Weil SME ein allgemeines Patent auf verlustfreie und verlustbehaftete Audiokompression besitzt. Sogar das FHI muss Gebühren für sein eigenes mp3-Patent zahlen. Das Privatleute bisher nicht zahlen mussten, kann sich jederzeit ändern. Ach ja, das Patent ist auch in Europa bereits gültig.
1. Es ist nicht SME sondern BMG, die das Patent halten. 2. Das FHI muss nur noch bis Jahresende 2004 zahlen, danach hat man sich auf ein gegenseitiges Patentabkommen geeinigt. 3. Nachzulesen ist das unter www.ffii.org
Zu unten: Auch Privatleute sind davon betroffen, denn eine direkte Patentverletztung betrifft zwar nur Firmen, ein Unterlassungsanspruch besteht aber auch gegen Privatpersonen, sowohl in Europa als auch den USA. In Deutschland und Frankreich ist sogar eine Schadensersatzforderung möglich.
> Das Privatleute bisher nicht zahlen mussten, kann sich jederzeit ändern.
Ja, nämlich wenn das Patentrecht fundamental geändert wird. Patente haben direkt mit Privatleuten momentan überhaupt nichts zu tun.
In gewisser Weise ist das natürlich eine Spitzfindigkeit, weil zumindest indirekt auch Privatleute betroffen sind, z.B. wenn ein OSS-Produkt plötzlich nicht mehr angeboten wird, weil der Anbieter kein Pivatmann ist (z.B. SuSE), oder wenn der Anbieter eines Produktes die Lizenzkosten auf den Endnutzer umlegt.
Von Anothermous am Do, 23. September 2004 um 20:20 #
[...] | Seine Stärken liegen gegenüber MP3 vor allem in der Freiheit von jeglichen Patenten und | einem besseren Verhältnis von Bitrate zur Tonqualität.
Ist das WIRKLICH und GARANTIERT so, dass Ogg Vorbis um jedes Patent herum programmiert ist? Ich meine mich zu erinnern, dass genau diese Sache noch in der Schwebe ist und das evtl. jedes verlustbehaftete Audio-Kompressionsverfahren generell von Patenten bedroht sein könnte. Oder ist obiger Kommentar so zu verstehen, dass die Entwickler von sich aus ihr Format mit keinen Patenten belegen wollen?
Naja, zumindest die Vorbis-Homepage besagt, es sei frei von Patenten. Mein Fehler, leider ist Konjunktiv I von "liegen" im Plural identisch mit dem Indikativ. Bewiesen ist die Patentfreiheit leider genausowenig wie die Gefährdung durch Patente.
Es gibt allerdings Leute, die die Freiheit von Vorbis bestreiten, da es nur eine wirkliche Referenz-Implementierung mit libvorbis gibt und die Dokumentation des Formates selbst eher mäßig sei, was die Entwicklung eines komplett eigenständigen Encoders erschwert.
Von Anothermous am Do, 23. September 2004 um 20:50 #
| Naja, zumindest die Vorbis-Homepage besagt, es sei frei von Patenten.
Aber wohl in dem Sinne, dass die Ogg-Vorbis-Entwickler von keinem der Nutzer Lizenzgebühren irgendwelcher Art einfordern wollen, sondern dass jeder -- auch kommerzielle -- Nutzer dieses Format unentgeltlich verwenden darf.
Ich hatte den ursprünglichen Satz aber zunächst so verstanden, dass Ogg-Vorbis nicht durch irgendwelche Patente bedroht sei -- ist ja in diesen Zeiten evtl. auch verständlich. ;-)
Ja, die Autoren haben sich bemueht, Patente nicht zu verletzten, bezweifeln aber selbst, das ihnen dies vollstaendig gelungen ist. Es ist IMHO allgemein unmoeglich, ein sinnvolles Programm zu schreiben, ohne Patente zu verletzten.
