Von dirk.loesche am Fr, 13. Februar 2004 um 01:03 #
Aber wenn jeder nur ein bischen beiträgt sind das vielleicht gerade mal 5% Vollzeitentwickler. Zusammengenommen. Und ein Potential sehen ich da nur wenn das alles sich in Koordinierten bewegt. Wenn jeder ein bischen Programmiert und das dann verlorengeht bringen auch 10Millionen nicht viel zu stande. Klasse und nicht Masse zählt. :-)
Versuche gerade selber aus der Masse aufzusteigen. Und Klasse zu werden. Und das hat dann nicht nur etwas mit gut Programmieren können zu tun. Auch die Kommunikation zwischen den Endwicklern ist wichtig.
OHJA! das stimmt, hmm, da OS immer wieder mit kommunismus verglichen wird, ich waere fuer eine Monarchie! wenn ein guter Koenig da ist, dann klappt es auch mit dem Volk =)
ich seh das nicht so das es ne demokratie ist. es ist halt so das jeder bestimme aufgaben uebernimmt die zum gelingen eines projektes gemacht werden muesse (z.b debian)- es gibt maintainer fuer pakete - leute die die richtung mit angeben und bestimmte verwaltungssachen machen. auch wenn gewaehlt wird stellt das noch keine demokratie dar da ganz einfach das nicht die "fuehrer" sind sondern die wahlen werden gemacht weil mensch nicht objektiv ist und man villeicht mit dem fuehrungsstiel unzufrieden ist. ich wuerde sagen ein opensource projekt ist nicht hirarchisch organisiert wie es in einer sogenannten demokratie der fall ist sondern eher horizontal. olli
Demokratie und Hierarchie widersprechen sich ja eigentlich. Aber ich bin mir immer noch nicht ganz klar, wie man die real existierenden( ;-)) "Demokratien" wirklich nennen sollte.
Hmm, war Pluto nicht der Gott der Unterwelt und Merkur der Gott des Geldes und Handels oder so? Kann natürlich auch sein, das ich zuviel fern gesehen habe.
Das ist zwar richtig, dass Pluto der Gott der Unterwelt ist, aber Merkur ist ein römischer Gott (mit Hermes gleichgesetzt). Es hat halt noch andere Bedeutungen, der Name leitet sich nicht unbedingt vom Zuständigkeitsbereich dieses Gottes ab ...
nö... Rätesystem a la Germany heisst doch alle 4 Jahre wählen und dann wieder ärgern... ;) Eine real existierende direkte Demokratie liegt im Süden von D-Land... (Nicht, dass man sich nicht ärgern würde, da es nunmal nie allen recht gemacht werden kann, aber man hat zumindest die direkte Möglichkeit etwas zu verändern oder zu verhindern.)
Nein, ist sie nicht. Vergleiche mit Staatsformen hinken sowieso, da Staaten einen zwingen, zu ihnen zu gehören. Autoritäten in freien Projekten akzeptiert man im Gegensatz dazu freiwillig, weil man glaubt, dass diese etwas auf diesem Gebiet besser können. Oligarchien, heutige 'Demokratien' usw. zwingen einen i.d.R., sie zu akzeptieren. Ich würde freie Projekte in ihrer Form daher immer als anarchistisch oder kollektivistisch mit einer kommunistischen Produktionsmethode bezeichnen.
> Ich würde freie Projekte in ihrer Form daher immer als anarchistisch oder kollektivistisch mit einer kommunistischen Produktionsmethode bezeichnen.
Da muss ich wiedersprechen. Freie Software ist Kapitalismus pur. Begründung: Es gibt einen harten Wettbewerb unter Konkurrenten, mit dem Ziel, besser zu sein (weniger Fehler, saubererer Code, bessere Performance) und die verfügbaren Ressourcen (bug-reportende User) noch fester an sich zu binden. Und der Kunde (nutzender User) hat die Wahl zwischen verschiedenen Produkten unterschiedlicher Hersteller, aber nur begrenzte mittel (Zeit und Lust zum Einarbeiten, Faulheit bei der Bedienung usw.). All das sind hinreichende Kriterien für ein kapitalistisches System.
