Bringe bitte ein paar Fakten, damit man Deine Meinung nachvollziehen kann.
Ansonsten geht mir das Gemecker gegen Firmen die sich mit OS anfreunden so langsam auf die Nerven. (Mein Vorredner ist damit nicht gemeint)
Es gibt nicht eine einzige Firma, die hier vor -meist recht dümmlichen- Anfeindungen selbsternannter Experten gefeit ist.
Es nicht die Aufgabe von Firmen religiös eingefärbten Idiologien zu vertreten. Vielmehr muss eine Firma Gewinne erwirtschaften, damit sie überleben und Mitarbeiter bezahlen kann.
Sie wird das Softwaremodell vorziehen das ihr den größten nutzen einbringt.
Das hat nichts mit gut und böse zu tun.
Aber ich fange an zu schwafeln und wünsche Euch daher besser alles gute.
Moin, tja ich als Autbauer hätte vor 15 Jahren deine Meinung geteilt nur hat sich die Welt geändert. Roboter kaufen keine Autos! Das hat dann weniger mit religiösem Hintergrund als mit Verantwortung für Gesellschaftliche Lebensweisen zu tun. Eine Gesellschaft die die Lebensgrundlage derer die sie aufgebaut haben mit Füssen tritt, die alle ohne Arbeit als Faulenzer in die Ecke stellt, die Profit vor Geimeinwohl stellt ist keine Rechtfertigung für Handlungen die für Unternehmen Profitabel, aber für Gesellschaften zum Bankrot führen. my 2 cents
Ja, das ist schon geradezu unverschämt. Was der Staat alles den Firmen bereit stellen soll. Bessere Bildung, günstige Verkehrswege, Sicherheit (hier jetzt klassisch mittels Polizei und Co.) und anderes aber gleichzeitig wird von seiten der Unternehmen über die hohen Steuern geklagt bzw. mittels Tricks die Steuerquote auf ein lächerlich nierdriges Mass gesenkt.
Genau das gleiche gegenüber den ArbeitnehmerInnen: Alles mögliche an Qualifikationen (und jung und erfahren obendrein sein) muss mitgebracht werden, für die Firma Einsatzbereitschaft zeigen, sich mit der Firma identifizieren. Und umgekehrt. Nichts! Niente! Nada! Wo bekommt man noch Schulungen? Wo wird besonderer Einsatz gedankt? Am Ende gibt's irgendwann mal einen Arschtritt, weil's jetzt wer anderes macht - oder wie in deinem Fall Roboter.
"Es nicht die Aufgabe von Firmen religiös eingefärbten Idiologien zu vertreten. Vielmehr muss eine Firma Gewinne erwirtschaften, damit sie überleben und Mitarbeiter bezahlen kann."
1. Gewinn ist das, was nach dem Ausbezahlen aller Mitarbeiter, der Investition in neue Maschinen, Gebäude usw., der Bezahlung von fixen Steuern und Abgaben und der Bezahlung von evt. vorhandenem Schuldzins und Tilgung trotzdem noch als Überschuss übrig bleibt! Das heißt, eine Firma kann durchaus ohne Gewinn existieren, überleben ja sogar wachsen! Je nach Betriebsform haben dabei sogar auch schon die Eigentümer profitiert, wenn sie - wie z.B. in mittelständischen GmbHs üblich - in der Firma lukrative Posten innehaben! 2. Zugegebener Maßen trägt das Verhalten von einigen wenigen Verfechtern von OSS religiöse Züge, was oft genug angeprangert wird! 3. Was praktisch nie thematisiert wird: Auch das maximierte Gewinnstreben, was heutzutage angesagt ist, hat religiöse Gründe! Der "American Way of Live" ist undenkbar ohne die im calvinistischen Umfeld entstandene "Lehre von der doppelten Prädestenation". Die Ableger von diversen amerikanischen protestantischen Freikirchen, welche die Gewinnmaximierung vor dem Hintergrund der Prädestenationslehre zu ihrer Hauptlehre erheben, gewinnen auch in Deutschland immer mehr an Einfluß und stehen übrigens im Visier von Sektenschützern! 4. Wer sich als Laie Einblick unter wissenschaftlichem Hintergrund verschaffen will, dem seien zum Einstieg die zwar uralten aber immer noch prägnanten Aufsätze von Max Weber empfohlen: "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" sowie "Die Wirtschaftsethik der Weltreligionen"!
> 1. Gewinn ist das, was nach dem Ausbezahlen aller Mitarbeiter, der Investition in neue Maschinen, Gebäude usw., der Bezahlung von fixen Steuern und Abgaben und der Bezahlung von evt. vorhandenem Schuldzins und Tilgung trotzdem noch als Überschuss übrig bleibt! Das heißt, eine Firma kann durchaus ohne Gewinn existieren, überleben ja sogar wachsen!
Jain, das ist aber nur in Ausnahmefällen so. Bei Personengesellschaften gehört der sogenannte Unternehmerlohn zum Gewinn. Auch Modernisierung der Betriebsausstattung ist ein Teil des Gewinns (z.B. wenn ein Friseur die Inneneinrichtung erneuern lässt -> Wertzuwachs des Unternehmens -> Gewinn. Die Kosten dafür sind natürlich Betriebsausgaben ). Gerade kleine Betriebe sind -trotz Gewinnen- oft von der Insolvenz bedroht.
Dann muss man zwischen Betriebsergebniss (da wo die Gewinne ausgewiesen werden) und Liquidität unterscheiden. Wenn eine Maschine für z.B. 5 Millionen angeschafft wird, muss sie über mehrere Jahre abgeschrieben werden. Bei z.B. 5 Jahren Abschreibung wird nur eine Millionen Pro jahr als Ausgabe angerechnet. In der Liquidität muss man aber sofort 5 Millionen anrechnen, da der Lieferant halt sein Geld haben möchte.Die 4 Millionen Differenz müssen nun versteuert werden, was man vom Gewinn vorstrecken muss bis die Abschreibung komplett ist. Ich hoffen ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt ;-)
> 3. Was praktisch nie thematisiert wird: Auch das maximierte Gewinnstreben, was heutzutage angesagt ist, hat religiöse Gründe!