Von maestro_alubia am Fr, 24. September 2004 um 15:30 #
Ich benutze schon seit geraumer Zeit OggPlay auf meinem SonyEricsson P800 Smartphone (SymbianOS 7.0) und bin damit sehr zufrieden. Insbesondere die, im Gegensatz zu MP3, höhere Effizienz kommt mir sehr gelegen, da die Speichermedien für das Gerät (MemoryStick Duo) recht teuer und zudem auf 128MB begrenzt sind.
Das Programm ist auch für Series60-basierte Geräte (Nokia, Siemens SX-1) und das Motorola A920 erhältlich. Selbstverständlich funktioniert es auch mit den P800-Nachfolgern P900 und P910, wobei letzteres dank MS-Duo Pro-Slot auch Medien bis 1GB aufnimmt.
Die Adresse: http://symbianoggplay.sourceforge.net/
Von maestro_alubia am Sa, 25. September 2004 um 11:24 #
Das "Zeuch" soll ja auch nicht vermarktet werden, sondern vielmehr die technisch versierte Zielgruppe ansprechen und sie mit den gebotenen Vorteilen überzeugen.
Und das kann meiner Meinung nach jedes Projekt von xiph.org.
Und ich finde, dass das Projekt einen sehr hohen Erfolg verzeichnen kann, wenn man berücksichtigt, dass eben keinerlei Marketing benutzt wurde.
UT 2004 verwendet z.B. Ogg Vorbis.
Der, auch in der Windows-Welt, recht beliebte XViD-Codec wird auch sehr häufig mit OggVorbis-Audio verwendet.
Das sind nur zwei Beispiele von vielen. Mehr sind mir gerade nicht eingefallen.
Von Anothermous am Sa, 25. September 2004 um 19:51 #
| "Ogg" "Vorbis" "AoTuV" "Xiph" "Theora" | Das hört sich alles wie klingonische Geschlechtskrankheiten an. Ja; das ist Deine Welt, da kennst Du Dich aus!
| Intuitives Marketingverständniss ... Nanu, Fremdwörter. Welche kennst Du noch? Manifest? Fiktiv?
| Vorkompilierte Pakete gibts auch nur bedingt auf der Site, typische | OpenSource-Bastelmanier. Oder anders ausgedrückt: Dein Wissen reicht nicht aus, ogg-vorbis aus den dokumentierten Quellpaketen selber zu installieren. Obendrein bist Du auch nur eingeschränkt sehfähig, denn es gibt auch fertige Pakete für diverse Systeme und Plattformen.
| Kein Wunder dass das Kroppzeuch keiner anfasst. Jedenfalls keiner, der mental vollständig in der StarTrek-Zeit hängen geblieben ist.
Wieso schnallst Du Dir nicht 'ne Banane auf den Rücken, hockst Dich im Baströckchen in einen Käfig aufgeregter Bonobo-Männchen und läßt Dir die Peristaltik aufmöbeln? Du hast es dringend nötig, vielleicht platzt Dir sonst innerhalb einer Woche der Schädel.
Alternativ kannst Du Deine Open-Source-Ist-Scheisse-Stänkerpostings auch im Heise-Forum oder in irgendwelchen de.comp.os.ms-windows.*-Gruppen loslassen. Da findest Du eher Leidensgenossen, mit denen Du Dich auf diese Art und Weise austauschen kannst.
Um einfach mal von den Flames wegzukommen, hat jemand eventuell ein paar Tests gemacht? Ist der Encoder merklich besser geworden? Besonders interessant sind dabei natürlich die besonders hohen und niedrigen Bitraten (bzw. Qualitätsstufen, -1 bis 10). Ich denke im "Mittelfeld" fallen die Veränderungen nicht so drastisch aus.
