter und akzeptiert die Entscheidung/Meinung von Stallman und der free Software community nicht.
Aber es ging ja um dieses Beispiel:
>Ein Beispiel, eine aktive ISDN Karte (AVM) wäre unter Hurd nicht zu betreiben, da diese eine Firmware benötigt, die nicht "frei" ist.
Ich kenne die Treiber nicht, da ich keine ISDN Karte habe. Wenn AVM aber einen freien Treiber veröffentlicht oder es ermöglicht das die hurd-hacker einen Treiber entwickeln wird es auch einen Treiber unter dem Hurd geben.
Was auf dem chip in der Karte drauf ist spielt dabei keine Rolle (siehe meine Antwort auf dein post weiter oben)
> in Frage kommt. Du sagst ja auch nicht jedem Deine Kontonummer und ob Du
> gestern mit Deiner Freundin Sex hattest.
Das ist doch was anderes: Ich will ja auch nicht, dass Du mein Konto oder meine Freundin benutzt! Wenn ich wollte würde ich Dir die Nummern geben. Schlechtes Beispiel...
Zunaechst mal: Es ist nicht so, dass es bei Hurd nicht voranginge. Das Hurd-basierte GNU-System hat eine Menge an Fortschritten im letzten Jahr zu verzeichnen. Es gibt eine Implementierung von POSIX Threads; es hat nun virtuelle Konsolen mit Scrollbackbuffer, Multattach/detach (wie bei "screen") und Unicode-Faehigkeiten; ein Patch zur Korrektur des Limits auf die Groesse mancher Dateisysteme ist halb fertig; viele Bugs und ein paar Sicherheitsprobleme (z.B. fehlende Proxy Memory Objects) wurden korrigiert.
Andererseits gibt es da auch noch ein "kleines" Problem. GNU/Hurd auf dem Mach Kernel ist ein hervorragender Prototyp. Aber nicht mehr. Und wird nie wirklich mehr sein. Sicher, fuer manche Dinge mag es "gut genug" sein. Aber ein *wirklich* sicheres, stabiles oder gar schnelles System auf Mach ist ein Ding der Unmoeglichkeit. Der Ausweg ist hier.
Cheers,
GNU/Wolfgang
> es hat nun virtuelle Konsolen mit Scrollbackbuffer, Multattach/detach (wie bei "screen")
Wie bekommt man das? Ich habe hier den aktuellen mach 1.3 kernel installiert und das System mit apt-get auf dem neuesten Stand.
Muß man für die virtuelle-consolen einen mach-kernel aus dem cvs nehmen?
bye
BeS
Schöne Grüße!
Phil
naja aber GIMP ist ja auch kein Photoshop ;)
Also probier mal Sketch aus, oder wenn es mehr in Richtung Flussdiagramme gehen soll die kommerzielle Version von Kivio (thecompany.com)
Wobei OpenOffice Draw wahrscheinlich am universelsten ist. Traurig aber wahr ...?
sodipodi ist sowas ähnliches wie coreldraw und xfig ist ein kleines cad-programm. nicht mit auto-cad zu vergleichen, dafür einfach zu bedienen.
viel spass
macros
Sodipodi - http://sodipodi.sourceforge.net/
geschrieben in C, nutzt GTK+-2.0, Screenshots
machen einen netten Eindruck
Sketch - http://sketch.sourceforge.net/
geschrieben in Python, nutzt TK/Gtk
Karbon14 - http://www.koffice.org/karbon/
scheinbar ein Bestandteil von KOffice
ich benutze jedoch eigentlich nur
Xfig (http://www.xfig.org/), da es für meine
Zwecke genau richtig ist.
Mehr Programme findest du auf freshmeat:
http://freshmeat.net/browse/107/
Ansonsten?
Und so ist's halt auch mit Programmen. Wenn du den zu Grunde liegenden Toolkit kennst, dann weisst du auch schon etwas über das Programm. Und dies ist gilt auch für Nicht-Linux-Programm.
Dieter
Also, kein höhnisches Verspotten vom im nächsten Jahr eh erscheinenden Hurd bitte! Sondern Vortrag angeschaut:
Stallmans Vortrag am CERN (Realvideo) (2 Stunden! Vor kurzem gehalten).
"There is no system but GNU and Linux is one of its Kernels"
Die Vorträge von Stallman sind aber immer wieder sehenswert und mit viel Humor geprägt.
Net, haben die auch einen gentoo-mirror? B-)
Es war richtig schön, auf dem Linux-Entwicklertreffen / Debcamp DI haben dann alle erst für mich und danach fürs GNU gesungen!
cu
Fabian
Stattdessen sind die Bücher Free Software, Free Society: Selected Essays of Richard M. Stallman und Freie Software Zwischen Privat- und Gemeineigentum von Volker Grassmuck zu empfehlen. Letzteres ist das beste deutsprachige Buch zur Thematik.