Will ich nicht abstreiten (Ora et labora).
> 4. Wer sich als Laie Einblick unter wissenschaftlichem Hintergrund verschaffen will, dem seien zum Einstieg die zwar uralten aber immer noch prägnanten Aufsätze von Max Weber empfohlen: "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" sowie "Die Wirtschaftsethik der Weltreligionen"!
Vorsicht vor alten und allgemeinen Betrachtungen. Ich will den Wert dieses Buches nicht schlechtmachen (ich kenn es nicht) aber die Betriebliche Wirklichkeit kann ganz anders aussehne. Ich empfehle jedem der einen Einblick bekommen möchte einfach eine eigene kleine Firma zu gründen ;-) Das ist sehr spannend und bringt so manche Erkenntniss und viele Überaschungen (sowohl angenehme als auch schlechte).
"Ich will den Wert dieses Buches nicht schlechtmachen (ich kenn es nicht) aber die Betriebliche Wirklichkeit kann ganz anders aussehne."
Es gab immer einen Widerspruch zwischen betriebs- und volkswirtschaftlichen Sichtweisen, Beispiel: Umweltdebatte: Aus betriebswirtschaftlichem Blickwinkel mögen Aufwendungen für die Beseitigung von Schadstoffen u.a vielleicht kontraproduktiv sein. Aus volkswirtschaftlicher Sicht, z.B. Maßnahmen zur Rettung der Wälder oder die Gewinnung von Grundwasser ist diese betriebswirtschaftliche Kalkulation fragwürdig, denn wer muß den für die Beseitigung von Folgeschäden aufkommen? Natürlich, der Steuerzahler, was dann schlicht und einfach die betrieblichen Kosten auf die Gesellschaft verlagert. Im Falle von Software-Patenten dürfte es sich ähnlich verhalten. Ich vermute mal, dass man dies als Firmengründer im IT-Bereich sogar noch besser verstehen könnte! Bill Gates hat es jedenfalls 1992 gewußt, heute heißt es schlicht Kommunismus!
Das bringt mich dann zu religiös eingefärbten Ideologien, mit denen Du dann Freie und offene Software meinst, richtig?
Einerseits mag es ja sein, dass HP sich an OSS beteiligt, dass lässt jedoch keineswegs vergessen, dass HP als viertgrößter Patenthalter (über 1700 Patente in den USA) in z.T. von der Öffentlichkeit abgeschirmten Gremien sich für Software-Patente in Europa und anderswo stark macht. Das halte ich für ziemlich fragwürdig, denn diese Software-Patente sind nach einhelliger Meinung ein bevorzugtes Werkzeug für die Beseitigung von Konkurrenz, sprich FOSS!
Das bringt mich, ebenfalls Firmengründer, auf die Frage, was haben wohl sogenannte SME, frischgegründete Kleinstunternehmen von dieser Entwicklung. Mit Patenten dürfen sie zahlen, was die Branchenriesen verlangen. FOSS, oder die religiös eingefärbte Ideologie, scheinen mir da der einzige Halt gegen eine solche Entwicklung zu sein. Wenn HP wirklich eine Firma mit OSS Überzeugungen wäre, dann wäre wohl die Werbung für Patente überflüssig. Den Patente werden für die (Weiter-)Entwicklung von FOSS nicht benötigt. Um es auf den Punkt zu bringen, ohne die FOSS Ideologie, wie Du sie bezeichnest, gäbe es in bestimmten Wirtschaftsbereichen nicht mal im Ansatz die Möglichkeit, sich selbständig zu machen, ausserhalb des Dunstbereiches von Branchenriesen.
Im Übrigen ist der Vorwurf der Religiosität der GNU-Bewegung sowieso fragwürdig. Mit den gleichen Vorwürfen könnte man auch die Befürworter von Software-Patenten oder reine Marktwirtschaftler konfrontieren. Immerhin trägt deren "Philosophie" die gleichen Züge. Somit glaube ich auch nicht, dass man standpunktlos einfach nur an OSS teilhaben kann. Und mit standpunktlos meine ich hier, sich nur auf rein betriebswirtschaftliches Kalkül zu stützen. Aus diesem Blickwinkel sind die Äußerungen von Martin Fink und die OSS-Strategie HPs durchaus fragwürdig. Das schmälert HPs Beiträge zu OSS- Projekt nicht, wirft aber Fragen auf, die sich nicht mit Deinem Ideologie-Vorwurf gegen GNU klären lassen. Ungewohnt ist daran nur, dass man nicht nur OSS nehmen darf, sondern auch was (zurück-)geben sollte. Allein dieser Zug der GPL bringt ihr dann ja auch massig Vorwürfe wegen des Ideologieverdachts ein. Dass das moderne Wirtschaftsleben nur aus Nehmen, aber nicht auch aus Geben bestehen könnte, ist keineswegs selbstverständlich! Darauf hat ja auch Alefanz in Punkt 3 seines Postings hingewiesen. Für mich bezeichnet die FOSS-Philosophie einen Standpunkt, der für das Gros von Usern, Selbständigen usw. eher Vorteile mit sich bringt. Wenn das Relgion ist, dann kann ich mich mit diesem Thema sofort wieder versöhnen...
> Aus volkswirtschaftlicher Sicht, z.B. Maßnahmen zur Rettung der Wälder oder die Gewinnung von Grundwasser ist diese betriebswirtschaftliche Kalkulation fragwürdig, denn wer muß den für die Beseitigung von Folgeschäden aufkommen? Natürlich, der Steuerzahler, was dann schlicht und einfach die betrieblichen Kosten auf die Gesellschaft verlagert.
Ja klar.Was wer bezahlt und was gewünscht (vorgeschrieben) ist, ist eine politische Entscheidung.Im Endeffekt muss die Gesellschaft abwägen was sie haben will. Bezahlt wird aber alles von den Unternehmen oder Arbeitern (wobei die Arbeiter von den Unternehmen bezahlt werden).