Von Anothermous am Mo, 27. September 2004 um 16:06 #
| Um einfach mal von den Flames wegzukommen, hat jemand eventuell ein paar Tests gemacht? | Ist der Encoder merklich besser geworden? Besonders interessant sind dabei natürlich die | besonders hohen und niedrigen Bitraten (bzw. Qualitätsstufen, -1 bis 10). Ich denke im | "Mittelfeld" fallen die Veränderungen nicht so drastisch aus.
Aber gerade das Mittelfeld ist doch eher der interessante Bereich für die Archivierung. Eine zu hohe Qualitätsstufe erzeugt zu grosse Files. Zu geringe Stufen wiederum erzeugen dann doch Qualitätseinbußen (sind aber für Streaming interessant).
In der Regel benutze ich Stufen zwischen 3.5 und 6 (was auch schon sehr hoch ist, aber immer noch eine einigermassen akzeptable Kompression ermöglicht). Was meiner Meinung nach interessanter wäre, wäre ein Geschwindigkeitsschub beim kodieren. Eine Zeit lang habe ich mal "gogo" (mittlerweile heisst er "petit") als mp3-encoder benutzt. Der ist optimiert für AMD-CPUs (3dnow! und e3dnow!) und irre schnell. Das geht aber auch ein wenig zu Lasten der Qualität des Klangbilds.
Ich werde nachher mal ein paar Tests bzgl. Encodergeschwindigkeit der neuen Ogg-Version machen. Beim Klang erwarte ich allerdings eher keine Verbesserung, da er meiner Meinung nach kaum noch zu verbessern ist. Allerdings habe ich weder sauteure Boxen, noch die ultimative Soundkarte und schon gar nicht das absolute Gehör. Also ist alles sehr sehr subjektiv. :-)
Von Anothermous am Do, 30. September 2004 um 17:17 #
Besser später als gar nicht kommentieren:
1) Qualität Das sich die Qualiät drastisch verbessert hat, möchte ich nicht behaupten. Mein persönlicher Eindruck ist, dass sich in den untersten Stufen (-1...3) die Qualität höchstens geringfügig verbessert hat. Es klingt vielleicht ein bisschen weniger "verwaschen" und die Dynamik ist geringfügig verbessert. Ab dem Mittelfeld bis hin nach ganz oben (4..7..10) ist der Unterschied wohl nur noch messbar statt hörbar. Es sei denn, man hat teuerste Hifi-Geräte. Allerdings: Was da aus einem 37-kBit-Stream noch zu hören ist, ist phänomenal.
2) Kompression Hier hat sich etwas verändert. In den niedrigeren Stufen (-1...3) komprimiert die neue Version besser als die alte. Die durchschnittliche Bitrate durch die neue Version liegt durchgehend unter der mit der alten Version erzeugten. Im mittleren Bereich (4,5) erzeugen beide Varianten ähnliche Bitraten und somit ähnlich grosse Ogg-Files. Im höheren und hohen Bereich gehen die Raten dann in die andere Richtung auseinander. Hier erzeugt der die neue Version höhere durchschnittliche Bitraten und dem entsprechend grössere Ogg-Files.
3) Geschwindigkeit Beide Varianten sind in etwa ebenbürtig. Allerdings hat sich das Optimum von der alten zur neuen Varianten zu niedrigeren Bitraten hin verschoben. Während die alte Version in den Qualitätsstufen 6 bis 8 am schnellsten kodiert hat, hat die neue ihr Optimum in der Stufe 5, ist dagegen dann in den Stufen 7 bis 10 wieder langsamer als die alte Version. Stufe 5 (nominal 160 kBit) dürfte aber für die meisten Standardnutzer die interessanteste sein (Verhältnis von Qualität und Grösse sehr gut). Im grossen und ganzen ist die neue Version vielleicht ein winziges bisschen schneller, aber das ist "gefühlt" nicht der Rede wert.
