Das könnte linux tatsächlich beim Durchbruch auf dem Desktop helfen.
Bisher ist die Installation unter Linux für Nichtexperten eine Katastrophe.
Moderne Frontends für das Debian Installationssystem scheinen ja recht gut zu funktionieren, konnte ich aber noch nicht richtig testen.
RPM und Selbstkompilieren sind nur etwas für Experten oder ansonsten reine Glückssache.
Selbst fortgeschrittene Anwender schaffen es häufig nicht bestimmte Programme zu installieren. Für einige muss man sogar den Kernel ändern!! (OK, das wird wohl nichts mit dem Installationssystem zu tun haben)
Ich freue mich jedenfalls riesig auf eine Klick und Klappt Lösung.
Allerdings würde ich gerne weiterhin nur root erlauben Software zu installieren.
Windows: -- Man hört von einer Applikation -- sucht die Homepage -- und lädt sich die exe runter -- man klickt darauf -- Man bekommt im Schnitt 5 Dialoge wo man teilweise was auswaehlen muss -- weiter -> weiter ... -> weiter -> fertigstellen
Synaptic & Co: -- Man hört von einer Applikation -- man gibt den Namen der Applikation an -- klickt darauf
Was ist jetzt einfacher? selbst ohne grafisches Frontend
apt-get: -- Man hört von einer Applikation -- apt-get install Appname
Ich halte das 'Windows ist einfacher als Linux' für ein Gerücht. Windows mag für manche gewohnter sein, aber einfacher ist es nicht.
1. Die Anwendung gibts nicht in den Sourcen die du hast, oder garnicht für Debian / die Distrie die du verwendest (z.B. SUSE mit apt4rpm) 2. Die Anwendung existiert zwar, aber es gibt ein Lib. Problem. Die Anwendung will z.B. eine neuere Version von wxwindows. Gibts aber für deine Distrie nicht. (Lustig bei Debian Woody teils...). Backports von Hand suchen? Oder doch lieber die Lib aus anderen Quellen nehmen? (Suchen+Risiko),
Wenn Klicks anwendungen viele Libs selbst mitbringen, ist nr. 2 kein Problem.
Klicks löst auch nicht alle Probleme, aber bei apt & co. fängt der Spaß doch erst da an, wo die Standardsourcen aufhören. Und ehrlich: Die Grenze ist doch meist recht fix erreicht, wenn man mal etwas exotischeres haben möchte.
Wenn Klicks anwendungen viele Libs selbst mitbringen, ist nr. 2 kein Problem Dann hast du aber das Problem, dass eventuell Libs mit Sicherheitslücken installiert werden, die vom Distributor längst gefixt wurden. Da könnte man ja gleich statisch gelinkte Binaries nehmen.
aber bei apt & co. fängt der Spaß doch erst da an, wo die Standardsourcen aufhören Zumindest ist es bei Debian meiner Meinung nach am einfachsten, Pakete selbst zu erstellen.
Dann hast du aber das Problem, dass eventuell Libs mit Sicherheitslücken installiert werden, die vom Distributor längst gefixt wurden. Da könnte man ja gleich statisch gelinkte Binaries nehmen.
Und genau da liegt ja der Hund begraben! Da eigentlich hier die Distributoren die gesamte Verantwortung auf sich nehmen und der User nicht unbedingt die Wahl hat! Das sehe ich schon an der Installation eines neuen FireFox Browsers. Das ist ein Disaster! Oder möchte man einfach mal das neueste Produkt ausprobieren, dann muss man ggf. die Quellen compilieren und dann fängts an... Libs fehlen hier und da...
Genau aus diesem Grund sollte eigentlich jeder Softwareentwickler nur 2 Versionen anbieten... Die Quellen und statisch gelinkte Binaries! Und hier ist vielleicht auch ein weiterer Ansatz für Klik, Zeroinstall, etc. Einfach statisch gelingte Binaries in ein /home/user/bin Verz. kopieren und gut ist! Alles andere ist für den Wolf -> Verschlimmbesserung!
> 1. Die Anwendung gibts nicht in den Sourcen die du hast, oder garnicht für Debian Ob es fuer die Anwendung Sourcen gibt ist nebensächlich deb ist ein binär format, man kann auch aus z.B: vmware ein deb machen und per apt beziehen. Bei debian sind sehr viele Programme schon dabei und fuer fast alle anderen findet man ein deb. (Tipp at-get.org)
> 2. Die Anwendung existiert zwar, aber es gibt ein Lib. Problem. Das Problem hast du nur mit inoffiziellen Paketen (die nicht von Debian kommen), und meist auch nur dann wenn du stable einsetzt. Die backports als Lösung hast du ja schon genannt.
-- Man hört von einer Applikation -- yast -i Appname
Wenn man die entsprechenden Installationsquellen eingestellt hat (was man ja bei den anderen Methoden auch machen muss) ist das eine super Sache. Und bevor das Geschrei wieder groß wird, ja, Yast löst die Abhängigkeiten richtig auf.
es geht nicht um das einfacher ... die meisten glauben es nicht, das ich jetzt gerad ein Programm installiere, die brauchen das ganze Windows "Gedöns", um mitzubekommen, das sie jetzt was installieren. Ein einfaches apt-get install Appname sieht nach "nichts" aus -- so ist das in der Welt des schönen Scheins.
>Bisher ist die Installation unter Linux für >Nichtexperten eine Katastrophe.
Ich gebe zu, dass der geneigte Anfänger zum Installieren wie für viele andere Aufgaben erst das richtige Tool finden muss, aber synaptic ist wirklich einfach und komfortabel. Für Debian user ist das auf jeden Fall einen Blick wert. Zum Installieren als root bzw. mit Kenntnis des root-Passwortes.