Nein, das sehe ich nicht so. Konkurrenz ist kein Element des Kapitalismus', es ist ein Element der Marktwirtschaft, wobei ich darunter verstehe, dass jeder produziert, was er will und konsumiert, was er will, soweit dies nach übrigen 'Systemeigenschaften' möglich ist. Kapitalismus oder Tauschhandel sehe ich aber nicht bei der freien Software - nur in ihrer Umgebung, was dann aber andere Bereich umfasst und vielleicht durch das Interesse der Hardwaremonopolisten an keiner durch einen Monopolisten beherrschten Softwareindustrie herrührt. Für Kapitalismus bräuchte man jedenfalls Kapital, das IMO für die Software an sich nicht nötig ist. Nach deiner Definition wäre ein gut gemachtes Essen, was womöglich sogar schmecken soll, auch pur kapitalistisch.
Beim 'Kapital' im Kapitalismus muss es sich nicht unbedingt um Geld oder natürliche Wertgegenstände (Gold, Platin, Diamanten usw.) handeln, auch wenn uns diese am vertrautesten sind. Prinzipiell ist jedes knapp verfügbare Gut, das nicht selbst Handelsgut ist, dafür geeignet. In diesem Sinne sind bei freier Software die engagierten User (nicht die Entwickler selbst!) das Kapital, denn sie sind nur begrenzt vorhanden und als äußerst wertvoll anzusehen (ohne sie geht es nicht), ohne das sie selbst Handelsgut sind (niemand würde sagen: "geh doch mal zu diesem [Konkurrenzprojekt] und schau es Dir gründlich an"). Die 'Mächtigkeit' eines Herstellers (Projekt) kann daran gemessen werden, wieviel Kapital ihm zur Verfügung steht, und wieviele Kunden (nutzende User) er an sich binden kann. Für mich ist das eine echte Marktwirtschaft, wenn auch nicht mit dem zu vergleichen, was uns heute als monopolisiertes, an allen Ecken und Enden korrumpiertes Wirtschaftssystem umgibt.
Ja, eine Marktwirtschaft ist es auch, aber kein Kapitalismus. User kann man nicht wie Sklaven handeln, daher kann man sie nicht als Kapital ansehen. Kapital müsste diese Funktion haben. Es gibt weder marxschen Mehrwert, noch gessellschen Mangel an Wertverlust. Würdest du eigentlich auch behaupten, ein Autor ist kapitalistisch, wenn viele seine Bücher rezessieren, daher er also auch viel eher erfährt, was er besser schreiben könnte? Diese Definition wäre so gut wie die Vereinbarung a = a.
Das mit der Macht sehe ich nicht so. Diese Macht entspricht nur der, die man einem Schuster gibt, wenn man sich an ihn wendet. Nicht der, dass man gezwungen wird, sich an genau diesen einen Schuster zu wenden. Diese Form der Autorität sehe ich als die Berechtigte an, da sie niemanden in seiner Freiheit beraubt.
Als Markt sehe ich aber einfach einen Ort an, an dem Dinge angeboten werden. Jeder kann, wenn er will, Dinge anbieten. In diesem Fall der User Feedback, die Entwickler ihre Programme. Der User gibt soviel, wie er will, der Entwickler nimmt soviel, wie er will. Keiner kann einen anderen zu etwas zwingen, daher Herrschaftslosigkeit. Jeder nimmt und gibt soviel er will, daher Marktwirtschaftlichkeit. Die Entwicklung läuft in Gruppen et cetera ab, weswegen es auch noch kommunistisch ist. Ich wäre daher immer noch für einen marktwirtschaflichen Anarchokommunismus.
> Ja, eine Marktwirtschaft ist es auch, aber kein Kapitalismus.
Hmm, da bin ich wohl selbst einem Analogieschluss zuviel aufgesessen. Einigen wir uns also auf eine echt freie, ungeregelte Marktwirtschaft, deren Teilnehmer anarchisch-kommunistisch organisiert sind, deren Schnittmenge zweier aber nicht zwingend Null ist, ok?