Allerdings: Es ist erwähnenswert, dass der gcc-3.4.2 wirklich fühlbar schnelleren Code erzeugt als ein gcc-3.3.3! Wenn man ein und dieselbe Ogg-Vorbis-Version mit den beiden Compilern übersetzt und gegeneinander antreten läßt, ist die Variante mit dem gcc-3.4.2 wirklich um ~ 10% schneller. Wer also solche rechenintensiven Anwendungen häufiger verwendet, der sollte einen Umstieg vom gcc-[23].x auf den gcc-3.4.x in Betracht ziehen. Zumindest als zusätzlichen Compiler kann man ihn sich ja installieren und dann bei Bedarf verwenden. Es lohnt sich!
XtheC
Das Privatleute bisher nicht zahlen mussten, kann sich jederzeit ändern. Ach ja, das Patent ist auch in Europa bereits gültig.
2. Das FHI muss nur noch bis Jahresende 2004 zahlen, danach hat man sich auf ein gegenseitiges Patentabkommen geeinigt.
3. Nachzulesen ist das unter www.ffii.org
Zu unten: Auch Privatleute sind davon betroffen, denn eine direkte Patentverletztung betrifft zwar nur Firmen, ein Unterlassungsanspruch besteht aber auch gegen Privatpersonen, sowohl in Europa als auch den USA. In Deutschland und Frankreich ist sogar eine Schadensersatzforderung möglich.
Ja, nämlich wenn das Patentrecht fundamental geändert wird. Patente haben direkt mit Privatleuten momentan überhaupt nichts zu tun.
In gewisser Weise ist das natürlich eine Spitzfindigkeit, weil zumindest indirekt auch Privatleute betroffen sind, z.B. wenn ein OSS-Produkt plötzlich nicht mehr angeboten wird, weil der Anbieter kein Pivatmann ist (z.B. SuSE), oder wenn der Anbieter eines Produktes die Lizenzkosten auf den Endnutzer umlegt.
| Seine Stärken liegen gegenüber MP3 vor allem in der Freiheit von jeglichen Patenten und
| einem besseren Verhältnis von Bitrate zur Tonqualität.
Ist das WIRKLICH und GARANTIERT so, dass Ogg Vorbis um jedes Patent herum programmiert ist?
Ich meine mich zu erinnern, dass genau diese Sache noch in der Schwebe ist und das evtl.
jedes verlustbehaftete Audio-Kompressionsverfahren generell von Patenten bedroht sein
könnte. Oder ist obiger Kommentar so zu verstehen, dass die Entwickler von sich aus ihr
Format mit keinen Patenten belegen wollen?
Trotzdem ist es derzeit das Format meiner Wahl.
A.
Es gibt allerdings Leute, die die Freiheit von Vorbis bestreiten, da es nur eine wirkliche Referenz-Implementierung mit libvorbis gibt und die Dokumentation des Formates selbst eher mäßig sei, was die Entwicklung eines komplett eigenständigen Encoders erschwert.
Aber wohl in dem Sinne, dass die Ogg-Vorbis-Entwickler von keinem der Nutzer Lizenzgebühren
irgendwelcher Art einfordern wollen, sondern dass jeder -- auch kommerzielle -- Nutzer
dieses Format unentgeltlich verwenden darf.
Ich hatte den ursprünglichen Satz aber zunächst so verstanden, dass Ogg-Vorbis nicht durch
irgendwelche Patente bedroht sei -- ist ja in diesen Zeiten evtl. auch verständlich. ;-)
Nix für ungut.
A.
Gibt es ein "prominentes" Beispiel für einen dieser Zweifler?
Hier der direkte Link: aufs patent-free
http://www.vorbis.com/faq.psp#money
p.s.: Ich habe das VHS erst heute morgen umgewandelt, soll also keiner sagen, 2001 gab es Theora noch nicht.
ok, manchmal kommt merkwuerdigerweise kein Ton (der wird aber doch Ogg Speex bzw Ogg Vorbis encodiert?)