In Umgebungen, in denen die Benutzer das root-Passwort nicht kennen (dürfen) gibt es auch so Wege, wie diese Benutzer eigene Software zum Laufen bekommen. Das ganze komfortabel zu gestaltet hört sich für mich sehr gut an.
Also ich wüsste jetzt nicht, wo Probleme sind Programme zu installtieren. Wenn jemand als root nicht "apt-get install firefox" oder "emerge firefox" oder "pacman -S firefox" oder "rmp -i firefox.rmp" (oder oder) eintippen kann - tja dann weiß ich wirklich nicht!
Haben die sich bei M$ abgekuckt. :D Die haben auch grafische Oberflächen für bereits bestehende Anwendungen erstellt. Nicht umsonst passt der Begriff WinDOS da ganz gut...
Die Leute, denen ich Linux nahe gebracht habe, haben ganz schnell gemerkt, wie mächtig eine Shell sein kann. Und die benutzen die, wenn auch nur eingeschränkt.
Genau so hab ich es einmal versucht. Ich hatte ein Debian Grundsystem installiert und wollte von der zweiten CD ein Programm nachinstallieren. Also munter apt-get..... eingetippt. Hat haber kein programm diesen namens gefunden. Im endeffekt musste ich in irgendeiner Datei einen zwei Zeilen langen Befehl eingeben (oder Ortsangabe wo die Datei denn nun ist) Hat dann geklappt, war aber mindestens eine Stunde Frickelei.
Daher kann man den apt-get Befehl für Anfänger nicht empfehlen.
Synaptik habe ich später mal getestet. Komplettes Update des Systems (eigentlich versehentlich.) Über 600 Dateien über das Internet aktualisiert. Hat dreimal wegen Fehlern gestoppt. Nach jeweiligen Neustart der Aktualisierung lief es dann weiter. Gegen meinen Erwartungen lief das system nach einem Neustart immer noch ;-) Nur das Starten dauerte deutlich länger.
Eigentlich ein gutes Tool, aber noch nicht anwenderfreundlich genug (Abbruch mit Fehlermeldung ohne Anleitung was man denn nun tun soll).
Das KDE Frontent zu apt-get konnte keine weiteren Installationsquellen einbinden. Man konnte zwar welche eingeben, die aber nie gespeichert wurden und damit auch nicht genutzt werden konnten.
Meiner Meinung nach gibt es große Fortschritte (bei Suse 8.0 laufen nur so ca 80% -90% der Pakete) aber noch keine wirklich befriedigende Lösung.
Ach ja, das musste ich damals auch machen. Hatte ich schon vergessen, ist schon eine Weile her ;-)
Was ich halt sagen wollte ist das man sich schon etwas mit dem System auseinandersetzen muss. Mittlerweile (6 Jahre Linux) schaff ich das auch. Für einen am System nicht interessierten Anwender oder einem frischen Umsteiger ist es aber fast nicht zu bewältigen. Und das ist ja auch nur eine Untiefe von Linux. Kommandozeilen sind toll für Könner. Aber wenn man sich nicht auskennt nützten sie nichts. Mit der maus in Menüeinträgen suchen und dann lustig drauflosklicken ist da wesentlich effektiver. Es gibt keine möglichkeit einen unbekannten Befehl zu erraten. Wenn man ihn dann doch gefunden hat muss man noch die syntax beherrschen. Dazu muss man ein wenig von der Linux (Unix) Philosophie verstanden haben. Hat lange gedauert bis ich rausbekommen habe wie einfach es ist die ausgaben eines Befehls in eine Textdatei umzuleiten.
Daher meine Begeisterung für ein einfaches und funktionierendes Graphisches Installationssystems.
Man wird ja bei der Installation von Debian gefragt, ob man noch andere Discs hat. Wenn man da die übrigen Medien nicht einlegen will, ist man selbst schuld, dass man apt-setup manuell aufrufen muss.
Das hatte ich wohl bei der Installation falsch gemacht.
Es gibt ja auch die Möglichkeit das nachher zu administrieren. Eigentlich auch recht komfortabel. Nur muss man das erst mal rauskriegen. Und das dauert. Ein Anfänger wird sich daran ziemlich schwertun.
Ich will ja auch nichts gegen atp-get sagen. Das ist ein feines programm, soweit ich das beurteilen kann. Mein altes Produktivsystem Suse 8.0 tut sich da wesentlich schwerer.
>Das hatte ich wohl bei der Installation falsch gemacht. Es gibt ja auch die Möglichkeit das nachher zu administrieren. Eigentlich auch recht komfortabel. Nur muss man das erst mal rauskriegen. Und das dauert. Sry, aber wenn man gefragt wird: "Haben sie noch weitere Debian CDs? Ja/Nein" und man hat welche und sagt nein, hilft einem niemand mehr. Eine Vorraussetzung fuer die Benutzung eines Computers (ueber Kinderspiele hinaus) ist, dass man lesen kann. Für einen Windowsumsteiger mag es verwunderlich sein das bei der Installation wirklich sinnvolle Fragen statt Selbstbeweihräucherung auftauchen, aber das ist nun wirklich keine Entschuldigung.
Wenn ich bei der Installation keine weiteren CDs brauche oder habe kann ich sie auch nicht bei der Installation einbinden. Das bedeutet aber nicht das ich später keine Software von anderen CD's installieren will. Debian besteht aus duzenden von CD's (ich habe es nicht nachgezählt, aber wenn man die verschiedenen Zweige mitrechnet dürfte es auf jeden Fall stimmen). Soll ich die alle auf verdacht runterladen und einbinden??
Bringt bitte ein Maximum an guten Willen für mich auf. Dieses Forum dient dem freundschaftlichen Austausch. Eine Herabwürdigung meiner Person ist nun wirklich nicht angebracht.
Ich wollte dich in keinster Weise herabwürdigen, ich kann nur nicht nachvollziehen warum es schwierig sein soll, bzw. warum "man da erst einmal draufkommen muss", da bei der Installation eine so einfache Frage gestellt wird.