> Das bringt mich dann zu religiös eingefärbten Ideologien, mit denen Du dann Freie und offene Software meinst, richtig?
Nein das ist falsch! Ich meinte damit Leute die etwas zu einer Religiös eingefärbten Idiologie machen. Diese Leute findet man fast überall. Das Objekt der Idiologie kann dabei fast alles sein. Diese Leute sind oft verbledet und sehr Extremistisch. Das stößt mich sehr ab. Mit Extremismuss geht es immer in den Untergang!
> Ungewohnt ist daran nur, dass man nicht nur OSS nehmen darf, sondern auch was (zurück-)geben sollte.
Ja, sollte. Man muss es aber nicht.
> Dass das moderne Wirtschaftsleben nur aus Nehmen, aber nicht auch aus Geben bestehen könnte, ist keineswegs selbstverständlich! Darauf hat ja auch Alefanz in Punkt 3 seines Postings hingewiesen.
Das gewöhnliche Wirtschaftsleben besteht aus Nehmen und Geben. Man nimmt etwas von einem Lieferant, macht etwas damit und gibt es einem Kunden. Den Mehrwert lässt man sich bezahlen. Es gibt sicher auch Ausnahmen (Monopol...)
Die Problematik mit den Patenten wird hier immer sehr einseitig dargestellt. Ich finde die gegenwärtige Praxis bei SW-Patenten auch schlecht. Aber Patente im allgemeinen sind sehr nützlich und unverzichtbar. Und sie Laufen nach spätestens 20 Jahren aus und sind dann für jedermann einsehbar. Das Problem ist eher das die Erfindungshöhe (also wie schwer eine Erfindung seien muss) immer weiter abgesenkt wird (Trivialpatente). Auch die laufzeit sollte für SW-Patente aufgrund der hohen Innovationsrate kürzer sein. Ich denke 10 bis 15 Jahre sind hier angemessen. Wenn jemand z.B. einen tollen Algorithmus erfindet dann soll er auch eine zeit davon alleine profitieren können. Andere müssen sich in der Zeit halt was anderes ausdenken (wenn sie das Format dafür haben). Es sollte aber schon so sein, das nur der Weg, also das Verfahren, und nicht das Ziel patentierbar ist.
"Wenn jemand z.B. einen tollen Algorithmus erfindet dann soll er auch eine zeit davon alleine profitieren können."
Hmm, die meisten Algorithmen sind so grundlegend für bestimmte Aufgaben, z.B. dem Schreiben, Lesen von Dateien usw und stammen meist aus dem akademischen Bereich wie man z.B. am Werdegang von UNIX erkennen kann. Die Patentierung von Algorithmen, Methoden und Verfahren ist m.E. sehr fragwürdig. Warum? Würde man dieses Beispiel auf andere Wirtschaftsbereiche übertragen, dann wäre es sofort einsehbar. Nehmen wir bespielsweise die Bedeutung des Rads in der Automobil-Industrie, die Eigenschaften des Rades als Patent in der Hand eines Herstellers wäre es z.B. ein ziemliches Problem, oder? Zweitens, die meisten Algorithmen werden eben nicht erfunden. wie Du dass hier schreibst. Tatsächlich ist jedes Programm, nimm von mir aus MS-Office, eine Kombination verschiedener schon existierender und von anderen zuvor genutzte Algorithmen. Das umfangreiche und komplexe Programm, das ausschließlich nur selbsterfundene Algorithmen, Technologien und Verfahren benutzt, sollte man mir mal zeigen! Wenn besagtes Programm allerdings patentiert wird, dann trifft das die Kombination verschiedenster Technologien, Verfahrensweisen und genereller Algorithmen.
"Andere müssen sich in der Zeit halt was anderes ausdenken (wenn sie das Format dafür haben). Es sollte aber schon so sein, das nur der Weg, also das Verfahren, und nicht das Ziel patentierbar ist."
Nein, sie müssten auf den Gebrauch der zugrundeliegenden Technologien völlig verzichten. Mir scheint, dass hier die merkwürdige Debatte um "geistiges Eigentum" (sic!), das ständige Mixen von Patenten, Copyright und Markenrecht völlig die Sinne vernebelt!
Wir scheinen darüber zu diskutieren, dass 1+1=2 patentierbar sein müßte. In Deiner impliziten Argumentation ist das leider nicht so klar getrennt ob Du von Copyright, Trademarks oder Patenten redest! Beide sind jedenfalls nicht so ohne weiteres unter dem eigenartigen Begriff "geistiges Eigentum" zu subsumieren wie es der CTO einer gewissen Firma in letzter Zeit gerne tut. Patente sind ein wirkliches Problem, aber nicht nur wegen der zugrundeliegenden Patent-Vergabepraxis. Das Problem ist, dass bei Gewährung eines Patents niemand mehr runde Räder bauen darf! Daher halte ich Deine Aussage zu Patenten für verharmlosend, völlig zu Unrecht!
nochmal. Ich habe vergessen zu erwähnen, dass Deine Aussage zum Zusammenhang von Monopolen und Patenten eher in einer losen Verbindung stehen. Dem möchte ich hier entschieden widersprechen und meine Gegenposition zuspitzen:
Patente sind eine notwendige und hinreichende Bedingung für die Bildung von Monopolen!
Der Begriff "erfinden" ist bei Algorithmen schlicht nicht angebracht.
Bezahlt wird im Übrigen alles von allen Bürgern, nicht nur von Unternehmern und Arbeitern. Die Entscheidung, z.B. Umweltverschmutzun für ein paar Arbeitsplätze zu akzeptieren, ist klar falsch, da sie die Konsequenzen ignoriert. Wenn man die Fehler nicht mehr gut machen kann, sie am Ende sogar mehr kosten, dann kann man einfach nicht rechtfertigen.