Das Programm ist auch für Series60-basierte Geräte (Nokia, Siemens SX-1) und das Motorola A920 erhältlich. Selbstverständlich funktioniert es auch mit den P800-Nachfolgern P900 und P910, wobei letzteres dank MS-Duo Pro-Slot auch Medien bis 1GB aufnimmt.
Die Adresse: http://symbianoggplay.sourceforge.net/
Ich bitte diese grobe Fahrlässigkeit bei der Nennung der Gerätebezeichnung zu verzeihen.
Die "i-Manie" bei den Handys scheint sich fortzusetzen - nun auch bei SonyEricsson.
"Vorbis"
"AoTuV"
"Xiph"
"Theora"
Das hört sich alles wie klingonische Geschlechtskrankheiten an.
Intuitives Marketingverständniss ist bei den Machern absolut nicht vorhanden.
Vorkompilierte Pakete gibts auch nur bedingt auf der Site, typische OpenSource-Bastelmanier.
Kein Wunder dass das Kroppzeuch keiner anfasst.
Und das kann meiner Meinung nach jedes Projekt von xiph.org.
Und ich finde, dass das Projekt einen sehr hohen Erfolg verzeichnen kann, wenn man berücksichtigt, dass eben keinerlei Marketing benutzt wurde.
UT 2004 verwendet z.B. Ogg Vorbis.
Der, auch in der Windows-Welt, recht beliebte XViD-Codec wird auch sehr häufig mit OggVorbis-Audio verwendet.
Das sind nur zwei Beispiele von vielen. Mehr sind mir gerade nicht eingefallen.
Komplexe Inhalte? SHIT! SHIT! Ich brauche Bild-Zeitungs-Niveau. Ich will nicht verstehen, das kann doch keiner verlangen. Ich will KONSUM! SOFORT!
Ich FRESSEN, FICKEN und FERNSEHEN. Ich BUNT KLICKEN. Ugg.
| Das hört sich alles wie klingonische Geschlechtskrankheiten an.
Ja; das ist Deine Welt, da kennst Du Dich aus!
| Intuitives Marketingverständniss ...
Nanu, Fremdwörter. Welche kennst Du noch? Manifest? Fiktiv?
| Vorkompilierte Pakete gibts auch nur bedingt auf der Site, typische
| OpenSource-Bastelmanier.
Oder anders ausgedrückt:
Dein Wissen reicht nicht aus, ogg-vorbis aus den dokumentierten Quellpaketen selber zu
installieren. Obendrein bist Du auch nur eingeschränkt sehfähig, denn es gibt auch fertige
Pakete für diverse Systeme und Plattformen.
| Kein Wunder dass das Kroppzeuch keiner anfasst.
Jedenfalls keiner, der mental vollständig in der StarTrek-Zeit hängen geblieben ist.
Wieso schnallst Du Dir nicht 'ne Banane auf den Rücken, hockst Dich im Baströckchen in
einen Käfig aufgeregter Bonobo-Männchen und läßt Dir die Peristaltik aufmöbeln? Du hast es
dringend nötig, vielleicht platzt Dir sonst innerhalb einer Woche der Schädel.
Alternativ kannst Du Deine Open-Source-Ist-Scheisse-Stänkerpostings auch im Heise-Forum
oder in irgendwelchen de.comp.os.ms-windows.*-Gruppen loslassen. Da findest Du eher
Leidensgenossen, mit denen Du Dich auf diese Art und Weise austauschen kannst.
A.
| Ist der Encoder merklich besser geworden? Besonders interessant sind dabei natürlich die
| besonders hohen und niedrigen Bitraten (bzw. Qualitätsstufen, -1 bis 10). Ich denke im
| "Mittelfeld" fallen die Veränderungen nicht so drastisch aus.
Aber gerade das Mittelfeld ist doch eher der interessante Bereich für die Archivierung.
Eine zu hohe Qualitätsstufe erzeugt zu grosse Files. Zu geringe Stufen wiederum erzeugen
dann doch Qualitätseinbußen (sind aber für Streaming interessant).