>>Ich hatte ein Debian Grundsystem installiert und wollte von der zweiten CD ein Programm nachinstallieren. Das klang für mich so als ob du die 2. CD schon hattest.
Falls nicht fragt er bei der Installation auch ob er den Computer so einrichten soll, das Software automatisch aus dem Internet nachgeladen werden kann. Wenn man einen guten Internet Anschluss hat ist es völlig sinnlos sich alle CDs runter zu laden, da er bei Bedarf nur die Programme runterlädt die er wirklich braucht.
Technisch gesehen hast du recht. Ich wollte nur sagen das es nicht im jedem Fall so einfach ist, das man einen Anfänger oder reinen Anwender an ein atp-get Kommandozeilentool lassen kann. Wenn man vorher alles richtig gemacht hat wird es schon klappen. Aus Erfahrung hakt es aber meistens irgendwo, und dann hat der Anfänger ein problem das er in 30 min nicht lösen wird.
Will ich ja auch alles nicht so verbissen sehen. :-)
> Aus Erfahrung hakt es aber meistens irgendwo, und dann hat der Anfänger ein problem das er in 30 min nicht lösen wird. Naja das unterscheidet sich in keinster Weise von anderen Betriebssystemen insbesondere Windows. Der Unterschied ist das auch der sehr erfahrene Anwender in Windows meist nur herumklicken, 10x neustarten und hoffen kann, während man in Linux das Problem (bei entsprechendem Wissen) bis zum Quellcode verfolgen kann. Ich werde oft genug zu Bekannten gerufen, bei denen einfach nichts mehr geht, sie nichts installieren koennen, ... Hauptursache sind Viren, gefolgt von anwenderunfreundlichem Verhalten (unintuiteves Verhalten , aussagekraeftige Fehlermeldungen "Fehler 301") sowie "es geht einfach nicht egal was man versucht" im Internet findet man tonnenweise Leidensgenossen, aber keine Lösung.
Kann schon sein das es unter windows ziemlich schlecht gelöst ist. Das kann ich aus meiner eigenen mehrjährigen Windowserfahrung (hauptsächlich win 98 und ein kleinwenig XP home) nicht nachvollziehen.Ich kann mich nicht daran erinnern das ich ein windowsprogramm nicht installieren konnte (kaputte cd's einmal ausgenommen). Aber seit drei jahren benutze ich fast ausschließlich Linux. Die Paar Windowsprogramme die ich seit dem noch installiert habe waren sündhaft teure Spezialprogramme von denen man eine reibungslose Installation einfach erwartet (und auch bekommt). Mit Viren habe ich auch noch nichts zu tun gehabt. Bin fast ausschließlich über Linux im Netz. Von daher kann meine Warnehmung da etwas trügerisch sein.
Dazu muss der User erstmal wissen, wie das Paket genau heißt, das er installieren will. Und zum "Browsen" und Durchsuchen der verfügbaren Pakete halte ich eine GUI für deutlich besser geeignet.
> "emerge firefox"
Wer Gentoo installieren kann, wird das natürlich auch noch hinkriegen. Aber die "Zielgruppe" von Gentoo dürfte eine andere sein als die von "Klik".
Naja, abgesehen davon das mit einem "emerge firefox" gar nichts installiert wird weil das Paket mozilla-firefox heißt, ist die Zielgruppe von klik natürlich eine andere. Hier sollen Programme ohne root-Rechte installiert werden können, bei emerge ist das nicht vorgesehen. Solltest du die Zielgruppe über die Schwierigkeit der Installation definieren, dann sollten sich klik und emerge an die selbe Zielgruppe richten. Eine Gentooinstalltion setzt nun wirklich keine Linuxkenntnisse voraus, solange man lesen kann sollte man in der Lage sein die extrem guten Anleitungen Stück für Stück abzutippen, die Installtion ist also nicht anspruchsvoller als beispielsweise ein SuSE zu installieren, sie dauert nur einfach länger
> Gentooinstalltion setzt nun wirklich keine Linuxkenntnisse voraus
Dann kompilier mal als Linux-Neuling einen Kernel, der deine Hardware richtig unterstützt, finde die passenden Module und trag sie in die entsprechenden Files ein... Die Gentoo-Doku ist sehr gut, aber für Newbies gibts da immer noch genug Stolpersteine. Ist ja auch nicht schlimm, wozu gibt es andere Distris. Ich halte eine vorsichtige Annäherung mit Suse, Mandrake, Ubuntu etc. für den besseren Weg, ist man nicht außerordentlich motiviert und äußerst frustresistent. Wer damit nicht zufrieden oder einfach nur neugierig (Spieltrieb ) ist, kann immer noch Gentoo ausprobieren...
Am Beispiel Thunderbird 0.9x, was ich per apt-get ziehen kann! ICH WILL ABER VERDAMMT NOCHMAL 1.0 ziehen können! Da liegt das Problem! Ich muss immer 3 Monate warten, bis ich kompfortabel aktuelle Software ziehen kann, die dann 1 Monat später wieder veraltet ist! DARIN liegt das Problem! Die Distributoren sind dummerweise eine Verpflichtung eingegangen, was sie sehr viel Mühe kostet.
Also ich denke, dass für die meisten Fälle Autopackage besser geeignet ist, da man dort die Programme nicht zwangsweise in solche AppDirs pressen muss, sondern ganz normal installiert werden. Außerdem lassen sich dort die Programme nicht nur als normaler Benutzer, sondern auch systemweit installieren.
Und für die Zukunft wäre doch ZeroInstall die bessere Alternative.
Ich meine mich erinnern zu können, daß auch ZeroInstall AppDirs nutzt...
Meine Aussage sollte sich eigentlich auch nur auf Autopackage beziehen. Mir ist schon bewusst, dass ZeroInstall AppDirs verwendet.