Sicher sind ist nur ein kleiner Teil dabei, der sich struktuiert, viel Zeit und mit sicheren Programmierwissen an den einzelnen Software Produkten beteiligen.
Aber 1 Million, die hin und wieder etwas beiträgt ist doch eine ganz schöne Menge und widerspricht der Vorstellung vieler, das OSS nur von wenigen vorangebracht wird. Besonders wenn man bedenkt wieviele Personen überhaupt ein wenig Wissen vom Programmieren besitzen.
Auch zeigt es, dass der OSS Gedanke, jeder kann sich beteiligen und das Projekt verbessern, eigene Ideen einbringen besser funktioniert als gedacht und auch angenommen wird. Es sind halt doch nicht nur wenige Individualisten, die die Projekte voranbringen und mitt OSS etwas anfangen können.
Die Zahl drückt für mich aus, das OSS sehrwohl auch in der Breite akzeptiert ist und die Idee dieser Softwareentwicklung gut heißt.
Für die USA heißt das ja auch, das ungefähr jeder 250. Einwohner an OSS Produkten in irgendeiner Form mitarbeitet.
Nur schade das diese Zahl die Politiker nicht abhalten Gesetzte gegen OSS zu verabschieden.
> Für die USA heißt das ja auch, das ungefähr jeder 250. Einwohner an OSS Produkten in irgendeiner Form mitarbeitet. > Nur schade das diese Zahl die Politiker nicht abhalten Gesetzte gegen OSS zu verabschieden.
Mit anderen Worten: In den USA gibt es mehr Entwickler freier Software als Politiker und Milliardäre zusammengenommen. Wieso wird dann trotzdem so ein Blödsinn beschlossen? Oder gilt hier die Analgoie zur Kirche, wo es ja auch nur eine Handvoll Kardinäle und mehr als eine Milliarde Gläubige gibt, in Rom aber trotzdem weltfremde Regeln aufgestellt werden?
Hmm, stimmt ja, ist mir gar nicht aufgefallen. Aber der Tag hat bisher bei mir eigentlich recht gute Erfahrungen gebracht, na ja ... wie man's sieht (meine Schwester hat an einem Freitag den 13. geheiratet).
Meiner Ansicht nach ist die Schaffung Freier Informationsinfrastrukturen eine öffentliche Aufgabe, mir wäre dann private Initiative lieber als staatliche. Aber es muss auch der Staat seinen Pflichten gerecht werden und das Versprechen einer OSS Stiftung wahr machen. Wer 100 Mio für ein Arbeitsamtportal rauswirft, der sollte die hocheffiziente OSS Entwicklung nicht im Regen stehen lassen, die ihm massiv Kosten in der Beschaffung reduzieren lässt.
Dümmliche Polemik (kommunismus blabla9 geht am Problem vorbei, die Bereitstellung von infrastrukturen wäre eigentlich Sache des Staates, hier wird die Aufgabe öffentlich übernommen und der Staat und sein Handeln sehr skeptisch gesehen. Freiheit aktiv abzusichern kann viel Geld sparen, wir leisten uns ja auch eine Bundeswehr, eine Polizei, eine Wettbewerbsaufsicht um die "Tyrannei der bösen Männer" zu begrenzen. Und Strassen werden ja auch gebaut. Es geht hierbei um Peanutsbeträge, selsbt eine Millarde (gigantishc für OSS-entwicklung) ist aus Sicht staatlicher Ausgabenpolitik nix. Man muss ja derzeit noch hinter den staatlichen Entscheidern hinterherlaufen mit ihrem Strukturkonservatismus, muss noch geld investieren um sie von denVorteilen zu überzeugen.
Anstatt zu fördern gibt es dann Softwarepatente und anderen Scheiss.
> Anstatt zu fördern gibt es dann Softwarepatente und anderen Scheiss.