Patente auf sw werden wirtschaftlich von HP nicht gebraucht. Es gab bei HP vor einigen Jahren eine Art Patentinitiative von ganz oben durch die Patentanmeldungen kuestlich hochgetrieben wurden. Wohlgemerkt die einzigen, denen swpats wirtschaftlich nuetzen sind Patentanwaelte.
Hallo, da ich eine Tendenz zu ausschweifenden Erklärungen habe, bemühe ich mich, Dinge kurz auf den Punkt zu bringen. Offensichtlich ging das oben aber schief! Deshalb nochmals: zu 1. Ich bin kein Experte in Betriebswirtschaft, mir ist aber selbstverständlich klar, dass Maschinen über mehrere Jahre abgeschrieben werden müssen und dass z.B. ein selbstständiger Handwerksmeister mit einem Gesellen und einem Lehrling zu 100% von seinem Gewinn lebt. Ich nehme aber auch in der Welt um mich herum wahr, dass es Familienbetriebe mit zwei Dutzend Angestellten gibt, die in einem verschachtelten System von mehreren GmbHs und GbRs organisiert sind, dessen einziger Zweck es ist wenig (zu versteuernder) Gewinn zu machen! Selbst Experten der Betriebswirtschaft sind aber heute ja nicht mehr in der Lage, eine eindeutige Bilanz zu erstellen, siehe der Fall SCO ... zu 2. Wenn ich bei einzelnen Verfechtern von OSS von "religiösen Zügen" gesprochen habe, meine ich hier religiös im erweiterten Sinne von Weltanschauung, die mit "religiösem Eifer" vertreten wird. zu 3. Hier meine ich eben nicht (oder nur im sekundären Sinne) die erweiterte Bedeutung von Religion sondern die ursprüngliche! Und der Einwand von Frank mit "Ora et labora" ist hier eben genau falsch am Platz. Dies ist der mittelalterliche Leitspruch monastischer Lebensgemeinschaften. Deren Leitgedanken waren eben keine Gewinnabsicht sondern Beten und Arbeiten zur eigenen Meditation und dem Überleben der Gemeinschaft, die unter sich geprägt sein sollte von Offenheit, Brüderlichkeit, Gemeinschaftssinn und keines persönlichen Besitzes. Das wäre also vielmehr eine Tradition, die viel eher zu OSS passen würde, wenn ich auch noch niemand getroffen habe, der sich darauf berufen hätte ... Dagegen ist die calvinistisch geprägte Variante des Betens und Arbeitens eine ganz andere! Zwar soll dies genauso ein gottgefälliges Leben sein, aber die Motive sind andere! Erstens soll dies eben Reichtum ergeben, der ein Zeichen Gottes für die Auserwähltheit zum Paradies darstelle und zweitens soll das Arbeiten genau die Zweifel unterdrücken, dass man doch nicht auserwählt sei, denn jeder Zweifel am Tun stamme vom Teufel (Bushs Weigerung sich mit Gnadengesuchen auseinanderzusetzen?!!!) Ferner sei keinem anderen Menschen zu trauen und nur auf sich zu schauen (Patente?!!!) zu 4. Max Weber war nicht irgendwer, sondern einer der Hauptbegründer der Wissenschaft Soziologie und ein messerscharfer Analytiker und Systematiker mit epochaler Bedeutung bis heute (man Google nach "Max Weber"!) Der erstgenannte Aufsatz war nicht irgendein Aufsatz, der längst vergessen ist. Er war z.B. einer der ersten ernstzunehmenden systematischen Angriffe auf die Thesen von Karl Marx in seinem "Kapital". Die Bedeutung wird vielleicht auch klar durch die ewiglange Abhandlung zu diesem einen Aufsatz in der Wikipedia. Wer das durchgelesen hat, hat wahrscheinlich eine viel breiter fundierte Sichtweise z.B. zum Thema Software-Patente oder auch warum Bill Gates ausgerechnet von einer calvinistischen Niederländerin (die heute übrigens im EU-Rat sitzt) für seine wirtschaftlichen Erfolge einen Ehrendoktor verliehen bekam! http://de.wikipedia.org/wiki/Die_protestantische_ Ethik_und_der_'Geist'_des_Kapitalismus
Selbst Experten der Betriebswirtschaft sind aber heute ja nicht mehr in der Lage, eine eindeutige Bilanz zu erstellen, siehe der Fall SCO ... Naja, das liegt aber auch an den verschiedenen Bilanzierungsarten; die International Accounting Standards sind imho wie das anglikanische Rechtswesen geradezu archaisch - gleichwohl sie als "modern" gepriesen werden. Selbst das Deutsche Bilanzrecht bedarf imho wieder strengerer Auflagen, speziell bei den Bewertungsvorschirften. Im Gegensatz zu ersterem ist aber fast alles sklavisch vorgeschrieben ...
Ach ja, kurz noch folgendes: Gewinn ist nicht die Vermehrung des Firmenwertes! Es ist tatsächlich das, was übrig bleibt, wenn alle zurechenbaren Aufwendungen bezahlt sind und ein positiver Ertrag übrig ist.
genau das gegenteil ist der fall man schaue sich das aktuelle changelog an: http://www.kernel.org/pub/linux/kernel/v2.6/ChangeLog-2.6.11 und schaue wie oft "hp.com" dadrin vorkommt und das ist unzählige male...und wer so eine hat wird auch von hp bezahlt...soviel zu fakten
Ich glaube, dass HP in der ernsthaften Unterstützung von Open-Source-Projekten keinesfalls soweit - wie du es hier dargestellt hast - hinter IBM liegt. Im Gegensatz zu IBM hat HP beispielsweise auch für Workstations und Notebooks passende Linux-Lösungen parat.
Wobei man natürlich dagegenhalten könnte, das sich IBM bereits von seiner PC-Sparte getrennt hat - für mich allerdings kein zwingender Grund, in den Übergangsjahren einzig auf Windows zu setzen und sich dort eines Fortschrittes der freien Alternativen zu verweigern. Aber möglicherweise ist es auch eine betriebswirtschaftlich sinnvolle Haltung - ich verfüge nicht über genug Hintergrundwissen um das fundiert beurteilen zu können.