In der Regel benutze ich Stufen zwischen 3.5 und 6 (was auch schon sehr hoch ist, aber
immer noch eine einigermassen akzeptable Kompression ermöglicht). Was meiner Meinung nach
interessanter wäre, wäre ein Geschwindigkeitsschub beim kodieren.
Eine Zeit lang habe ich mal "gogo" (mittlerweile heisst er "petit") als mp3-encoder
benutzt. Der ist optimiert für AMD-CPUs (3dnow! und e3dnow!) und irre schnell. Das geht
aber auch ein wenig zu Lasten der Qualität des Klangbilds.
Ich werde nachher mal ein paar Tests bzgl. Encodergeschwindigkeit der neuen Ogg-Version
machen. Beim Klang erwarte ich allerdings eher keine Verbesserung, da er meiner Meinung
nach kaum noch zu verbessern ist. Allerdings habe ich weder sauteure Boxen, noch die
ultimative Soundkarte und schon gar nicht das absolute Gehör. Also ist alles sehr sehr
subjektiv. :-)
A.
1) Qualität
Das sich die Qualiät drastisch verbessert hat, möchte ich nicht behaupten.
Mein persönlicher Eindruck ist, dass sich in den untersten Stufen (-1...3)
die Qualität höchstens geringfügig verbessert hat. Es klingt vielleicht ein bisschen
weniger "verwaschen" und die Dynamik ist geringfügig verbessert. Ab dem Mittelfeld bis
hin nach ganz oben (4..7..10) ist der Unterschied wohl nur noch messbar statt hörbar.
Es sei denn, man hat teuerste Hifi-Geräte. Allerdings: Was da aus einem 37-kBit-Stream
noch zu hören ist, ist phänomenal.
2) Kompression
Hier hat sich etwas verändert. In den niedrigeren Stufen (-1...3) komprimiert die neue
Version besser als die alte. Die durchschnittliche Bitrate durch die neue Version
liegt durchgehend unter der mit der alten Version erzeugten. Im mittleren Bereich (4,5)
erzeugen beide Varianten ähnliche Bitraten und somit ähnlich grosse Ogg-Files. Im
höheren und hohen Bereich gehen die Raten dann in die andere Richtung auseinander.
Hier erzeugt der die neue Version höhere durchschnittliche Bitraten und dem entsprechend
grössere Ogg-Files.
3) Geschwindigkeit
Beide Varianten sind in etwa ebenbürtig. Allerdings hat sich das Optimum von der alten
zur neuen Varianten zu niedrigeren Bitraten hin verschoben. Während die alte Version
in den Qualitätsstufen 6 bis 8 am schnellsten kodiert hat, hat die neue ihr Optimum in
der Stufe 5, ist dagegen dann in den Stufen 7 bis 10 wieder langsamer als die alte
Version. Stufe 5 (nominal 160 kBit) dürfte aber für die meisten Standardnutzer die
interessanteste sein (Verhältnis von Qualität und Grösse sehr gut). Im grossen und
ganzen ist die neue Version vielleicht ein winziges bisschen schneller, aber das ist
"gefühlt" nicht der Rede wert.
Allerdings: Es ist erwähnenswert, dass der gcc-3.4.2 wirklich fühlbar schnelleren
Code erzeugt als ein gcc-3.3.3! Wenn man ein und dieselbe Ogg-Vorbis-Version mit den
beiden Compilern übersetzt und gegeneinander antreten läßt, ist die Variante mit dem
gcc-3.4.2 wirklich um ~ 10% schneller. Wer also solche rechenintensiven Anwendungen
häufiger verwendet, der sollte einen Umstieg vom gcc-[23].x auf den gcc-3.4.x in
Betracht ziehen. Zumindest als zusätzlichen Compiler kann man ihn sich ja installieren
und dann bei Bedarf verwenden. Es lohnt sich!
A.