Autopackage ist immer noch die beste Wahl; zumal Mike Hearn auch darüber nachdenkt, wie man das System in den Desktop intergrieren kann.
Hört sich ja ganz interessant an, vor allem dies: http://autopackage.org/ui-vision.html. Besonders gut finde ich, dass das ganze recht allgemein bleiben soll und damit auch verschiedene Paketsysteme unterstützt werden können.
Hmm, habe ich das richtig verstanden, daß dann auf dem Familien-PC alle ihre eigenen Softwarepakete im Homeverzeichnis rumliegen haben? Und das dann auch noch doppelt und dreifach von den Servern herunterladen müssen? Muss dann Oma immer selber für die Security-Updates sorgen?
Das könnte genau das Problem sein, meine Lösung wäre da, als Betreuer des Computers folgende: Ich packe auf die Maschine, was jeder gebrauchen kann (Office, Browser, Brennprogramm, ...). Wenn jetzt der Sohn unbedingt ein Spiel installieren will, soll er's tun, wenn's Sicherheitslücken hat, geht ziemlich sicher höchstens sein Verzeichniss drauf, das ist dann sein Problem. Und wenn mehrere Leute ein Programm haben wollen, sollen die es sagen, und dann kann ich es ja für alle (als root) installieren.
wenn's Sicherheitslücken hat, geht ziemlich sicher höchstens sein Verzeichniss drauf, das ist dann sein Problem Das könnte aber auch dein Problem werden, falls der Kernel ebenfalls eine Sicherheitslücke hat, die sich "nur" lokal ausnutzen lässt.
Gibt es dann für Linux auch endlich diese schönen Dialer, Spyware ... Programme wie man Sie von Windows gewohnt ist ? Ich bleibe da doch lieber bei urpmi (Mandrake Gegenstück zu apt-get). Das Anmelden als root ist doch gerade eine wichtige Hürde gegen unkontrollierte Programminstallationen. Und ein Benutzer der keine Berechtigung für den root-account hat soll ja gerade daran gehindert werden Programm/das System zu installieren/verändern.
Das Anmelden als root ist doch gerade eine wichtige Hürde gegen unkontrollierte Programminstallationen. Wieso als root anmelden? ./configure --prefix=$HOME/usr
Mozilla, OpenOffice.org, ROX-Filer etc. lassen sich auch jetzt schon im Heimatverzeichnis installieren.
Für einen Dialer benötigst du Schreibrechte in /etc/ppp/peers. Die hat normalerweise nur root.
> Für einen Dialer benötigst du Schreibrechte in /etc/ppp/peers.
Brauchst Du nicht, nicht unbedingt. Früher hat SuSE wvdial als Standardeinwahlprogramm benutzt. Ich will jetzt nicht drauf schwören, aber die Rechte waren so gesetzt, dass jeder in Gruppe dial-oder-so-ähnlich es aufrufen konnte. Wahrscheinlich lief es setuid. Allerdings kann man wvdial auch eine Verbindungskonfigurationsdatei per Kommandozeilenoption übergeben. Dann sieht die Welt schon anders aus...
Ich bin mir recht sicher das man für alle Einstellungen wvdial als root aufrufen musste. War (ist) ein tolles Programm. Hat bei mir immer zuverlässig funktioniert und kann -obwohl textmode- einfach verstanden werden. Nun hab ich aber DSL :-)
Von Kurt Pfeifle am Do, 20. Januar 2005 um 17:53 #
Ich schlage vor, Ihr werft mal einen Blick auf das kommende OpenOffice-2. Ist ganz gefahrlos moeglich mit klik. Kann hinterher wieder rückstandsfrei entfernt werden. Funktionierte bei mir sogar auf einer SUSE-9.1 Prof (die gar nicht als unterstützte Plattform aufgeführt wird...).
Also:
-- nach http://klik.atekon.de/ gehen -- von KDE aus "[ALT]+[F2]" eingeben -- in das auftauchende "minicli" folgendes eingeben: "wget klik.atekon.de/client/install -O -|sh" (ohen Gaensefuesschen) -- die paar Fragen entsprechend beantworten (Mountpoints in fstab anlegen wie angegeben).
Damit ist der klik-Klient installiert -- eigentlich nur ein paar kurze Shell-Skripte in $HOME (.zAppRun, .klik) und *.desktop/*.directory-Dateien in $KDEDIR.
Jetzt das OOo-2-image holen (100MB, prerelease version 1.9.65):
wget http://klik.atekon.de/cmg/ooo2.cmg
Dann das komprimierte OOo-2 Paket einfach starten:
~/.zAppRun ooo2.cmg
Funktioniert. Ohne "Installation". Verträgt sich mit OpenOffice-1.1.1 das bei mir "richtig" installiert ist (in mehr als 260 MByte!). Um es wieder los zu werden, einfach die Datei "ooo2.cmg" löschen....
klik ist genial. Und wenn man's bloss verwendet, um Alpha- oder Beta-Versionen von neuer Software zu testen (und entsprechend gute Bugreports zu schreiben).
Denn es ist ja allgemein bekannt dass ein User die Moeglichkeit haben sollte alles zu installieren was er will. Erfahrungen lassen sich spaeter sammeln *FG*
bwael. da kommen ein paar kerle und meinen sie koennten es besser als alle anderen. Programme installieren.
Logisch, das das entsprechend schwer sein kann weiss jeder. apt, rpm erledigen längst nicht alles und meine erste installation eines tar gz's, SATAN beispielsweise hat schon etwas einarbeitungszeit gebraucht (ich habe damals sogar im quelltext rumhacken müssen das das ging....)
Das das mit apt schneller geht, sofern es ein gutes .deb gibt ist klar.
Klar, wie wir aktuell programme installieren ist schon recht altmodisch, auch wenn das ganze durch synaptic oder yast total neu ausschaut ist das modell doch etwas antiquiert.