Die Sichtweite von Politikern ist begrenzt und beträgt meist nur eine Legislaturperiode. Daher werden nur Dinge in Angriff genommen, die innerhalb dieser Zeit für Erfolg sprechen. Was danach kommt - wen kümmert's...
Versuche gerade selber aus der Masse aufzusteigen. Und Klasse zu werden. Und das hat dann nicht nur etwas mit gut Programmieren können zu tun. Auch die Kommunikation zwischen den Endwicklern ist wichtig.
Bis dann.
hmm, da OS immer wieder mit kommunismus verglichen wird, ich waere fuer eine Monarchie! wenn ein guter Koenig da ist, dann klappt es auch mit dem Volk =)
Guten Morgen
Grüße
Sturmkind
es ist halt so das jeder bestimme aufgaben uebernimmt die zum gelingen eines projektes gemacht werden muesse (z.b debian)- es gibt maintainer fuer pakete - leute die die richtung mit angeben und bestimmte verwaltungssachen machen. auch wenn gewaehlt wird stellt das noch keine demokratie dar da ganz einfach das nicht die "fuehrer" sind sondern die wahlen werden gemacht weil mensch nicht objektiv ist und man villeicht mit dem fuehrungsstiel unzufrieden ist. ich wuerde sagen ein opensource projekt ist nicht hirarchisch organisiert wie es in einer sogenannten demokratie der fall ist sondern eher horizontal.
olli
Aber ich bin mir immer noch nicht ganz klar, wie man die real existierenden( ;-)) "Demokratien" wirklich nennen sollte.
Gruss
(Bin nur ein Träumer)
Gruß
ww
Es hat halt noch andere Bedeutungen, der Name leitet sich nicht unbedingt vom Zuständigkeitsbereich dieses Gottes ab ...
Real existierend ist schon eine gewaltige Logik, RESPEKT.
Küss die Hand
Eine real existierende direkte Demokratie liegt im Süden von D-Land...
Grüsse aus der Schweiz
Und XFree86 war mit seinem Coreteam wohl eh immer eine Klerikalegesellschaft umgeben von Adel und Edelleuten...
NikN
Da muss ich wiedersprechen. Freie Software ist Kapitalismus pur. Begründung: Es gibt einen harten Wettbewerb unter Konkurrenten, mit dem Ziel, besser zu sein (weniger Fehler, saubererer Code, bessere Performance) und die verfügbaren Ressourcen (bug-reportende User) noch fester an sich zu binden. Und der Kunde (nutzender User) hat die Wahl zwischen verschiedenen Produkten unterschiedlicher Hersteller, aber nur begrenzte mittel (Zeit und Lust zum Einarbeiten, Faulheit bei der Bedienung usw.). All das sind hinreichende Kriterien für ein kapitalistisches System.
NikN
Für mich ist das eine echte Marktwirtschaft, wenn auch nicht mit dem zu vergleichen, was uns heute als monopolisiertes, an allen Ecken und Enden korrumpiertes Wirtschaftssystem umgibt.
Das mit der Macht sehe ich nicht so. Diese Macht entspricht nur der, die man einem Schuster gibt, wenn man sich an ihn wendet. Nicht der, dass man gezwungen wird, sich an genau diesen einen Schuster zu wenden. Diese Form der Autorität sehe ich als die Berechtigte an, da sie niemanden in seiner Freiheit beraubt.
Als Markt sehe ich aber einfach einen Ort an, an dem Dinge angeboten werden. Jeder kann, wenn er will, Dinge anbieten. In diesem Fall der User Feedback, die Entwickler ihre Programme. Der User gibt soviel, wie er will, der Entwickler nimmt soviel, wie er will. Keiner kann einen anderen zu etwas zwingen, daher Herrschaftslosigkeit. Jeder nimmt und gibt soviel er will, daher Marktwirtschaftlichkeit. Die Entwicklung läuft in Gruppen et cetera ab, weswegen es auch noch kommunistisch ist.
Ich wäre daher immer noch für einen marktwirtschaflichen Anarchokommunismus.
*grins* Toller Begriff...