Ich muss mich korrigieren, IBM bietet für ihre Workstations auch Linux an, für Desktop-Systeme aber weiterhin nicht. Natürlich bietet HP auch nicht für alle Systeme Linux an.
HP bietet für GNU/Linux Treiber für ihre Drucker als Freie Software (BSDL) an.
Das finde ich gut.
---
Bitte nicht HP und andere Firmen als einen Meinungsblock vorstellen. Da ist mehr als einer zuständig und die Mitarbeiter können sehr in ihrer Aufgeschlossenheit zu Freier Software variieren.
Also aus meiner Erfahrung mit HP Server Technologie (im speziellen die CompaqProliant Serie) kann ich nur sagen, dass diese sehr vorbildlich für Linux unterstützt wird.
Ansonsten geht mir das Gemecker gegen Firmen die sich mit OS anfreunden so langsam auf die Nerven. (Mein Vorredner ist damit nicht gemeint)
Es gibt nicht eine einzige Firma, die hier vor -meist recht dümmlichen- Anfeindungen selbsternannter Experten gefeit ist.
Es nicht die Aufgabe von Firmen religiös eingefärbten Idiologien zu vertreten.
Vielmehr muss eine Firma Gewinne erwirtschaften, damit sie überleben und Mitarbeiter bezahlen kann.
Sie wird das Softwaremodell vorziehen das ihr den größten nutzen einbringt.
Das hat nichts mit gut und böse zu tun.
Aber ich fange an zu schwafeln und wünsche Euch daher besser alles gute.
Mark
tja ich als Autbauer hätte vor 15 Jahren deine Meinung geteilt nur hat sich die Welt geändert. Roboter kaufen keine Autos! Das hat dann weniger mit religiösem Hintergrund als mit Verantwortung für Gesellschaftliche Lebensweisen zu tun.
Eine Gesellschaft die die Lebensgrundlage derer die sie aufgebaut haben mit Füssen tritt, die alle ohne Arbeit als Faulenzer in die Ecke stellt, die Profit vor Geimeinwohl stellt ist keine Rechtfertigung für Handlungen die für Unternehmen Profitabel, aber für Gesellschaften zum Bankrot führen.
my 2 cents
Genau das gleiche gegenüber den ArbeitnehmerInnen: Alles mögliche an Qualifikationen (und jung und erfahren obendrein sein) muss mitgebracht werden, für die Firma Einsatzbereitschaft zeigen, sich mit der Firma identifizieren. Und umgekehrt. Nichts! Niente! Nada! Wo bekommt man noch Schulungen? Wo wird besonderer Einsatz gedankt? Am Ende gibt's irgendwann mal einen Arschtritt, weil's jetzt wer anderes macht - oder wie in deinem Fall Roboter.
Verantwortung? Fehlanzeige. Stimme Dir voll zu!
"Es nicht die Aufgabe von Firmen religiös eingefärbten Idiologien zu vertreten.
Vielmehr muss eine Firma Gewinne erwirtschaften, damit sie überleben und Mitarbeiter bezahlen kann."
1. Gewinn ist das, was nach dem Ausbezahlen aller Mitarbeiter, der Investition in neue Maschinen, Gebäude usw., der Bezahlung von fixen Steuern und Abgaben und der Bezahlung von evt. vorhandenem Schuldzins und Tilgung trotzdem noch als Überschuss übrig bleibt! Das heißt, eine Firma kann durchaus ohne Gewinn existieren, überleben ja sogar wachsen! Je nach Betriebsform haben dabei sogar auch schon die Eigentümer profitiert, wenn sie - wie z.B. in mittelständischen GmbHs üblich - in der Firma lukrative Posten innehaben!
2. Zugegebener Maßen trägt das Verhalten von einigen wenigen Verfechtern von OSS religiöse Züge, was oft genug angeprangert wird!
3. Was praktisch nie thematisiert wird: Auch das maximierte Gewinnstreben, was heutzutage angesagt ist, hat religiöse Gründe! Der "American Way of Live" ist undenkbar ohne die im calvinistischen Umfeld entstandene "Lehre von der doppelten Prädestenation". Die Ableger von diversen amerikanischen protestantischen Freikirchen, welche die Gewinnmaximierung vor dem Hintergrund der Prädestenationslehre zu ihrer Hauptlehre erheben, gewinnen auch in Deutschland immer mehr an Einfluß und stehen übrigens im Visier von Sektenschützern!
4. Wer sich als Laie Einblick unter wissenschaftlichem Hintergrund verschaffen will, dem seien zum Einstieg die zwar uralten aber immer noch prägnanten Aufsätze von Max Weber empfohlen: "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" sowie "Die Wirtschaftsethik der Weltreligionen"!
Beste Grüße Alefanz
> 1. Gewinn ist das, was nach dem Ausbezahlen aller Mitarbeiter, der Investition in neue Maschinen, Gebäude usw., der Bezahlung von fixen Steuern und Abgaben und der Bezahlung von evt. vorhandenem Schuldzins und Tilgung trotzdem noch als Überschuss übrig bleibt! Das heißt, eine Firma kann durchaus ohne Gewinn existieren, überleben ja sogar wachsen!
Jain, das ist aber nur in Ausnahmefällen so.
Bei Personengesellschaften gehört der sogenannte Unternehmerlohn zum Gewinn. Auch Modernisierung der Betriebsausstattung ist ein Teil des Gewinns (z.B. wenn ein Friseur die Inneneinrichtung erneuern lässt -> Wertzuwachs des Unternehmens -> Gewinn. Die Kosten dafür sind natürlich Betriebsausgaben ). Gerade kleine Betriebe sind -trotz Gewinnen- oft von der Insolvenz bedroht.