Im prinzip ist das ganze ja nicht viel mehr als ein prüfen nach abhängikeiten und dann ein entpacken.
Reicht uns das heute noch? Muss da nicht was neues her? Wie gesagt: das ganze ist antiquiert und so!
Aber: die bisherigen systeme haben den vorteil das sie erprobt sind. Sie haben viele user, vierle erfahrungen. Es wird in bereichen rumgeschraubt die manche für unnötig halten würden (signierung von paketen bsp). In endloslangen manpages stehen noch features die bereits implementiert sind, aber noch nicht oft eingesetzt werden.
Was spricht z.B. dagegen in ein deb:// plugin fuer ein paar browser zu schreiben und dann in den Teilen des .debs die beim Installieren aufgerufen werden die nötigen parameter für die Distribution zu setzen? Man koennte auchnoch sowas wie ein fakeroot fuer das deb machen. (um nicht das root pw wissen zu muessen((allerdings braucht man auch um ein loopback dev zu mounten root)) Das wäre weniger aufwand, allerdings auch weniger "ruhm". -man müsste sich durch tonnenweise manpages wühlen. -sich auf die unix philosophie zurückbesinnen. -mit den maintainern von .debs zusammenarbeiten, der wenn die sich weigern diffs auf diese rausbringen die die notwendigen aenderungen enthalten.
Ich faende das besser. ICh finde dieses Projekt verschwendet zu viel manpower die man wo anders viel nötiger brauchen würde. Ausserdem denke ich das dieses Projekt scheitert. Spätestens wenn es die X'te distribution unterstützt, gewisse probleme mit der glibc auftreten, mit der qt, der gtk version..
Macht meinetwegen eine Oberfläche für apt-get und merkt euch das root Passwort.
sudo synaptic,
sudo apt-get
sudo yast (obwohl mir das zu mächtig waer)
mir waere aber sowas wie ein daemon lieber,der als root laeuft zu dem dann user connecten..
Bisher ist die Installation unter Linux für Nichtexperten eine Katastrophe.
Moderne Frontends für das Debian Installationssystem scheinen ja recht gut zu funktionieren, konnte ich aber noch nicht richtig testen.
RPM und Selbstkompilieren sind nur etwas für Experten oder ansonsten reine Glückssache.
Selbst fortgeschrittene Anwender schaffen es häufig nicht bestimmte Programme zu installieren. Für einige muss man sogar den Kernel ändern!! (OK, das wird wohl nichts mit dem Installationssystem zu tun haben)
Ich freue mich jedenfalls riesig auf eine Klick und Klappt Lösung.
Allerdings würde ich gerne weiterhin nur root erlauben Software zu installieren.
Schöne Grüße
Mark
Windows:
-- Man hört von einer Applikation
-- sucht die Homepage
-- und lädt sich die exe runter
-- man klickt darauf
-- Man bekommt im Schnitt 5 Dialoge wo man teilweise was auswaehlen muss
-- weiter -> weiter ... -> weiter -> fertigstellen
Synaptic & Co:
-- Man hört von einer Applikation
-- man gibt den Namen der Applikation an
-- klickt darauf
Was ist jetzt einfacher? selbst ohne grafisches Frontend
apt-get:
-- Man hört von einer Applikation
-- apt-get install Appname
Ich halte das 'Windows ist einfacher als Linux' für ein Gerücht. Windows mag für manche gewohnter sein, aber einfacher ist es nicht.
1. Die Anwendung gibts nicht in den Sourcen die du hast, oder garnicht für Debian / die Distrie die du verwendest (z.B. SUSE mit apt4rpm)
2. Die Anwendung existiert zwar, aber es gibt ein Lib. Problem. Die Anwendung will z.B. eine neuere Version von wxwindows. Gibts aber für deine Distrie nicht. (Lustig bei Debian Woody teils...).
Backports von Hand suchen? Oder doch lieber die Lib aus anderen Quellen nehmen? (Suchen+Risiko),
Wenn Klicks anwendungen viele Libs selbst mitbringen, ist nr. 2 kein Problem.
Klicks löst auch nicht alle Probleme, aber bei apt & co. fängt der Spaß doch erst da an, wo die Standardsourcen aufhören. Und ehrlich: Die Grenze ist doch meist recht fix erreicht, wenn man mal etwas exotischeres haben möchte.
Dann hast du aber das Problem, dass eventuell Libs mit Sicherheitslücken installiert werden, die vom Distributor längst gefixt wurden. Da könnte man ja gleich statisch gelinkte Binaries nehmen.
aber bei apt & co. fängt der Spaß doch erst da an, wo die Standardsourcen aufhören
Zumindest ist es bei Debian meiner Meinung nach am einfachsten, Pakete selbst zu erstellen.
> Pakete selbst zu erstellen.
Da kennst Du aber CRUX nicht. Schau Dir mal
http://www.fukt.bth.se/~per/crux/doc/handbook.html#Creating-Packages
an.
Mag ja sein, dass ich mich irre, aber ich glaube nicht, dass ein Debianpaket einfacher zu bauen ist.
cu, Tilo
dh_make -s
dpkg-buildpackage -rfakeroot -b
Und genau da liegt ja der Hund begraben! Da eigentlich hier die Distributoren die gesamte Verantwortung auf sich nehmen und der User nicht unbedingt die Wahl hat! Das sehe ich schon an der Installation eines neuen FireFox Browsers. Das ist ein Disaster! Oder möchte man einfach mal das neueste Produkt ausprobieren, dann muss man ggf. die Quellen compilieren und dann fängts an... Libs fehlen hier und da...