NikN
Hmm, da bin ich wohl selbst einem Analogieschluss zuviel aufgesessen. Einigen wir uns also auf eine echt freie, ungeregelte Marktwirtschaft, deren Teilnehmer anarchisch-kommunistisch organisiert sind, deren Schnittmenge zweier aber nicht zwingend Null ist, ok?
Mann Leute, dieses Forum hier heißt Pro-LINUX nicht Pro-KANT! Bleibt also bitte auch auf dem Niveau von uns armen Normalsterblichen!
Die Idee gefällt mir.
NikN
Sicher sind ist nur ein kleiner Teil dabei, der sich struktuiert, viel Zeit und mit sicheren Programmierwissen an den einzelnen Software Produkten beteiligen.
Aber 1 Million, die hin und wieder etwas beiträgt ist doch eine ganz schöne Menge und widerspricht der Vorstellung vieler, das OSS nur von wenigen vorangebracht wird. Besonders wenn man bedenkt wieviele Personen überhaupt ein wenig Wissen vom Programmieren besitzen.
Auch zeigt es, dass der OSS Gedanke, jeder kann sich beteiligen und das Projekt verbessern, eigene Ideen einbringen besser funktioniert als gedacht und auch angenommen wird. Es sind halt doch nicht nur wenige Individualisten, die die Projekte voranbringen und mitt OSS etwas anfangen können.
Die Zahl drückt für mich aus, das OSS sehrwohl auch in der Breite akzeptiert ist und die Idee dieser Softwareentwicklung gut heißt.
Für die USA heißt das ja auch, das ungefähr jeder 250. Einwohner an OSS Produkten in irgendeiner Form mitarbeitet.
Nur schade das diese Zahl die Politiker nicht abhalten Gesetzte gegen OSS zu verabschieden.
> Nur schade das diese Zahl die Politiker nicht abhalten Gesetzte gegen OSS zu verabschieden.
Mit anderen Worten: In den USA gibt es mehr Entwickler freier Software als Politiker und Milliardäre zusammengenommen. Wieso wird dann trotzdem so ein Blödsinn beschlossen? Oder gilt hier die Analgoie zur Kirche, wo es ja auch nur eine Handvoll Kardinäle und mehr als eine Milliarde Gläubige gibt, in Rom aber trotzdem weltfremde Regeln aufgestellt werden?
Und 1 Millionen Programmierer bedeutet mehrere Millionen Nutzer... *gg*
Freitag der 13 ist Italien kein Pechtag. (war es auch nie, ist nur Christliches Umdeuten alter Denkweisen)
In übrigen ist der Quellcode von Windows im Netz.. Jedenfalls Teile davon. *gg*
Für MS ist das ein Pechtag denk ich mal.
/ajk
Dümmliche Polemik (kommunismus blabla9 geht am Problem vorbei, die Bereitstellung von infrastrukturen wäre eigentlich Sache des Staates, hier wird die Aufgabe öffentlich übernommen und der Staat und sein Handeln sehr skeptisch gesehen. Freiheit aktiv abzusichern kann viel Geld sparen, wir leisten uns ja auch eine Bundeswehr, eine Polizei, eine Wettbewerbsaufsicht um die "Tyrannei der bösen Männer" zu begrenzen. Und Strassen werden ja auch gebaut. Es geht hierbei um Peanutsbeträge, selsbt eine Millarde (gigantishc für OSS-entwicklung) ist aus Sicht staatlicher Ausgabenpolitik nix.
Man muss ja derzeit noch hinter den staatlichen Entscheidern hinterherlaufen mit ihrem Strukturkonservatismus, muss noch geld investieren um sie von denVorteilen zu überzeugen.
Anstatt zu fördern gibt es dann Softwarepatente und anderen Scheiss.
Die Sichtweite von Politikern ist begrenzt und beträgt meist nur eine Legislaturperiode. Daher werden nur Dinge in Angriff genommen, die innerhalb dieser Zeit für Erfolg sprechen. Was danach kommt - wen kümmert's...