Dann muss man zwischen Betriebsergebniss (da wo die Gewinne ausgewiesen werden) und Liquidität unterscheiden. Wenn eine Maschine für z.B. 5 Millionen angeschafft wird, muss sie über mehrere Jahre abgeschrieben werden. Bei z.B. 5 Jahren Abschreibung wird nur eine Millionen Pro jahr als Ausgabe angerechnet. In der Liquidität muss man aber sofort 5 Millionen anrechnen, da der Lieferant halt sein Geld haben möchte.Die 4 Millionen Differenz müssen nun versteuert werden, was man vom Gewinn vorstrecken muss bis die Abschreibung komplett ist.
Ich hoffen ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt ;-)
> 3. Was praktisch nie thematisiert wird: Auch das maximierte Gewinnstreben, was heutzutage angesagt ist, hat religiöse Gründe!
Will ich nicht abstreiten (Ora et labora).
> 4. Wer sich als Laie Einblick unter wissenschaftlichem Hintergrund verschaffen will, dem seien zum Einstieg die zwar uralten aber immer noch prägnanten Aufsätze von Max Weber empfohlen: "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" sowie "Die Wirtschaftsethik der Weltreligionen"!
Vorsicht vor alten und allgemeinen Betrachtungen. Ich will den Wert dieses Buches nicht schlechtmachen (ich kenn es nicht) aber die Betriebliche Wirklichkeit kann ganz anders aussehne.
Ich empfehle jedem der einen Einblick bekommen möchte einfach eine eigene kleine Firma zu gründen ;-)
Das ist sehr spannend und bringt so manche Erkenntniss und viele Überaschungen (sowohl angenehme als auch schlechte).
Schöne Grüße
Mark
"Ich will den Wert dieses Buches nicht schlechtmachen (ich kenn es nicht) aber die Betriebliche Wirklichkeit kann ganz anders aussehne."
Es gab immer einen Widerspruch zwischen betriebs- und volkswirtschaftlichen Sichtweisen, Beispiel: Umweltdebatte: Aus betriebswirtschaftlichem Blickwinkel mögen Aufwendungen für die Beseitigung von Schadstoffen u.a vielleicht kontraproduktiv sein. Aus volkswirtschaftlicher Sicht, z.B. Maßnahmen zur Rettung der Wälder oder die Gewinnung von Grundwasser ist diese betriebswirtschaftliche Kalkulation fragwürdig, denn wer muß den für die Beseitigung von Folgeschäden aufkommen? Natürlich, der Steuerzahler, was dann schlicht und einfach die betrieblichen Kosten auf die Gesellschaft verlagert.
Im Falle von Software-Patenten dürfte es sich ähnlich verhalten. Ich vermute mal, dass man dies als Firmengründer im IT-Bereich sogar noch besser verstehen könnte! Bill Gates hat es jedenfalls 1992 gewußt, heute heißt es schlicht Kommunismus!
Das bringt mich dann zu religiös eingefärbten Ideologien, mit denen Du dann Freie und offene Software meinst, richtig?
Einerseits mag es ja sein, dass HP sich an OSS beteiligt, dass lässt jedoch keineswegs vergessen, dass HP als viertgrößter Patenthalter (über 1700 Patente in den USA) in z.T. von der Öffentlichkeit abgeschirmten Gremien sich für Software-Patente in Europa und anderswo stark macht. Das halte ich für ziemlich fragwürdig, denn diese Software-Patente sind nach einhelliger Meinung ein bevorzugtes Werkzeug für die Beseitigung von Konkurrenz, sprich FOSS!
Das bringt mich, ebenfalls Firmengründer, auf die Frage, was haben wohl sogenannte SME, frischgegründete Kleinstunternehmen von dieser Entwicklung. Mit Patenten dürfen sie zahlen, was die Branchenriesen verlangen. FOSS, oder die religiös eingefärbte Ideologie, scheinen mir da der einzige Halt gegen eine solche Entwicklung zu sein.
Wenn HP wirklich eine Firma mit OSS Überzeugungen wäre, dann wäre wohl die Werbung für Patente überflüssig. Den Patente werden für die (Weiter-)Entwicklung von FOSS nicht benötigt.
Um es auf den Punkt zu bringen, ohne die FOSS Ideologie, wie Du sie bezeichnest, gäbe es in bestimmten Wirtschaftsbereichen nicht mal im Ansatz die Möglichkeit, sich selbständig zu machen, ausserhalb des Dunstbereiches von Branchenriesen.
Im Übrigen ist der Vorwurf der Religiosität der GNU-Bewegung sowieso fragwürdig. Mit den gleichen Vorwürfen könnte man auch die Befürworter von Software-Patenten oder reine Marktwirtschaftler konfrontieren. Immerhin trägt deren "Philosophie" die gleichen Züge.
Somit glaube ich auch nicht, dass man standpunktlos einfach nur an OSS teilhaben kann. Und mit standpunktlos meine ich hier, sich nur auf rein betriebswirtschaftliches Kalkül zu stützen.
Aus diesem Blickwinkel sind die Äußerungen von Martin Fink und die OSS-Strategie HPs durchaus fragwürdig. Das schmälert HPs Beiträge zu OSS- Projekt nicht, wirft aber Fragen auf, die sich nicht mit Deinem Ideologie-Vorwurf gegen GNU klären lassen. Ungewohnt ist daran nur, dass man nicht nur OSS nehmen darf, sondern auch was (zurück-)geben sollte. Allein dieser Zug der GPL bringt ihr dann ja auch massig Vorwürfe wegen des Ideologieverdachts ein. Dass das moderne Wirtschaftsleben nur aus Nehmen, aber nicht auch aus Geben bestehen könnte, ist keineswegs selbstverständlich! Darauf hat ja auch Alefanz in Punkt 3 seines Postings hingewiesen.
Für mich bezeichnet die FOSS-Philosophie einen Standpunkt, der für das Gros von Usern, Selbständigen usw. eher Vorteile mit sich bringt. Wenn das Relgion ist, dann kann ich mich mit diesem Thema sofort wieder versöhnen...
MfG
Thomas
Ja klar.Was wer bezahlt und was gewünscht (vorgeschrieben) ist, ist eine politische Entscheidung.Im Endeffekt muss die Gesellschaft abwägen was sie haben will.
Bezahlt wird aber alles von den Unternehmen oder Arbeitern (wobei die Arbeiter von den Unternehmen bezahlt werden).
> Das bringt mich dann zu religiös eingefärbten Ideologien, mit denen Du dann Freie und offene Software meinst, richtig?
Nein das ist falsch! Ich meinte damit Leute die etwas zu einer Religiös eingefärbten Idiologie machen. Diese Leute findet man fast überall. Das Objekt der Idiologie kann dabei fast alles sein. Diese Leute sind oft verbledet und sehr Extremistisch. Das stößt mich sehr ab.
Mit Extremismuss geht es immer in den Untergang!
> Ungewohnt ist daran nur, dass man nicht nur OSS nehmen darf, sondern auch was (zurück-)geben sollte.
Ja, sollte. Man muss es aber nicht.
> Dass das moderne Wirtschaftsleben nur aus Nehmen, aber nicht auch aus Geben bestehen könnte, ist keineswegs selbstverständlich! Darauf hat ja auch Alefanz in Punkt 3 seines Postings hingewiesen.
Das gewöhnliche Wirtschaftsleben besteht aus Nehmen und Geben.
Man nimmt etwas von einem Lieferant, macht etwas damit und gibt es einem Kunden.
Den Mehrwert lässt man sich bezahlen.
Es gibt sicher auch Ausnahmen (Monopol...)
Die Problematik mit den Patenten wird hier immer sehr einseitig dargestellt. Ich finde die gegenwärtige Praxis bei SW-Patenten auch schlecht.
Aber Patente im allgemeinen sind sehr nützlich und unverzichtbar. Und sie Laufen nach spätestens 20 Jahren aus und sind dann für jedermann einsehbar.
Das Problem ist eher das die Erfindungshöhe (also wie schwer eine Erfindung seien muss) immer weiter abgesenkt wird (Trivialpatente).
Auch die laufzeit sollte für SW-Patente aufgrund der hohen Innovationsrate kürzer sein. Ich denke 10 bis 15 Jahre sind hier angemessen.
Wenn jemand z.B. einen tollen Algorithmus erfindet dann soll er auch eine zeit davon alleine profitieren können.
Andere müssen sich in der Zeit halt was anderes ausdenken (wenn sie das Format dafür haben).
Es sollte aber schon so sein, das nur der Weg, also das Verfahren, und nicht das Ziel patentierbar ist.
Schöne Grüße
Mark
"Wenn jemand z.B. einen tollen Algorithmus erfindet dann soll er auch eine zeit davon alleine profitieren können."
Hmm, die meisten Algorithmen sind so grundlegend für bestimmte Aufgaben, z.B. dem Schreiben, Lesen von Dateien usw und stammen meist aus dem akademischen Bereich wie man z.B. am Werdegang von UNIX erkennen kann.
Die Patentierung von Algorithmen, Methoden und Verfahren ist m.E. sehr fragwürdig. Warum? Würde man dieses Beispiel auf andere Wirtschaftsbereiche übertragen, dann wäre es sofort einsehbar. Nehmen wir bespielsweise die Bedeutung des Rads in der Automobil-Industrie, die Eigenschaften des Rades als Patent in der Hand eines Herstellers wäre es z.B. ein ziemliches Problem, oder?
Zweitens, die meisten Algorithmen werden eben nicht erfunden. wie Du dass hier schreibst. Tatsächlich ist jedes Programm, nimm von mir aus MS-Office, eine Kombination verschiedener schon existierender und von anderen zuvor genutzte Algorithmen. Das umfangreiche und komplexe Programm, das ausschließlich nur selbsterfundene Algorithmen, Technologien und Verfahren benutzt, sollte man mir mal zeigen! Wenn besagtes Programm allerdings patentiert wird, dann trifft das die Kombination verschiedenster Technologien, Verfahrensweisen und genereller Algorithmen.
"Andere müssen sich in der Zeit halt was anderes ausdenken (wenn sie das Format dafür haben).
Es sollte aber schon so sein, das nur der Weg, also das Verfahren, und nicht das Ziel patentierbar ist."
Nein, sie müssten auf den Gebrauch der zugrundeliegenden Technologien völlig verzichten. Mir scheint, dass hier die merkwürdige Debatte um "geistiges Eigentum" (sic!), das ständige Mixen von Patenten, Copyright und Markenrecht völlig die Sinne vernebelt!
Wir scheinen darüber zu diskutieren, dass 1+1=2 patentierbar sein müßte.
In Deiner impliziten Argumentation ist das leider nicht so klar getrennt ob Du von Copyright, Trademarks oder Patenten redest! Beide sind jedenfalls nicht so ohne weiteres unter dem eigenartigen Begriff "geistiges Eigentum" zu subsumieren wie es der CTO einer gewissen Firma in letzter Zeit gerne tut.
Patente sind ein wirkliches Problem, aber nicht nur wegen der zugrundeliegenden Patent-Vergabepraxis. Das Problem ist, dass bei Gewährung eines Patents niemand mehr runde Räder bauen darf!
Daher halte ich Deine Aussage zu Patenten für verharmlosend, völlig zu Unrecht!
MfG
Thomas
nochmal.
Ich habe vergessen zu erwähnen, dass Deine Aussage zum Zusammenhang von Monopolen und Patenten eher in einer losen Verbindung stehen.
Dem möchte ich hier entschieden widersprechen und meine Gegenposition zuspitzen:
Patente sind eine notwendige und hinreichende Bedingung für die Bildung von Monopolen!
MfG
Thomas
Bezahlt wird im Übrigen alles von allen Bürgern, nicht nur von Unternehmern und Arbeitern.
Die Entscheidung, z.B. Umweltverschmutzun für ein paar Arbeitsplätze zu akzeptieren, ist klar falsch, da sie die Konsequenzen ignoriert.
Wenn man die Fehler nicht mehr gut machen kann, sie am Ende sogar mehr kosten, dann kann man einfach nicht rechtfertigen.
Hallo,
da ich eine Tendenz zu ausschweifenden Erklärungen habe, bemühe ich mich, Dinge kurz auf den Punkt zu bringen. Offensichtlich ging das oben aber schief! Deshalb nochmals:
zu 1. Ich bin kein Experte in Betriebswirtschaft, mir ist aber selbstverständlich klar, dass Maschinen über mehrere Jahre abgeschrieben werden müssen und dass z.B. ein selbstständiger Handwerksmeister mit einem Gesellen und einem Lehrling zu 100% von seinem Gewinn lebt. Ich nehme aber auch in der Welt um mich herum wahr, dass es Familienbetriebe mit zwei Dutzend Angestellten gibt, die in einem verschachtelten System von mehreren GmbHs und GbRs organisiert sind, dessen einziger Zweck es ist wenig (zu versteuernder) Gewinn zu machen! Selbst Experten der Betriebswirtschaft sind aber heute ja nicht mehr in der Lage, eine eindeutige Bilanz zu erstellen, siehe der Fall SCO ...
zu 2. Wenn ich bei einzelnen Verfechtern von OSS von "religiösen Zügen" gesprochen habe, meine ich hier religiös im erweiterten Sinne von Weltanschauung, die mit "religiösem Eifer" vertreten wird.
zu 3. Hier meine ich eben nicht (oder nur im sekundären Sinne) die erweiterte Bedeutung von Religion sondern die ursprüngliche! Und der Einwand von Frank mit "Ora et labora" ist hier eben genau falsch am Platz. Dies ist der mittelalterliche Leitspruch monastischer Lebensgemeinschaften. Deren Leitgedanken waren eben keine Gewinnabsicht sondern Beten und Arbeiten zur eigenen Meditation und dem Überleben der Gemeinschaft, die unter sich geprägt sein sollte von Offenheit, Brüderlichkeit, Gemeinschaftssinn und keines persönlichen Besitzes. Das wäre also vielmehr eine Tradition, die viel eher zu OSS passen würde, wenn ich auch noch niemand getroffen habe, der sich darauf berufen hätte ...
Dagegen ist die calvinistisch geprägte Variante des Betens und Arbeitens eine ganz andere! Zwar soll dies genauso ein gottgefälliges Leben sein, aber die Motive sind andere! Erstens soll dies eben Reichtum ergeben, der ein Zeichen Gottes für die Auserwähltheit zum Paradies darstelle und zweitens soll das Arbeiten genau die Zweifel unterdrücken, dass man doch nicht auserwählt sei, denn jeder Zweifel am Tun stamme vom Teufel (Bushs Weigerung sich mit Gnadengesuchen auseinanderzusetzen?!!!) Ferner sei keinem anderen Menschen zu trauen und nur auf sich zu schauen (Patente?!!!)
zu 4. Max Weber war nicht irgendwer, sondern einer der Hauptbegründer der Wissenschaft Soziologie und ein messerscharfer Analytiker und Systematiker mit epochaler Bedeutung bis heute (man Google nach "Max Weber"!) Der erstgenannte Aufsatz war nicht irgendein Aufsatz, der längst vergessen ist. Er war z.B. einer der ersten ernstzunehmenden systematischen Angriffe auf die Thesen von Karl Marx in seinem "Kapital".
Die Bedeutung wird vielleicht auch klar durch die ewiglange Abhandlung zu diesem einen Aufsatz in der Wikipedia. Wer das durchgelesen hat, hat wahrscheinlich eine viel breiter fundierte Sichtweise z.B. zum Thema Software-Patente oder auch warum Bill Gates ausgerechnet von einer calvinistischen Niederländerin (die heute übrigens im EU-Rat sitzt) für seine wirtschaftlichen Erfolge einen Ehrendoktor verliehen bekam!
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_protestantische_
Ethik_und_der_'Geist'_des_Kapitalismus
Beste Grüße Alefanz
Gruß Alefanz
Naja, das liegt aber auch an den verschiedenen Bilanzierungsarten; die International Accounting Standards sind imho wie das anglikanische Rechtswesen geradezu archaisch - gleichwohl sie als "modern" gepriesen werden. Selbst das Deutsche Bilanzrecht bedarf imho wieder strengerer Auflagen, speziell bei den Bewertungsvorschirften. Im Gegensatz zu ersterem ist aber fast alles sklavisch vorgeschrieben ...
Ach ja, kurz noch folgendes: Gewinn ist nicht die Vermehrung des Firmenwertes! Es ist tatsächlich das, was übrig bleibt, wenn alle zurechenbaren Aufwendungen bezahlt sind und ein positiver Ertrag übrig ist.
Ciao,
Christian
man schaue sich das aktuelle changelog an:
http://www.kernel.org/pub/linux/kernel/v2.6/ChangeLog-2.6.11
und schaue wie oft "hp.com" dadrin vorkommt
und das ist unzählige male...und wer so eine hat wird auch von hp bezahlt...soviel zu fakten
Habe das meine ich so im Gedächtnis, kann leider nicht sagen woher...
Aber es nervt wirklich dass ständig Hetze gegen alles getrieben wird... Vor allem ohne Fakten.
Wobei man natürlich dagegenhalten könnte, das sich IBM bereits von seiner PC-Sparte getrennt hat - für mich allerdings kein zwingender Grund, in den Übergangsjahren einzig auf Windows zu setzen und sich dort eines Fortschrittes der freien Alternativen zu verweigern. Aber möglicherweise ist es auch eine betriebswirtschaftlich sinnvolle Haltung - ich verfüge nicht über genug Hintergrundwissen um das fundiert beurteilen zu können.
Das finde ich gut.
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Bitte nicht HP und andere Firmen als einen Meinungsblock vorstellen. Da ist mehr als einer zuständig und die Mitarbeiter können sehr in ihrer Aufgeschlossenheit zu Freier Software variieren.
Das finde ich aeusserst schlecht.
kann mir mal jemand kurz und knapp erklären, was JBoss genau bringt?
Gruß
Mike