Genau aus diesem Grund sollte eigentlich jeder Softwareentwickler nur 2 Versionen anbieten... Die Quellen und statisch gelinkte Binaries! Und hier ist vielleicht auch ein weiterer Ansatz für Klik, Zeroinstall, etc. Einfach statisch gelingte Binaries in ein /home/user/bin Verz. kopieren und gut ist! Alles andere ist für den Wolf -> Verschlimmbesserung!
achja firefox 1.0 kam bei mir ganz normal bei irgendnem apt-get upgrade drauf,wo war das disaster?
Ob es fuer die Anwendung Sourcen gibt ist nebensächlich deb ist ein binär format, man kann auch aus z.B: vmware ein deb machen und per apt beziehen. Bei debian sind sehr viele Programme schon dabei und fuer fast alle anderen findet man ein deb. (Tipp at-get.org)
> 2. Die Anwendung existiert zwar, aber es gibt ein Lib. Problem.
Das Problem hast du nur mit inoffiziellen Paketen (die nicht von Debian kommen), und meist auch nur dann wenn du stable einsetzt. Die backports als Lösung hast du ja schon genannt.
-- Man hört von einer Applikation
-- yast -i Appname
Wenn man die entsprechenden Installationsquellen eingestellt hat (was man ja bei den anderen Methoden auch machen muss) ist das eine super Sache.
Und bevor das Geschrei wieder groß wird, ja, Yast löst die Abhängigkeiten richtig auf.
Ein einfaches apt-get install Appname sieht nach "nichts" aus -- so ist das in der Welt des schönen Scheins.
m2c
>Bisher ist die Installation unter Linux für >Nichtexperten eine Katastrophe.
Ich gebe zu, dass der geneigte Anfänger zum Installieren wie für viele andere Aufgaben erst das richtige Tool finden muss, aber synaptic ist wirklich einfach und komfortabel. Für Debian user ist das auf jeden Fall einen Blick wert. Zum Installieren als root bzw. mit Kenntnis des root-Passwortes.
In Umgebungen, in denen die Benutzer das root-Passwort nicht kennen (dürfen) gibt es auch so Wege, wie diese Benutzer eigene Software zum Laufen bekommen. Das ganze komfortabel zu gestaltet hört sich für mich sehr gut an.
Gruß
Wenn jemand als root nicht "apt-get install firefox" oder "emerge firefox" oder "pacman -S firefox" oder "rmp -i firefox.rmp" (oder oder) eintippen kann - tja dann weiß ich wirklich nicht!
für apt und portage gibt es sehr gute GUIs
(zb Porthole)
Unter Linux macht man immer erst Kommandozeilentools und erst dann kommen die Oberflächen
- k3b
- yast
usw.
Die haben auch grafische Oberflächen für bereits bestehende Anwendungen erstellt.
Nicht umsonst passt der Begriff WinDOS da ganz gut...
Die Leute, denen ich Linux nahe gebracht habe,
haben ganz schnell gemerkt, wie mächtig eine Shell sein kann.
Und die benutzen die, wenn auch nur eingeschränkt.
Sag das nochmal, wenn dafür ein Befehl mit 3 Pipes notwendig ist.
Genau so hab ich es einmal versucht. Ich hatte ein Debian Grundsystem installiert und wollte von der zweiten CD ein Programm nachinstallieren.
Also munter apt-get..... eingetippt.
Hat haber kein programm diesen namens gefunden.
Im endeffekt musste ich in irgendeiner Datei einen zwei Zeilen langen Befehl eingeben (oder Ortsangabe wo die Datei denn nun ist)
Hat dann geklappt, war aber mindestens eine Stunde Frickelei.
Daher kann man den apt-get Befehl für Anfänger nicht empfehlen.
Synaptik habe ich später mal getestet. Komplettes Update des Systems (eigentlich versehentlich.) Über 600 Dateien über das Internet aktualisiert. Hat dreimal wegen Fehlern gestoppt. Nach jeweiligen Neustart der Aktualisierung lief es dann weiter.
Gegen meinen Erwartungen lief das system nach einem Neustart immer noch ;-)
Nur das Starten dauerte deutlich länger.
Eigentlich ein gutes Tool, aber noch nicht anwenderfreundlich genug (Abbruch mit Fehlermeldung ohne Anleitung was man denn nun tun soll).
Das KDE Frontent zu apt-get konnte keine weiteren Installationsquellen einbinden. Man konnte zwar welche eingeben, die aber nie gespeichert wurden und damit auch nicht genutzt werden konnten.
Meiner Meinung nach gibt es große Fortschritte (bei Suse 8.0 laufen nur so ca 80% -90% der Pakete) aber noch keine wirklich befriedigende Lösung.
Schöne Grüße
Mark
Was ich halt sagen wollte ist das man sich schon etwas mit dem System auseinandersetzen muss. Mittlerweile (6 Jahre Linux) schaff ich das auch.
Für einen am System nicht interessierten Anwender oder einem frischen Umsteiger ist es aber fast nicht zu bewältigen.
Und das ist ja auch nur eine Untiefe von Linux. Kommandozeilen sind toll für Könner. Aber wenn man sich nicht auskennt nützten sie nichts. Mit der maus in Menüeinträgen suchen und dann lustig drauflosklicken ist da wesentlich effektiver.
Es gibt keine möglichkeit einen unbekannten Befehl zu erraten. Wenn man ihn dann doch gefunden hat muss man noch die syntax beherrschen. Dazu muss man ein wenig von der Linux (Unix) Philosophie verstanden haben. Hat lange gedauert bis ich rausbekommen habe wie einfach es ist die ausgaben eines Befehls in eine Textdatei umzuleiten.
Daher meine Begeisterung für ein einfaches und funktionierendes Graphisches Installationssystems.
Gruß
Mark
Das hatte ich wohl bei der Installation falsch gemacht.
Es gibt ja auch die Möglichkeit das nachher zu administrieren. Eigentlich auch recht komfortabel.
Nur muss man das erst mal rauskriegen. Und das dauert.
Ein Anfänger wird sich daran ziemlich schwertun.
Ich will ja auch nichts gegen atp-get sagen. Das ist ein feines programm, soweit ich das beurteilen kann. Mein altes Produktivsystem Suse 8.0 tut sich da wesentlich schwerer.
Schöne Grüße
Mark
Es gibt ja auch die Möglichkeit das nachher zu administrieren. Eigentlich auch recht komfortabel.
Nur muss man das erst mal rauskriegen. Und das dauert.
Sry, aber wenn man gefragt wird:
"Haben sie noch weitere Debian CDs? Ja/Nein"
und man hat welche und sagt nein, hilft einem niemand mehr. Eine Vorraussetzung fuer die Benutzung eines Computers (ueber Kinderspiele hinaus) ist, dass man lesen kann. Für einen Windowsumsteiger mag es verwunderlich sein das bei der Installation wirklich sinnvolle Fragen statt Selbstbeweihräucherung auftauchen, aber das ist nun wirklich keine Entschuldigung.
Das bedeutet aber nicht das ich später keine Software von anderen CD's installieren will.
Debian besteht aus duzenden von CD's (ich habe es nicht nachgezählt, aber wenn man die verschiedenen Zweige mitrechnet dürfte es auf jeden Fall stimmen).
Soll ich die alle auf verdacht runterladen und einbinden??
Bringt bitte ein Maximum an guten Willen für mich auf.
Dieses Forum dient dem freundschaftlichen Austausch.
Eine Herabwürdigung meiner Person ist nun wirklich nicht angebracht.
Schöne Grüße
Mark
>>Ich hatte ein Debian Grundsystem installiert und wollte von der zweiten CD ein Programm nachinstallieren.
Das klang für mich so als ob du die 2. CD schon hattest.
Falls nicht fragt er bei der Installation auch ob er den Computer so einrichten soll, das Software automatisch aus dem Internet nachgeladen werden kann. Wenn man einen guten Internet Anschluss hat ist es völlig sinnlos sich alle CDs runter zu laden, da er bei Bedarf nur die Programme runterlädt die er wirklich braucht.
Ich wollte nur sagen das es nicht im jedem
Fall so einfach ist, das man einen Anfänger oder reinen Anwender an ein atp-get Kommandozeilentool lassen kann.
Wenn man vorher alles richtig gemacht hat wird es schon klappen. Aus Erfahrung hakt es aber meistens irgendwo, und dann hat der Anfänger ein problem das er in 30 min nicht lösen wird.
Will ich ja auch alles nicht so verbissen sehen. :-)
atp-get ist schon eine tolle sache.
Viele Grüsse
Mark
Naja das unterscheidet sich in keinster Weise von anderen Betriebssystemen insbesondere Windows. Der Unterschied ist das auch der sehr erfahrene Anwender in Windows meist nur herumklicken, 10x neustarten und hoffen kann, während man in Linux das Problem (bei entsprechendem Wissen) bis zum Quellcode verfolgen kann.
Ich werde oft genug zu Bekannten gerufen, bei denen einfach nichts mehr geht, sie nichts installieren koennen, ... Hauptursache sind Viren, gefolgt von anwenderunfreundlichem Verhalten (unintuiteves Verhalten , aussagekraeftige Fehlermeldungen "Fehler 301") sowie "es geht einfach nicht egal was man versucht" im Internet findet man tonnenweise Leidensgenossen, aber keine Lösung.
Das kann ich aus meiner eigenen mehrjährigen Windowserfahrung (hauptsächlich win 98 und ein kleinwenig XP home) nicht nachvollziehen.Ich kann mich nicht daran erinnern das ich ein windowsprogramm nicht installieren konnte (kaputte cd's einmal ausgenommen). Aber seit drei jahren benutze ich fast ausschließlich Linux. Die Paar Windowsprogramme die ich seit dem noch installiert habe waren sündhaft teure Spezialprogramme von denen man eine reibungslose Installation einfach erwartet (und auch bekommt).
Mit Viren habe ich auch noch nichts zu tun gehabt. Bin fast ausschließlich über Linux im Netz.
Von daher kann meine Warnehmung da etwas trügerisch sein.
Gruß
Mark
> "emerge firefox"
Wer Gentoo installieren kann, wird das natürlich auch noch hinkriegen. Aber die "Zielgruppe" von Gentoo dürfte eine andere sein als die von "Klik".
Solltest du die Zielgruppe über die Schwierigkeit der Installation definieren, dann sollten sich klik und emerge an die selbe Zielgruppe richten. Eine Gentooinstalltion setzt nun wirklich keine Linuxkenntnisse voraus, solange man lesen kann sollte man in der Lage sein die extrem guten Anleitungen Stück für Stück abzutippen, die Installtion ist also nicht anspruchsvoller als beispielsweise ein SuSE zu installieren, sie dauert nur einfach länger
Dann kompilier mal als Linux-Neuling einen Kernel, der deine Hardware richtig unterstützt, finde die passenden Module und trag sie in die entsprechenden Files ein...
) ist, kann immer noch Gentoo ausprobieren...
Die Gentoo-Doku ist sehr gut, aber für Newbies gibts da immer noch genug Stolpersteine. Ist ja auch nicht schlimm, wozu gibt es andere Distris.
Ich halte eine vorsichtige Annäherung mit Suse, Mandrake, Ubuntu etc. für den besseren Weg, ist man nicht außerordentlich motiviert und äußerst frustresistent. Wer damit nicht zufrieden oder einfach nur neugierig (Spieltrieb
Package: mozilla-thunderbird
Priority: optional
Section: mail
Installed-Size: 32911
Maintainer: Alexander Sack
Architecture: i386
Version: 1.0-3
...
Und für die Zukunft wäre doch ZeroInstall die bessere Alternative.
Autopackage ist immer noch die beste Wahl; zumal Mike Hearn auch darüber nachdenkt, wie man das System in den Desktop intergrieren kann.
Meine Aussage sollte sich eigentlich auch nur auf Autopackage beziehen. Mir ist schon bewusst, dass ZeroInstall AppDirs verwendet.
Autopackage ist immer noch die beste Wahl; zumal Mike Hearn auch darüber nachdenkt, wie man das System in den Desktop intergrieren kann.
Hört sich ja ganz interessant an, vor allem dies: http://autopackage.org/ui-vision.html. Besonders gut finde ich, dass das ganze recht allgemein bleiben soll und damit auch verschiedene Paketsysteme unterstützt werden können.
habe ich das richtig verstanden, daß dann auf dem Familien-PC alle ihre eigenen Softwarepakete im Homeverzeichnis rumliegen haben? Und das dann auch noch doppelt und dreifach von den Servern herunterladen müssen? Muss dann Oma immer selber für die Security-Updates sorgen?
Lasst uns Linux nicht Ver-DAU-beuteln.
Das könnte aber auch dein Problem werden, falls der Kernel ebenfalls eine Sicherheitslücke hat, die sich "nur" lokal ausnutzen lässt.
Wieso als root anmelden? ./configure --prefix=$HOME/usr
Mozilla, OpenOffice.org, ROX-Filer etc. lassen sich auch jetzt schon im Heimatverzeichnis installieren.
Für einen Dialer benötigst du Schreibrechte in /etc/ppp/peers. Die hat normalerweise nur root.
Brauchst Du nicht, nicht unbedingt.
Früher hat SuSE wvdial als Standardeinwahlprogramm benutzt. Ich will jetzt nicht drauf schwören, aber die Rechte waren so gesetzt, dass jeder in Gruppe dial-oder-so-ähnlich es aufrufen konnte. Wahrscheinlich lief es setuid. Allerdings kann man wvdial auch eine Verbindungskonfigurationsdatei per Kommandozeilenoption übergeben. Dann sieht die Welt schon anders aus...
cu, Tilo
War (ist) ein tolles Programm. Hat bei mir immer zuverlässig funktioniert und kann -obwohl textmode- einfach verstanden werden.
Nun hab ich aber DSL :-)
Schöne Grüße
Mark
Also:
-- nach http://klik.atekon.de/ gehen
-- von KDE aus "[ALT]+[F2]" eingeben
-- in das auftauchende "minicli" folgendes eingeben: "wget klik.atekon.de/client/install -O -|sh" (ohen Gaensefuesschen)
-- die paar Fragen entsprechend beantworten (Mountpoints in fstab anlegen wie angegeben).
Damit ist der klik-Klient installiert -- eigentlich nur ein paar kurze Shell-Skripte in $HOME (.zAppRun, .klik) und *.desktop/*.directory-Dateien in $KDEDIR.
Jetzt das OOo-2-image holen (100MB, prerelease version 1.9.65):
wget http://klik.atekon.de/cmg/ooo2.cmg
Dann das komprimierte OOo-2 Paket einfach starten:
~/.zAppRun ooo2.cmg
Funktioniert. Ohne "Installation". Verträgt sich mit OpenOffice-1.1.1 das bei mir "richtig" installiert ist (in mehr als 260 MByte!). Um es wieder los zu werden, einfach die Datei "ooo2.cmg" löschen....
klik ist genial. Und wenn man's bloss verwendet, um Alpha- oder Beta-Versionen von neuer Software zu testen (und entsprechend gute Bugreports zu schreiben).
da kommen ein paar kerle und meinen sie koennten es besser als alle anderen. Programme installieren.
Logisch, das das entsprechend schwer sein kann weiss jeder. apt, rpm erledigen längst nicht alles und meine erste installation eines tar gz's, SATAN beispielsweise hat schon etwas einarbeitungszeit gebraucht (ich habe damals sogar im quelltext rumhacken müssen das das ging....)
Das das mit apt schneller geht, sofern es ein gutes .deb gibt ist klar.
Klar, wie wir aktuell programme installieren ist schon recht altmodisch, auch wenn das ganze durch synaptic oder yast total neu ausschaut ist das modell doch etwas antiquiert.
Im prinzip ist das ganze ja nicht viel mehr als ein prüfen nach abhängikeiten und dann ein entpacken.
Reicht uns das heute noch?
Muss da nicht was neues her?
Wie gesagt: das ganze ist antiquiert und so!
Aber: die bisherigen systeme haben den vorteil das sie erprobt sind. Sie haben viele user, vierle erfahrungen. Es wird in bereichen rumgeschraubt die manche für unnötig halten würden (signierung von paketen bsp).
In endloslangen manpages stehen noch features die bereits implementiert sind, aber noch nicht oft eingesetzt werden.
Was spricht z.B. dagegen in ein deb:// plugin fuer ein paar browser zu schreiben und dann in den Teilen des .debs die beim Installieren aufgerufen werden die nötigen parameter für die Distribution zu setzen?
Man koennte auchnoch sowas wie ein fakeroot fuer das deb machen. (um nicht das root pw wissen zu muessen((allerdings braucht man auch um ein loopback dev zu mounten root))
Das wäre weniger aufwand, allerdings auch weniger "ruhm".
-man müsste sich durch tonnenweise manpages wühlen.
-sich auf die unix philosophie zurückbesinnen.
-mit den maintainern von .debs zusammenarbeiten, der wenn die sich weigern diffs auf diese rausbringen die die notwendigen aenderungen enthalten.
Ich faende das besser.
ICh finde dieses Projekt verschwendet zu viel manpower die man wo anders viel nötiger brauchen würde.
Ausserdem denke ich das dieses Projekt scheitert. Spätestens wenn es die X'te distribution unterstützt, gewisse probleme mit der glibc auftreten, mit der qt, der gtk version..
-hält nicht viel von solchen ansätzen
:wump: