Schön langsam aber sicher könnte man glauben, dass es sich bei den Direktivenproduzenten um eine Art koruptionsverdächtige Hydra handelt. Kaum ist ein Kopf abgeschlagen wächst der nächste mit dem "lobbying"-Dünger gefütterte gleich nach.
Toll. Damit waere die Exekutive dann noch offensichtlicher und legaler in der Hand der Industrie. Ganz fein, mittlerweile sind wir also schon so weit in der Demokratie, dass das Kapital die Strafverfolgung der Buerger ganz offen bestimmt und sich nichtmehr verstecken braucht. Irgendwie erinnert mich das an die Inquisition.
So könnte man das bezeichnen. Wir sind damit auf dem BESTEN Wege in ein totalitäres System, welches von Großkonzernen regiert wird. Bisher haben wir das ja zumindest ein Stück weit schon inoffiziell. Wenn man sieht das Konzerne Niedriglöhne für Azubis fordern dreht sich einem der Magen um. Das führt dazu, dass mehr Ausbildungsplätze geschaffen werden, die "alten" Arbeiter werden dafür gefeuert und die Azubis voll eingebunden in den Betrieb. So werden hintenrum Billiglöhne erreicht und es gibt eben nicht mehr Arbeitsplätze dadurch.
Die EU hat effektiv überhaupt gar nichts davon wenn Uhrheberrechts und Patentverletzungen plötzlich Straftaten werden. Das ist ein HINTERTÜRCHEN um SOFTWAREPATENTE doch noch DURCHZUSETZEN UND NICHTS ANDERES!!
Demokratie hat letztes mal die Schlacht gewonnen, hoffen wir das sie auch diesen Krieg gewinnt.
Zitat: Der Entwurf sieht unter anderem vor, daß die Inhaber der verletzten Rechte mit den Strafverfolgungsbehörden und der Polizei ein Untersuchungsteam bilden dürfen und somit über die Art der Rechtsverletzungen mit entscheiden können.
Hier soll eindeutig der Korruption des jetzt schon maroden Justizapparates Vorschub geleistet werden. Es gibt keinen Rechtsstaat, der dem Opfer ein Mitsprache- oder Ermittlungsrecht einräumt. Dies wäre schon aufgrund der Befangenheit nicht möglich, darüber hinaus würde es klar die objektive Sichtweise der Ermittlungen verzerren. Und diese Teilaussage ist doch wohl der Hohn schlechthin: " ... und somit über die Art der Rechtsverletzungen mit entscheiden können." Was ist der nächste Schritt? Die Höhe des Strafmaßes bestimmen, die Festnahme und Überführung in ein selbstfinanziertes Gefängnis anordnen? Brüssel befehl, wir folgen dir!
Küss die Hand
PS: Mädels seit nicht traurig, aber ab morgen sitze ich im Flugzeug nach Tokio.
Wer sich die Mühe macht und sich nur ein Minimum mit der Thematik beschäftigt wird schnell feststellen, dass hier Aufregung falsch am Platz ist.
Die obige Kurzversion der Meldung von hjb ist nämlich so kurz, dass ein wichtiger Aspekt verloren gegangen ist. Die Richtlinie bezieht sich naemlich nicht auf alle möglichen Verstösse, sondern nur diejenigen, die gewerblich und insbesondere VORSAETZLICH begangen wurden.
Der Nachweis des Vorsatzes ist juristisch aber mit hohen Huerden verbunden. Und wer tatsächlich mit Vorsatz die Eigentumsrechte anderer verletzt, der gehört aus meiner Sicht auch bestraft.
Naja, eine unerlaubte Kopie mag zwar nicht aus gewerblichen Gründen erstellt werden, aber ganz sicher vorsätzlich. Oder hat schon mal jemand versehentlich eine erstellt?
Aber ist ein gutes Beispiel. Wenn ich mit Vorsatz eine urheberrechtlich geschützte CD kopiere dann mag das nicht in Ordnung sein, ist aber im Sinne der neuen Richtlinie sicher nicht relevant. Das wird es erst, wenn ich die CD anschließend auf Ebay verkaufe und den gesamten Vorgang so oft wiederhole, dass man von einer gewerblichen Tätigkeit sprechen kann.
Das ändert aber absolut nichts an der Fragwürdigkeit, den Geschädigten zum Ermittler, zum Staatsanwalt und zum Richter in Personalunion zu machen. Das wäre haarsträubend!
Das waere nicht nur haarsträubend sondern ich haette da auch verfassungsrechtliche Bedenken. Insofern sehe ich aber der Sache gelassen entgegen und werde mir bei Gelegenheit mal die Vollversion der Richtlinie zur Lektüre genehmigen.
»Die obige Kurzversion der Meldung von hjb ist nämlich so kurz, dass ein wichtiger Aspekt verloren gegangen ist. Die Richtlinie bezieht sich naemlich nicht auf alle möglichen Verstösse, sondern nur diejenigen, die gewerblich und insbesondere VORSAETZLICH begangen wurden.«
Das ist völig unerheblich, denn ein Staat (oder Staatengemeinschaft), der es zulässt, dass ein privater Interessenvertreter Teil der Exekutive wird ist nicht tragbar.
Die Strafverfolgung und Ermittlungen ist allein die Aufgabe der entsprechenden staatlichen Organe. Ein Betroffener kann alle ihm verfügbaren Informationen den Zuständigen übergeben, aber ansonsten haben sie sich gefälligst rauszuhalten.
»Der Nachweis des Vorsatzes ist juristisch aber mit hohen Huerden verbunden. Und wer tatsächlich mit Vorsatz die Eigentumsrechte anderer verletzt, der gehört aus meiner Sicht auch bestraft.«
Ja, er gehört bestraft. Aber man kann nur jemanden bestrafen, wenn man wirklich sicher sein kann, dass er auch schuldig ist. Und genau das kann ich im aktuellen Entwurf nicht erkennen. Vielmehr versucht man Leuten mehr Macht zu geben, die in einem richtigen Rechtsstaat eigentlich garkeinen Einfluss haben sollten.
"Aber man kann nur jemanden bestrafen, wenn man wirklich sicher sein kann, dass er auch schuldig ist. Und genau das kann ich im aktuellen Entwurf nicht erkennen."
Aha. Du glaubst also, dass der Entwurf alle Grundsaetze unserer etablierten Rechtsordnung aus den Angeln heben wird (im Zweifel für den Angeklagten etc.) ...
Nicht ganz, aber er kratzt ganz gewaltig daran. Das "im Zweifel für den Angenagten" wird natürlich nicht angekratzt, da das Teil der Judikative ist.
Aber ich finde es ziemlich gefährlich wenn irgentwelche Interessenvertreter in der Exekutive rumpfuschen können. Und genau das wird mit dem aktuellen Entwurf teilweise eingeführt.
Ich kann mir unter den "joint investigation teams" jedenfalls nichts genaues vorstellen. Der Entwurf ist an dieser Stelle schwammig und verweist auf eine "framework decision" vom 13. Juni 2002. Was für Kompetenzen diese Teams haben sollen und warum diese für so wichtig gehalten werden erschließt sich mir nicht.
Die Rechtevertreter dürfen nur soviele Daten sammeln wie es ihnen durch den Datenschutz erlaubt ist. Diese Daten können sie an die zuständigen Behörden weitergeben um ihre Ermittlungen zu unterstützen.
Den einzigen Zweck, den ich im momentanen Entwurf erkennen kann ist der, dass sich eine extrem kleinen Gruppe von Leuten (Die Rechteverwalter sind wirtschaftlich nahezu unbedeutend) Privilegien verschaffen will, die rechtsstaatliche Grunsätze unterwandern.
Ein Beispiel: A verdächtigt B und B kontert und verdächtigt A.
Die Strafvervolgungsbehörden werden demnächst nichts anderes zu tun haben, als mit den "Verdächtigern" von Firma zu Firma laufen.
Morgens wird halt B durchsucht mit A als "Strafverfolger und Verdächtiger" und Nachmittags A mit B als "Strafverfolger und Verdächtiger".
Zudem hätte diese Direktive, die interessante Note, das auf einmal sogar ein kleiner Entwickler, der zb. mit einem "ganz Grossen" in Konkurenz steht, diesen auf Copyright oder Patentverletzungen "verdächtigen" kann und die Justiz einschliesslich des "Verdächtigers" ins Haus schicken kann.
Ich hoffe, daß die Annahme einen Verdacht zu haben für alle Gleich ist, und auch von den Behörden gleich behandelt wird.
Frei nach Orwell "Manche Verdächtiger sind verdächtiger"; na ja.
Was mich noch interessieren würde wäre dies: Ist der vorsätzliche Missbrach eines Verdachts nachweisbar, und damit strafbar.
Von Manfred Tremmel am Do, 4. August 2005 um 13:08 #
Ist dafür nicht unser Freund der Polizeistaat-Schily zuständig? Der will doch Leute künftig auch ohne konkrete Anklage ins Gefängnis werfen. Als ich noch jung war, hab ich mal gedacht, in einem Rechtsstaat leben zu dürfen.
>Ja, er gehört bestraft. Aber man kann nur jemanden bestrafen, wenn man wirklich sicher sein kann, dass er auch schuldig ist. Und genau das kann ich im aktuellen Entwurf nicht erkennen. Vielmehr versucht man Leuten mehr Macht zu geben, die in einem richtigen Rechtsstaat eigentlich garkeinen Einfluss haben sollten.<
Keine Frage. Nur wo ist das Maß, und wo das Ziel. Beendest du heute das Leben eines Mitbürgers oder gelinder, verletzt du dieses erheblich an seiner körperlichen Unversehrtheit, so wirst du gelinder bestraft, als würdest du jemandem am Vermögen schädigen. Wo sind da die Relationen?
Und solche Direktiven leisten einem durch private Interessen untermauerte Strafverfahren nur Vorschub. Der Strafanspruch des Staates soll nur bei diesem liegen. Hand in Hand mit einer unabhängigen Justiz und den staatlichen Strafverfolgungsbehörden. Punktum. Dies sind hier in der EU immer noch Demokratien. Das Kapital soll sich aus solchen Belangen heraushalten, genauso wie die Kirchen. Mehr habe ich zu solch demokratiepolitischen Blödsinn gar nicht mehr zu sagen.
Nein! Keine Ruhe! Ein Rechtsstaat zeichnet sich auch dadurch aus, das KEINE Privat-Personen oder Gruppen sich an polizeilicher Arbeit direkt beteiligen. NIEMANDEM ist in einem Rechtsstaat zuzumuten, mit privaten "Ermittlern" konfrontiert zu werden, die auch nur einen Teil polizeilicher Gewalt haben.
Wenn man hier die Kommentare so liest dann denkt man wirklich, die Diktatur staende unmittelbar vor der Tuer. Dabei liegt nur ein schwammiger erster Entwurf auf dem Tisch der einen unklaren Ausdruck "investigation team" enthält. Unter diesem Ausdruck kann sich zwar niemand was konkretes vorstellen aber zum üblichen Losjammern, wie man es hier im Forum gewohnt ist, reichts auf jeden Fall ...
Ich denke, hier wird nicht nur gejammert, sondern man unterhält sich über mögliche Auswirkungen und Risiken dieser Direktive. Und die Vergangenheit hat uns gelehrt, dass es in der Regel besser ist, alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen und davor zu warnen. Leider sind die Punkte, die hier kritisiert werden, ganz und gar nicht aus der Luft gegriffen. Ich bin mir sicher, spätestens dann, wenn du unter Verdacht der Urheberrechtsverletzung gerätst und diese Direktive gilt, wirst du dich an die Diskussion hier im Forum erinnern. Und nein, es ist nicht unmöglich, dass dir sowas passiert, so unbescholten du auch sein magst.
Ich kann auch in Verdacht geraten, jemanden ermordet zu haben, unbescholten oder nicht. Ist das ein Grund dafür, Mord nicht unter Strafe zu stellen?
Hier im Forum wird (typisch deutsch) deutlich mehr "gejammert" als sich mit der Lage sachlich auseinandergesetzt. Ich wette mit Dir, dass sich 90 % derer, die hier ihren Senf ablassen, den Richtlinienentwurf nicht mal im Original angeschaut haben. Da kommen dann Beitraege raus wie
"Das ist ein HINTERTÜRCHEN um SOFTWAREPATENTE doch noch DURCHZUSETZEN UND NICHTS ANDERES!!"
Hier haperts zwar etwas mit der Logik, aber Hauptsache was gesagt ...
| Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was | passiert.Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar | nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, | bis es kein Zurück mehr gibt. (Premierminister von Luxemburg Jean-Claude Juncker erklärt | seinen EU-Kollegen die Demokratie - SPIEGEL 52/1999)
Wenn also nicht jetzt losjammern/meckern/randalieren, wann denn dann?
Dann wenn eine vollständige Fassung des Entwurfs vorliegt und man sich die auch durchgelesen hat. Alles vorher ist Zeitverschwendung. Ausser natürlich man hat ein Faible fürs Losjammern/Meckern/randalieren.
Dazu muss man nichts mehr sagen. Dieses Vorgehen ist alles andere als demokratisch, es zielt darauf ab, die Beteiligung von Bürgern zu unterbinden. Was soll man von jemanden halten, der das schönredet?
Wenn deine Meinung ist, dass es gut ist, dass demokratische Prozesse umgangen werden, man die Bürger aus der Gesetzgebung heraushalten will, dann habe ich in der Tat ein Problem damit.
Dass die Diskussion eines Themas, bevor ihre Verabschiedung unumgänglich ist, Zeitverschwendung sein soll, finde ich auch problematisch.
Hi kopernikus, hast du schonmal gehört, dass es sowas wie "geistiges Eigentum" nicht gibt? Es gibt zeitlich begrenzte Monopolrechte: Urheberrecht, Patentrecht, Markenrecht.. die sind aber alle sehr verschiedenen und haben nichts mit Eigentumsrechten zu tun.
Vergleiche dazu auch Bundeszentrale für politische Bildung: "Das klassische Zivilrecht, voran das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB), ist geprägt vom Primat der Warenproduktion [..]. Im Vordergrund steht folglich der Erwerb von Sachen im Sinne von § 90 BGB. Diese Sachen sind eigentumsfähig; sie können verkauft, vermietet, verarbeitet oder umgebildet werden. [..] Informationen sind als immaterielle Güter nicht eigentumsfähig."
schau doch mal auf den thread-Titel. Evt. wirst du schon daran erkennen, dass Du mit Deiner etwas seltsamen Rechtsauffassung ziemlich alleine dastehst.
Hi kopernikus, beachte, dass der Begriff auch in der Meldung in Anführungszeichen steht, dass könnte vielleicht daran liegen, dass es sowas wie "Geistiges Eigentum" nicht gibt sondern nur ein von der Rechteindustrie eingeführter Begriff ist um eine überzogene Gleichsetzung zu echtem Eigentum herzustellen, den leider viele Menschen unüberlegt übernehmen.
Wenn ich mit meiner "seltsamen Rechtsauffassung" mit allen Juristen, dem deutschen Gesetz und der Bundeszentrale für politische Bildung "alleine dastehe", dann habe ich damit kein Problem.
Patente, Urheberrechte und Markenrechte sind sogenanntes geistiges Eigentum. Darüber auch nur zu debattieren bzw. abzustreiten, dass es geistiges Eigentum überhaupt gibt, ist einfach nur lächerlich ...
Patente, Urheberrechte und Markenrechte sind völlug verschiedenen zeitliche begrenzte Monopole. Diese zeitlich begrenzte Monopole "geistiges Eigentum" zu nennen, insgesammt mit Eigentum gleich zu setzen und dadurch auch die grundlegend unterschiedlichen Monopole gleich zu setzen ist einfach nur lächerlich. Ich möchte dich mal sehen, wenn man Eigentum wie die zeitlich begrenzten Monopole auch zeitlich begrenzen würde. Sagen wir du baust ein Haus, hast 70 Jahre Zeit es ab zu zahlen und etwas Spaß darin zu haben und dann läuft dein zeitlich begrenztes Monopol aus(beachte ich schreibe jetzt "zeitlich begrenztes Monopol" und nichtmehr "Eigentum", da wir in diesem Seznario eben von keinem Eigentumsverhältnis mehr sprechen können!) und es gehört allen.
Du kannst das andere lächerlich finden, dann bin ich zusammen mit der bpb und vielen Juristen in deinen Augen gerne lächerlich.
Du stehst nicht im Einklang mit der "bpb und vielen Juristen". Das glaubst Dur nur ;-)
Natürlich hat "geistiges Eigentum" seine Besonderheiten, deswegen hat man ihm ja auch den Kunstbegriff "geistiges Eigentum" gegeben. Rechtlich ist es aber dem materiellen Eigentum weitestgehend gleichgestellt.
Wenn Du mir mein Auto klaust, dann verletzt Du mein materielles Eigentum und ich kann gerichtlich gegen Dich vorgehen. Wenn Du mein Urheberrecht verletzt, dann kann ich ebenfalls gerichtlich gegen Dich vorgehen - obwohl mir kein unmittelbarer materieller Schaden enstanden ist. Du verletzt dann eben mein geistiges Eigentum.
Du stehst nicht im Einklang mit der "bpb und vielen Juristen". Das glaubst Dur nur
ich zitiere gerne nochmal die bpb:
"Das klassische Zivilrecht, voran das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB), ist geprägt vom Primat der Warenproduktion [..]. Im Vordergrund steht folglich der Erwerb von Sachen im Sinne von § 90 BGB. Diese Sachen sind eigentumsfähig; sie können verkauft, vermietet, verarbeitet oder umgebildet werden. [..] Informationen sind als immaterielle Güter nicht eigentumsfähig."
Ich kene auch genug Juristen die mir genau das bestätigen. Geh doch mal zu einem Anwalt und sage du willst jemanden wegen verstoß gegen deine Rechte auf "geistiges Eigentum" verklagen. Der wird dich erstmal komisch anschauen, dann nachfragen um was es denn wirklich geht und dann seit ihr ganz schnell in der Ecke der zeitlich begrenzten Monopole (Urheberrecht, Patentrecht,...) und das Wort Eigentum wird keine Rolle mehr spielen.
Wenn du Widerstand gegen die Staatsgewalt leistest und den Polizisten beleidigst, kann auch gegen die vorgegangen werden. Welches Eigentum wurde hier verletzt? Als ob die Gerichte nur in Sachen Eigentum entscheiden müssten.
Weißt du überhaupt wie Eigentum definiert ist? Wenn es geistiges Eigentum gäbe, gäbe es auch geistigen Besitz. Wenn die Musikindustrie Eigentümer der Musik wäre, könnte sie mir jederzeit den Besitz untersagen und die Rückgabe (Vernichtung) verlangen. Im Klartext: Ein Brief von Universal Entertainment reicht und ich darf keine CDs mehr hören, die von Universal Music produziert wurden. Beim Kauf wird ja nur das Eigentum an dem Datenträger übertragen. Das "geistige Eigentum" verbleibt ja bei der Musikindustrie. Welches Verhältnis haben denn die Musikindustrie als Eigentümer und ich als Besitzer? Leihe, Miete, Darlehen oder Pacht?
Dass "geistiges Eigentum" und Eigentum bis auf das Nomen nichts miteinander zu tun haben. Der Begriff wurde von der Industrie der Neuzeit nur gewählt, um eine Verbindung herzustellen, die es aber nicht gibt.
Die Musikindustrie hat keine Besitzansprüche an Musik, die ich auf CD gekauft habe.
Wenn Du eine Idee hast, z.B. ein neues vereinfachtes Verfahren zur Herstellung eines chemischen Produkts oder ein neues Verfahren zur Komprimierung von Daten, wem gehört dann diese Idee?
Ist es Deine Idee? Gehören Ideen immer allen (bzw. niemandem), nur weil sie nichts materielles sind?
Und falls Du bejahst und behauptest, die Idee "gehöre Dir" - was ist sie dann, etwa Dein Eigentum? Und falls nicht, was dann?
Wenn Du eine Idee hast, z.B. [..] ein neues Verfahren zur Komprimierung von Daten, wem gehört dann diese Idee?
niemand. Du hast eine Idee und kannst sie für dich behalten oder kommunizieren. Wenn die die Idee deiner Kompremierung implementierst, dann bekommst du auf diese implementierung ein zeitlich begrenztes Monopol, in dem Fall reden wir jetzt über das Urheberrecht. Was machst du aber wenn ich zu gleichen Zeit die gleiche oder eine sehr ähnliche Idee hatte? Willst du mir dann mit der Gedankenpolizei in Zukunft verbieten die Idee zu denken oder in meinem Programm zu implementieren. Imaterielle Güter und in deinem Beispiel Gedanken/Ideen können keinen Besitzer haben, da sie von ihrem Wesen Besitzerunabhängig sind.
Ideen sind von Ihrem Wesen besitzerunabhängig? So ein Unsinn. Kreativere haben Ideen, auf die unkreativere niemals kommen würden.
Und was soll der Bloedsinn mit der Gedankenpolizei? Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Wenn ich ein neues chemisches Verfahren z.B. zum Patent anmelde und eines erteilt bekomme und Du hinterher meinst, Du habest daran aber gleichzeitig gedacht, dann interessiert das zu recht keine Sau. Die Verwertungsrechte für die Idee habe dann ich, man koennte auch sagen, die Idee ist mein Eigentum.
So ist das in der Realität und das hat schon seine Ordnung so.
schön, dass du in diesem Beitrag den unsinn des Begriff "geistigen Eigentums" illustriert hast:
Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Wenn ich ein neues chemisches Verfahren z.B. zum Patent anmelde und eines erteilt bekomme und Du hinterher meinst, Du habest daran aber gleichzeitig gedacht, dann interessiert das zu recht keine Sau.
ja, bei Patenten. Mein Beispiel bevog sich aber auf den Algorithmus und das Urheberrecht. Genau deswegen solltest du nicht in Begriffen wie "geistiges Eigentum" denken, da es kein allgemeingültiges "geistiges Eigentum" gibt. Reden wir über Patente stimmt deine Aussage, reden wir über Urhberrechte stimmt meine Aussage. Also lass uns jedesmal die entsprechenden Rechte beim Namen nennen so vermeinden wir mißverständnisse.
Auf die Idee kann aber ein anderer genauso gut kommen, das schließt du ja nicht aus. Es gibt kein Anrecht, eine Idee besitzen bzw. eignen zu können, das gehört zu ihrem Wesen.
Du bist unter Umständen Urheber einer sich daraus ergebenden Sache und hat dann gewisse Rechte. Aber jemand anderes kann dasselbe tun, solange er es nicht von dir kopiert.
Die Idee gehört niemandem. Du kannst ein Patent beantragen. Der Antrag muss aber noch lange nicht akzeptiert werden. Danach hast du das Recht, Lizenzgebühren zu verlangen, wenn jemand die gleiche Idee umsetzen will.
Wäre sie dein Eigentum, wäre es Zwangsenteignung, wenn jemand anderes sich auf Prior Art beruft und du hättest dich des Diebstahls schuldig gemacht.
Verlangst du eigentlich auch von Ermittlungsbehörden eine Entschädigung, wenn sie dich als Zeugen verhören? Es sind ja schließlich "deine" Gedanken.
Ach übrigens: Das Urheberrecht ist unveräußerlich. Wie passt das zu Eigentum, das man bekanntlich verkaufen kann?
Im übrigen, falls du Dich mal etwas näher mit der Thematik "geistiges Eigentum" beschäftigen willst les Dir mal Art 14 GG durch und google mal nach der dazugehörigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Das BVerfG entscheidet hierzu seit Jahrzehnten sehr eindeutig und - um es vorwegzunehmen - nicht so wie Du es darlegst.
super, Artikel 14 GG regelt das Eigentum. Das hat mit diesem Phantombegriff "geistiges Eigentum" nichts zu tun. Du willst etwas über Urheberrechte wissen, dann empfehle ich dir das UrhG, du willst etwas über Patentrecht wissen, dann empfehle ich dir das PatG, du willst etwas über Markenrecht wissen, dann empfehle ich dir MarkenG... Alles vollkommen unterschiedliche Gesetzbücher und unterschiedliche Rechte die vollkommen unterschiedlich behandelt werden. Diese Gesetzbücher haben sehr wenig miteinander zu tun und schon garnichts mit dem Eigentumsrecht.
Sicher gibt es genug Rechtssprechungen, Rechtssprechungen zum Urheberrecht, Rechtssprechungen zum Markenrecht, Rechtssprechungen zum Patentrecht,... aber keine Rechtssprechung zu einem "geistigen Eigentum"-Recht, da es sowas nicht gibt!
Das gibt es. Wie oben bereits gesagt hat sich das Bundesverfassungsgericht damit schon vielfach beschäftigt. Wo im Grundgesetz, wenn nicht unter Artikel 14, würdest Du Rechte wie das Urheberrecht, das Markengesetz und das Patentgesetz denn einordnen? *Kopfschüttel*
Wo im Grundgesetz, wenn nicht unter Artikel 14, würdest Du Rechte wie das Urheberrecht, das Markengesetz und das Patentgesetz denn einordnen? *Kopfschüttel*
das wird nicht im Grundgesetz eingeordnet, das sind Rechte die mit dem Grundgesetz nichts zu tun haben. Das sind eigene Gesetzesbücher, ich habe sie dir ja schon genannt!
Alle Gesetze haben mit dem Grundgesetz "zu tun". Das Urheberrecht z.B. geht auf das im Grundgesetz verankerte Persönlichkeitsrecht und insbesondere auf den darin verankerten Schutz des Eigentums zurück. Frag am besten mal die vielen Juristen in Deinem persönlichen Umfeld, mir glaubst Du's ja eh nicht ...
im Grundgesetz werden Grundrechte von Menschen geregelt. Urheberrecht, Patentrecht usw. sind aber keine Grundrechte. Wenn sie Grundrechte wären, dann wären sie 1. nicht zeitlich begrenzt, es wäre ja geradezu lachhaft wollte man behaupten das Persönlichkeitsrecht und Eigentumsrechte nach einer gewissen Zeit auslaufen und z.B. sowas wie fair-use Klauseln "für dein Haus" haben. 2. und sie hätten sicher eine viel längere Tradition als eine die nur bis zur Industrialliserung und zur Buchpressse reicht. Diese Tatsache zeigt auch sehr schön, dass diese Rechte eine Regulierung einer entstandenen Industrie sind, eben zeitliche begrenzte Monopole und keine Grundrechte.
Mein Gott, mit Dir ist es wirklich mühsam. Natürlich klagt niemand direkt aus dem Grundgesetz sondern aus den Spezialgesetzen wie Urheberrecht etc. Das bedeutet doch aber nicht, dass diese Gesetze - wie Du es glaubst - nichts miteinander zu tun haben.
Nochmal ganz langsam: Das Urheberrecht und dsa Patentrecht und das Markenrecht - sind Schutzrechte für das sogenannte "geistige Eigentum" (das es Deiner Ansicht nach ja gar nicht gibt ...) und finden ihren Ursprung insbesondere in Art. 14 GG.
ich lass es bleiben, da ich im Gegensatz zu dir auch Quellen und Zitate für meine Argumente liefern konnte. Von dir kam immer nur ein "es ist aber so", ohne Argumente.
Auch das bildest Du Dir ein. Ich kann in Deinen Beitraegen keinen einzigen link zu irgendeiner Quelle finden.
Schau übrigens mal auf www.wipo.int
Da findest Du die "Weltorganisation für geistiges Eigentum". Schon komisch, ne "Weltorganisation" für etwas, was es gar nicht gibt. Du solltest denen dringend mal Deine Erkenntnisse weitergeben ...
Das wird auch kritisiert, insbesondere die Namensgebung. Der Begriff verbreitet sich unter Anderem dank der WIPO und Lobbyisten amerikanischer Konzerne.
Welche Artikel im Grundgesetz rechtfertigen denn das Elektrogerätegesetz usw.? Mit dem Grundgesetz haben andere Gesetze nur insoweit zu tun, dass sie nicht gegen das Grundgesetz verstoßen dürfen. In allen anderen Fällen kann der Gesetzgeber reglementieren, was er will.
Dass die WIPO sich mit dem Begriff Intellectual Property schmückt, sagt gar nichts aus. Es gibt auch Staaten, die sich als kommunistisch bezeichnen, obwohl dort eine Diktatur herrscht.
Urheberrechte gibt es schon viel länger als der Begriff "geistiges Eigentum" überhaupt verwendet wird.
Das Elektrogeraetegesetz regelt die Ruecknahme und die umweltgerechte Entsorgung von Elektro-Schrott. Umweltschutz ist im Grundgesetz in Artikel 20 a verankert.
Was der Gesetzgeber reglementieren kann und darf ist ebenfalls im Grundgesetz geregelt. Ein Blick ins Grundgesetz koennte somit auch Dir nicht schaden ...
Im Grundgesetz steht nur drin, worum sich der Staat unbedingt kümmern muss und was er nicht darf. Gesetze müssen nur mit dem Grundgesetz vereinbar, d.h. sie dürfen nicht in Widerspruch stehen. Das Grundgesetz lässt den Staat sonst endlos viele Freiheiten, z.B. bei der unterschiedlichen Besteuerung von LCD-Monitoren, je nach Anschlüsse.
Ob es Patente auf Algorithmen geben darf, steht auch nicht im Grundgesetz. Da muss die Regierung wissen, was sie tut.
Könnte man sich für alles aufs Grundgesetz beziehen, bräuchte man keine Millionen Gesetzestexte.
Im Grundgesetz kann ncht alles abschließend geregelt sein. Der Versuch dazu führt zu Papiermonstern wie der neuen EU-Verfassung mit vielen hundert Seiten.
Viele Gesetze, wie z.B. das oben erwähnte sind aber auf Ziele bzw. "Leitsaetze" zurückzuführen, die Ihren Ursprung im Grundgesetz haben. Siehe z.B. Art. 20 GG, der zum Umweltschutz verpflichtet.
Beim nicht materiellen Eigentum, dem sogenannten "geistigen Eigentum", steht man nun vor der Frage, wie man es einordnen kann. Der Schutz des Eigentums ist in Art. 14 GG geregelt. Das Bundesverfassungsgericht hat in allen seinen diesbezüglichen Urteilen festgestellt, dass auch Urheberrechte, Patentrechte, Marken den Schutz des Artikels 14 geniessen. Da dieser aber nunmal auf "Eigentum" gerichtet ist, kann der Begriff "geistiges Eigentum" doch nunmal nicht so falsch sein.
Wie du selbst gesagt hast, ist im Grundgesetz nicht alles abschließend geregelt. Deshalb wird im BGB der Begriff Eigentum näher definiert und diese Definition trifft auf "geistiges Eigentum" eben nicht zu. Sämtliche Paragraphen, die Eigentum betreffen, sind damit auf "geistiges Eigentum" nicht anwendbar.
Das Bundesverfassungsgericht müsste also das BGB für verfassungswidrig erklären, da es den Begriff Eigentum zu sehr einschränkt, hat es aber nicht getan.
Klare Definitionen sind ungemein wichtig, damit man z.B. bei gefährlicher Körperverletzung mit Todesfolge nicht von Mord spricht.
Das ist so einfach nicht richtig. Das BGB definiert Eigentum überhaupt nicht, zumindest nicht im Sinn einer abschließenden Aufzählung. Lediglich § 903 gibt dazu einen Anhaltspunkt:
§ 903 Befugnisse des Eigentümers
Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen ...
Die "Sache" ist in § 90 BGB definiert ("Sachen im Sinne des Gesetzes sind nur körperliche Gegenstände")
Auch für einen Nichtjuristen ist hier doch klar erkennbar, dass das "Eigentum" im BGB nicht abschließend definiert ist. Das BGB schließt die Existenz von immateriellem Eigentum damit nicht aus und gemäß der Rechtsprechung des BVerfG geniessen Patente etc. eben den Schutz des Art. 14 GG, der das Eigentum garantiert.
Die WIPO ist die Organisation, durch die der Begriff des Geistigen Eigentums erst eingeführt wurde (engl.: Intellectual Property). In der Juristischen Lehre wird dagegen von Immaterialgüterrecht gesprochen.
ich will mich hier noch ein einziges mal melden, auch wenn ich es eigentlich für sinnlos halte. Aber ich glaube ein paar deiner Fragen kann man sinnvoll beantworten:
Ändert es inhaltlich etwas, wenn man die WIPO ab jetzt "Weltorganisation für Immaterialgüterrecht" nennt?
nichts ändert sich, egal wie die WIPO heißt, "geistiges Eigentum" gibt es so oder so nicht.
Wo ist eigentlich Euer Problem mit dem Begriff geistiges Eigentum?
Es gibt viele Probleme die dieser Begriff verursacht:
1. Es gibt keine Eigentumsrechte auf immaterielle Güter der Begriff "geistiges Eigentum" will das aber suggerieren. Würde es ein Eigentumsrecht auf diese immateriellen Güter geben, dann wären sie z.B. nicht zeitlich begrenzt um nur einen Punkt zu nennen. Vergleiche auch bpb: ""Das klassische Zivilrecht, voran das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB), ist geprägt vom Primat der Warenproduktion [..]. Im Vordergrund steht folglich der Erwerb von Sachen im Sinne von § 90 BGB. Diese Sachen sind eigentumsfähig; sie können verkauft, vermietet, verarbeitet oder umgebildet werden. [..] Informationen sind als immaterielle Güter nicht eigentumsfähig."
2. Der Begriff lässt keine sinnvolle Diskussion zu. Denn was ist "geistiges Eigentum"? Wenn ich mit dir über "geistiges Eigentum" rede und du an Patente denkst und ich an Urhberrechte, dann reden wir kilometerweit aneinander vorbei. Also lass uns doch gleich den richtigen Begriff nennen, all die zeitlich begrenzten Monopole haben schöne Namen, lass sie uns bei ihrem Namen nennen, dann weiß jeder wovon der andere redet.
3. Du kannst vor Gericht nicht gegen die Verletzung von "geistigen Eigentumsrechte" klagen, da das Recht sowas nicht kennt. Du kannst aber Rechtsstreite über Urheberrechtsfragen, Patentfragen, usw führen all diese haben riesen Unterschiede, es macht keinen Sinn diese unter einen Begriff zusammenzufassen, da es (a) nur verwirrt, wie ich oben unter Punkt 2 beschrieben habe und (b) dieser Oberbegriff eine Analogie zum Eigentumsrecht impliziert, die es so nicht gibt (siehte mein Punkt 1)
Mein Gott, Du kannst auch den Begriff "Eigentum" selbst hinterfragen.
Der Jurist sagt so schoen "Eigentum ist ein Teil eines Vermögens", als Vermögen wiederum bezeichnet der Jurist die Gesamtheit der jemandem zustehenden, geldwerten Rechte". Ja, darunter fallen auch Markenrechte, Patentrechte, Urheberrechte.
Es ist letztendlich alles eine Frage der Definition. Aber frage doch einfach mal einen Juristen, was er unter geistigem Eigentum versteht.
Er wird Dir nicht sagen, dass es das nicht gibt. Er wird Dir stattdessen 3 Begriffe nennen: Patente, Marken, Urheberrechte.
Mein Gott, viel polemik und auf keinen meiner Punkte eingegangen bzw. wiederlegt. Genau deswegen macht es keinen Sinn mit dir zu diskutieren. Habe das da oben nur noch gepostet, da es dem einen oder anderen der hier mitliest vielleicht etwas weiter bringt.
Zu deinen Juristen. Das BGB spricht bei Eigentumsverhältnissen immer ganz klar von Sachen und Sachen sind nach Paragraph 90 BGB: "Sachen im Sinne des Gesetzes sind nur körperliche Gegenstände."
Genauso wie es auch die bpb beschreibt, nein ich werde es jetzt nicht zu, x-ten mal hier posten du scheinst es eh nicht zu lesen oder lesen zu wollen.
Von daher ist für mich hier endgültig ende, es sei denn du kannst doch noch brauchbare Argumente bringen oder auf meine eingehen.
Meine Definition hat nichts mit Polemik zu tum sondern ist die unter Juristen in Deutschland anerkannte Definition von Eigentum. Schreib Dir das hinter die Ohren.
§ 90 BGB definiert im übrigen nicht das "Eigentum", sondern die "Sache".
Der Begriff des Eigentums ist im BGB überhaupt nicht direkt definiert, nur mittelbar, nämlich über § 903.
Du hast echt keine Ahnung, aber aufblasen kannst Du Dich ...
Du hast doch hier bewiesen, dass du nicht unbedingt mehr Ahnung hast.
Im Übrigen ist klar, dass er deinen Beitrag im Gesamten als Polemik bezeichnet. "Eigentum ist Teil des Vermögens" ist so schwammig, dass es nicht als Definition akzeptabel ist.
Der Begriff "Vermögen" ist im juristischen Sinn nicht gleichzusetzen mit dem Begriff "Eigentum". Während die beiden Begriffe im normalen Sprachgebrauch oft gleichbedeutend verwendet werden, umfasst juristisch gesehen das Vermögen "die Gesamtheit der jemandem zustehenden, geldwerten Rechte" und geht damit über den in § 903 des BGB angesprochenen Eigentumsbegriff hinaus.
Mit "schwammig" hat das nichts zu tun.
Mir ist es aber echt zu bloed, Euch jetzt auch noch diese Erstsemester-Juragrundlagen beizubringen ...
Dir geht es also darum, alle, die dir widersprochen haben, früher oder später, als unqualifiziert zu diskreditieren. Dabei beleidigst du und hast zudem noch Probleme beim Leseverständnis.
Ich habe nur geschreiben, dass deine "Definition" recht schwammig ist. Die saubere Definition von Vermögen macht das doch nicht viel besser, weil es darum gar nicht geht, sondern um deine Aussage in dem betreffenden Absatz.
Dass die Rechte, um die es hier geht, zum Vermögen gerechnet werden, stört uns doch hier nicht. Uns stört der irreführende Begriff (wie einige Juristen im Netz ausführen; mit Erläuterung, warum diese Implikationen nicht akzeptabel sind) ist "Geistiges Eigentum". Du scheinst, über die Vermögensdefinition und "Eigentum ist Teil des Vermögens" implizieren zu wollen, dass der Begriff treffend sei, also der Rest als "Geistiges Eigentum" zu bezeichnen sei oder bereits zum Eigentum dazugehöre.
Du hast dich also zu früh gefreut, deine Beleidigungen basieren nicht auf unseren Aussagen, sondern auf einer dürftigen, vorbeeinflussten Interpretation dieser.
Oh nein, im Gegenteil. Diskreditieren tut "ihr" Euch schon selber.
Nochmal, weil es so schwierig zu begreifen sein scheint: Es sind nicht MEINE Definitionen von Eigentum und Vermögen, sondern die in Deutschland gebräuchlichen!
Wenn sie Dir zu schwammig sind, dann kann ich da auch nix dran aendern ...
Die juristische Realität in Deutschland orientiert sich nicht an den von Dir erwähnten selbstgestrickten Theorien "einiger Juristen im Internet" sondern an der Rechtsprechung der BVerfG. Und die ist eben eindeutig.
Nein, das tust du tun (Absicht, siehe diskreditieren tun), da du die Kommentare anderer Benutzer hier schon mehrmals (wohl in vollem Bewusstsein) verdreht hast. Du willst gar nicht darauf eingehen, oder?
Ich beziehe mich nie auf die Defintion des Vermögens, die habe ich nicht kritisiert, vielleicht war ich da unpräzise. Es geht mir um den Schluss, den du mit Hilfe der Definition des Vermögens und "Eigentum ist Teil eines Vermögens" einem nahezulegen versuschst. "Eigentum ist Teil eines Vermögens" würde ich als Charakterisierung bezeichnen und könnte durchaus "Teil einer Definition" sein, da die Aussage aber nicht wirklich eindeutig ist, würde ich mich hüten, dass als präzise Definition zu bezeichnen. (Ich denke nicht, dass du das damit gemeint hast, was aber wiederum nahelegt, dass du nicht wirklich auf die beantworteten Kommentare ernsthaft eingehst.)
Die Rechtsprechung des BVerG wird im Internet zu diesem Thema auch sehr kritisiert, da es ihm nach Angaben und Zitaten von Juristen gelungen ist, in einem Urteil festzustellen, dass es kein "Geistiges Eigentum" und dass es "Geistiges Eigentum" gibt. Ich bezweifle, dass etwas derartiges allgemein als eindeutig bezeichnet wird.
Wenn etwas üblich ist, so ist das übrigens keine sehr gute Argumentation.
Ich denke, dass man hier aufhören sollte, da hier jede Diskussion eh zwecklos ist.
Ursprung der Diskussion war die Behauptung, dass Eigentumsrechte nichts mit Urheberrechten zu tun haben.
Dem habe ich widersprochen mit der Begründung, dass Urheberrechte (zusammen mit Patent- und Markenrechten) unter dem Begriff geistiges Eigentum zu subsumieren sind und darauf verwiesen, dass das BVerfG in seiner Rechtsprechung Urheberrechten etc. den Schutz des Artikels 14 GG zugesprochen hat.
Ferner habe ich (mit zweifelhaftem Erfolg) versucht zu erklaeren, dass der Begriff Eigentum eben nicht, wie hier behauptet, abschließend im BGB geregelt ist.
Dies ist also nicht meine persönliche Meinung, sondern die in Deutschland gültige Rechtsauffassung. Ob es vereinzelte, im Internet publizierende Juristen gibt, denen diese Rechtsauffassung nicht gefällt, ist dabei völlig irrelevant.
Genauso ist es irrelevant, ob Du das jetzt gut findest oder nicht ...
Es geht eigentlich nur darum, dass jener Begriff nicht ganz so unproblematisch ist dass er seit geraumer Zeit Verbreitung gefunden hat, ändert dies nicht. Das Problem an deiner Begründung ist, dass sie das zu Begründende nicht begründet.
Die Behauptung ist natürlich angreifbar, weil sie gleich jeden Zusammenhang bestreitet. Das eigentliche Problem führt die Leute hier ist wohl, dass der Begriff des geistigen Eigentums sehr wenig mit dem klassischen Eigentumsbegriff zu tun hat und somit irrleitet. Insbesondere verärgert, dass dieser Umstand bei Lobbyvertretern Verwendung findet, es wird der Eindruck erweckt, dass solche Rechte ohne Betrachtung der Unterschiede vollständig wie Eigentumsrechte zu behandeln seien.
Das mit dem BGB kam nicht von mir.
Dass diese Rechtsauffassung gilt, möchte ich nicht bestreiten, bei diesen Juristen wird aber aufgeführt, warum das Fundament nicht ganz so fest und sogar teilweise etwas zweifelhaft ist, und warum das eventuell in einer neueren Betrachtung nicht unbedingt zu hundert Prozent Bestand haben muss. (Das erste Urteil des BVerfG dazu ist problematisch, die folgenden begnügen sich, sich darauf zu berufen. Ich weiß, dass das nichts an der Gültigkeit ändert.) Völlig irrelevant ist eben auch nicht.
So eine vereinfachende Diskussion ist wohl eh nicht sinnvoll. Es geht auch nicht darum, was gefällt.
Der Begriff des geistigen Eigentums hat sehr wenig mit dem klassischen Eigentumsbegriff zu tun.
Eigentum im klassischen Sinne bedeutet Verfügungsgewalt über einen konkreten Gegenstand. Ein Haus oder ein Auto zu besitzen heißt nicht, dass man jedem anderen Menschen den Besitz eines identischen Hauses oder Autos verwehren kann (selbst wenn der Plan gestohlen wurde oder das Haus nachgebaut wurde, kann man höchstens Schadenersatz verlangen, aber nicht, dass der andere sein Haus einreißt). Klassisches Eigentum ist also keine besonders große Einschränkung der Freiheit von anderen Menschen, ist in gewissen Grenzen in allen menschlichen Kulturen der Geschichte anerkannt gewesen und lässt sich auch relativ einfach durchsetzen. Immaterialgüter werden dagegen nicht-rivialisierend konsumiert.
Der Begriff kann nicht allein auf einen Sammelbegriff für die drei Begriffe reduziert werden. Er betrifft auch deren Stellung. Solche rechtfremden Begriffe helfen nicht, das alles richtig zu erfassen.
Der Begriff wird z. B. dafür missbraucht, den Schutz an sich als Naturrecht darzustellen, um vom Staat die Ausweitungen dieser wirtschaftspolitischen Instrumente zu fordern.
Genau das. Wie ich schon oben geschrieben hab, zielt der Begriff vorsätzlich auf eine Ähnlichkeit zu dem im BGB definierten Begriff Eigentum ab, die es so nicht gibt.
Es wird ja auch niemand wegen Musikdiebstahls via Tauschbörsen verklagt, sondern wegen unrechtmäßiger Vervielfältigung, was dann auch mit dem juristischen Begriff aus dem UrhG übereinstimmt.
Dass es staatlich gewährte Schutzrechte gibt, streitet hier doch niemand ab, oder?
Der Begriff ist irreführend (wie man an einigen Quellen nachlesen kann), er ist im Prinzip ein Marketingbegriff für ein Rechtsverständnis in den USA (das auch dort kritisiert wird), das über Verträge (und die WIPO) exportiert werden soll und wird.
In Europa wurde der Begriff in der Rechtswissenschaft abgelehnt. Der Unterschied betrifft also nicht nur die Bezeichnung, sondern auch das dahinterstehende Modell.
Richtig. Die Unterschiede erkennt man schon, wenn man Copyright und Urheberrecht vergleicht, wobei ich letzteres für den schaffenden Künstler fairer finde.
Wer braucht diese ganzen neuen EU Richtlinien überhaupt (besonders wenns um Sachen opensource geht) ... Kann man es nicht einfach mal beim Alten belassen ? Man muss doch nicht jeden Tag etwas umkrämpeln.
(Ich denke da im übertragenen Sinne an das Sprichwort: Never touch a running system.)
habt Ihr auch mal bedacht, dass damit auch einige der "Grossen" dadurch arg in Bedrängnis geraten könnten, ich beziehe mich dabei mal auf den letzten Absatz des Artikels.
Ziel wären die "GPL-Violator", und da könnte man solche Namen wie Siemens sowie *weitere* billig-Netzwerkausrüster wie z.B. "Digitus" ( http://www.digitus.de ) ins Visier von Ermittlungen geraten,
deshalb könnte sich das Lobbying zu einem lustigen Boomeranging entwickeln schlimm ist eine solche Direktive dennoch, wir brauchen einfach nicht noch mehr Straf-Staat
ps. zu Digitus, ein Blick in die Firmwareimages verrät, dass sie Linux einsetzen, dazu kommt wahrscheinlich noch Samba (für die SMB-Fähigen Fileserver), mit an nahezu unverfehlbarer Wahrscheinlichkeit ist Netfilter auch drin ;) und von einem Hinweis auf Linux,Netfilter, Samba, GPL oder gar Sourcen keine Spur
einmal einer zerschlagen, entstehen daraus 2 neue.
Schoenen Tag noch.
Die EU hat effektiv überhaupt gar nichts davon wenn Uhrheberrechts und Patentverletzungen plötzlich Straftaten werden. Das ist ein HINTERTÜRCHEN um SOFTWAREPATENTE doch noch DURCHZUSETZEN UND NICHTS ANDERES!!
Demokratie hat letztes mal die Schlacht gewonnen, hoffen wir das sie auch diesen Krieg gewinnt.
Hier soll eindeutig der Korruption des jetzt schon maroden Justizapparates Vorschub geleistet werden.
Es gibt keinen Rechtsstaat, der dem Opfer ein Mitsprache- oder Ermittlungsrecht einräumt. Dies wäre
schon aufgrund der Befangenheit nicht möglich, darüber hinaus würde es klar die objektive Sichtweise der
Ermittlungen verzerren.
Und diese Teilaussage ist doch wohl der Hohn schlechthin: " ... und somit über die Art der Rechtsverletzungen mit entscheiden können."
Was ist der nächste Schritt? Die Höhe des Strafmaßes bestimmen, die Festnahme und Überführung in ein selbstfinanziertes
Gefängnis anordnen?
Brüssel befehl, wir folgen dir!
Küss die Hand
PS: Mädels seit nicht traurig, aber ab morgen sitze ich im Flugzeug nach Tokio.
(Ich halte deinen Versuch für ziemlich dämlich bzw. primitiv.)
Die obige Kurzversion der Meldung von hjb ist nämlich so kurz, dass ein wichtiger Aspekt verloren gegangen ist. Die Richtlinie bezieht sich naemlich nicht auf alle möglichen Verstösse, sondern nur diejenigen, die gewerblich und insbesondere VORSAETZLICH begangen wurden.
Der Nachweis des Vorsatzes ist juristisch aber mit hohen Huerden verbunden. Und wer tatsächlich mit Vorsatz die Eigentumsrechte anderer verletzt, der gehört aus meiner Sicht auch bestraft.
Aber ist ein gutes Beispiel. Wenn ich mit Vorsatz eine urheberrechtlich geschützte CD kopiere dann mag das nicht in Ordnung sein, ist aber im Sinne der neuen Richtlinie sicher nicht relevant. Das wird es erst, wenn ich die CD anschließend auf Ebay verkaufe und den gesamten Vorgang so oft wiederhole, dass man von einer gewerblichen Tätigkeit sprechen kann.
Das ist völig unerheblich, denn ein Staat (oder Staatengemeinschaft), der es zulässt, dass ein privater Interessenvertreter Teil der Exekutive wird ist nicht tragbar.
Die Strafverfolgung und Ermittlungen ist allein die Aufgabe der entsprechenden staatlichen Organe.
Ein Betroffener kann alle ihm verfügbaren Informationen den Zuständigen übergeben, aber ansonsten haben sie sich gefälligst rauszuhalten.
»Der Nachweis des Vorsatzes ist juristisch aber mit hohen Huerden verbunden. Und wer tatsächlich mit Vorsatz die Eigentumsrechte anderer verletzt, der gehört aus meiner Sicht auch bestraft.«
Ja, er gehört bestraft.
Aber man kann nur jemanden bestrafen, wenn man wirklich sicher sein kann, dass er auch schuldig ist.
Und genau das kann ich im aktuellen Entwurf nicht erkennen.
Vielmehr versucht man Leuten mehr Macht zu geben, die in einem richtigen Rechtsstaat eigentlich garkeinen Einfluss haben sollten.
Aha. Du glaubst also, dass der Entwurf alle Grundsaetze unserer etablierten Rechtsordnung aus den Angeln heben wird (im Zweifel für den Angeklagten etc.) ...
Das "im Zweifel für den Angenagten" wird natürlich nicht angekratzt, da das Teil der Judikative ist.
Aber ich finde es ziemlich gefährlich wenn irgentwelche Interessenvertreter in der Exekutive rumpfuschen können. Und genau das wird mit dem aktuellen Entwurf teilweise eingeführt.
Die Rechtevertreter dürfen nur soviele Daten sammeln wie es ihnen durch den Datenschutz erlaubt ist.
Diese Daten können sie an die zuständigen Behörden weitergeben um ihre Ermittlungen zu unterstützen.
Den einzigen Zweck, den ich im momentanen Entwurf erkennen kann ist der, dass sich eine extrem kleinen Gruppe von Leuten (Die Rechteverwalter sind wirtschaftlich nahezu unbedeutend) Privilegien verschaffen will, die rechtsstaatliche Grunsätze unterwandern.
Ein Beispiel: A verdächtigt B und B kontert und verdächtigt A.
Die Strafvervolgungsbehörden werden demnächst nichts anderes zu tun haben, als mit den "Verdächtigern" von Firma zu Firma laufen.
Morgens wird halt B durchsucht mit A als "Strafverfolger und Verdächtiger" und Nachmittags A mit B als "Strafverfolger und Verdächtiger".
Zudem hätte diese Direktive, die interessante Note, das auf einmal sogar ein kleiner Entwickler, der zb. mit einem "ganz Grossen" in Konkurenz steht, diesen auf Copyright oder Patentverletzungen "verdächtigen" kann und die Justiz einschliesslich des "Verdächtigers" ins Haus schicken kann.
Ich hoffe, daß die Annahme einen Verdacht zu haben für alle Gleich ist, und auch von den Behörden gleich behandelt wird.
Frei nach Orwell "Manche Verdächtiger sind verdächtiger"; na ja.
Was mich noch interessieren würde wäre dies: Ist der vorsätzliche Missbrach eines Verdachts nachweisbar, und damit strafbar.
mfg peter (kopfschüttelnd und resignierend)
Als ich noch jung war, hab ich mal gedacht, in einem Rechtsstaat leben zu dürfen.
Aber man kann nur jemanden bestrafen, wenn man wirklich sicher sein kann, dass er auch schuldig ist.
Und genau das kann ich im aktuellen Entwurf nicht erkennen.
Vielmehr versucht man Leuten mehr Macht zu geben, die in einem richtigen Rechtsstaat eigentlich garkeinen Einfluss haben sollten.<
Keine Frage. Nur wo ist das Maß, und wo das Ziel.
Beendest du heute das Leben eines Mitbürgers oder gelinder, verletzt du dieses erheblich an seiner körperlichen Unversehrtheit, so wirst du gelinder bestraft, als würdest du jemandem am Vermögen schädigen. Wo sind da die Relationen?
Und solche Direktiven leisten einem durch private Interessen untermauerte Strafverfahren nur Vorschub.
Der Strafanspruch des Staates soll nur bei diesem liegen. Hand in Hand mit einer unabhängigen Justiz und den staatlichen Strafverfolgungsbehörden. Punktum. Dies sind hier in der EU immer noch Demokratien. Das Kapital soll sich aus solchen Belangen heraushalten, genauso wie die Kirchen.
Mehr habe ich zu solch demokratiepolitischen Blödsinn gar nicht mehr zu sagen.
Ein Rechtsstaat zeichnet sich auch dadurch aus, das KEINE Privat-Personen oder Gruppen sich an polizeilicher Arbeit direkt beteiligen.
NIEMANDEM ist in einem Rechtsstaat zuzumuten, mit privaten "Ermittlern" konfrontiert zu werden, die auch nur einen Teil polizeilicher Gewalt haben.
Hier im Forum wird (typisch deutsch) deutlich mehr "gejammert" als sich mit der Lage sachlich auseinandergesetzt. Ich wette mit Dir, dass sich 90 % derer, die hier ihren Senf ablassen, den Richtlinienentwurf nicht mal im Original angeschaut haben. Da kommen dann Beitraege raus wie
"Das ist ein HINTERTÜRCHEN um SOFTWAREPATENTE doch noch DURCHZUSETZEN UND NICHTS ANDERES!!"
Hier haperts zwar etwas mit der Logik, aber Hauptsache was gesagt ...
| Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was
| passiert.Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar
| nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt,
| bis es kein Zurück mehr gibt. (Premierminister von Luxemburg Jean-Claude Juncker erklärt
| seinen EU-Kollegen die Demokratie - SPIEGEL 52/1999)
Wenn also nicht jetzt losjammern/meckern/randalieren, wann denn dann?
A.
Dieses Vorgehen ist alles andere als demokratisch, es zielt darauf ab, die Beteiligung von Bürgern zu unterbinden.
Was soll man von jemanden halten, der das schönredet?
Dass die Diskussion eines Themas, bevor ihre Verabschiedung unumgänglich ist, Zeitverschwendung sein soll, finde ich auch problematisch.
jetzt haben wir nur das Problem das es hier um Urheberrechte geht und nicht um Eigentumsrechte, dass hat leider nichts miteinander zu tun.
hast Du schon mal den Begriff "geistiges Eigentum" gehört? Anscheinend nicht.
Viele Grüsse
hast du schonmal gehört, dass es sowas wie "geistiges Eigentum" nicht gibt?
Es gibt zeitlich begrenzte Monopolrechte: Urheberrecht, Patentrecht, Markenrecht.. die sind aber alle sehr verschiedenen und haben nichts mit Eigentumsrechten zu tun.
Vergleiche dazu auch Bundeszentrale für politische Bildung:
"Das klassische Zivilrecht, voran das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB), ist geprägt vom Primat der Warenproduktion [..]. Im Vordergrund steht folglich der Erwerb von Sachen im Sinne von § 90 BGB. Diese Sachen sind eigentumsfähig; sie können verkauft, vermietet, verarbeitet oder umgebildet werden. [..] Informationen sind als immaterielle Güter nicht eigentumsfähig."
schau doch mal auf den thread-Titel. Evt. wirst du schon daran erkennen, dass Du mit Deiner etwas seltsamen Rechtsauffassung ziemlich alleine dastehst.
beachte, dass der Begriff auch in der Meldung in Anführungszeichen steht, dass könnte vielleicht daran liegen, dass es sowas wie "Geistiges Eigentum" nicht gibt sondern nur ein von der Rechteindustrie eingeführter Begriff ist um eine überzogene Gleichsetzung zu echtem Eigentum herzustellen, den leider viele Menschen unüberlegt übernehmen.
Wenn ich mit meiner "seltsamen Rechtsauffassung" mit allen Juristen, dem deutschen Gesetz und der Bundeszentrale für politische Bildung "alleine dastehe", dann habe ich damit kein Problem.
Ich möchte dich mal sehen, wenn man Eigentum wie die zeitlich begrenzten Monopole auch zeitlich begrenzen würde. Sagen wir du baust ein Haus, hast 70 Jahre Zeit es ab zu zahlen und etwas Spaß darin zu haben und dann läuft dein zeitlich begrenztes Monopol aus(beachte ich schreibe jetzt "zeitlich begrenztes Monopol" und nichtmehr "Eigentum", da wir in diesem Seznario eben von keinem Eigentumsverhältnis mehr sprechen können!) und es gehört allen.
Du kannst das andere lächerlich finden, dann bin ich zusammen mit der bpb und vielen Juristen in deinen Augen gerne lächerlich.
Natürlich hat "geistiges Eigentum" seine Besonderheiten, deswegen hat man ihm ja auch den Kunstbegriff "geistiges Eigentum" gegeben. Rechtlich ist es aber dem materiellen Eigentum weitestgehend gleichgestellt.
Wenn Du mir mein Auto klaust, dann verletzt Du mein materielles Eigentum und ich kann gerichtlich gegen Dich vorgehen.
Wenn Du mein Urheberrecht verletzt, dann kann ich ebenfalls gerichtlich gegen Dich vorgehen - obwohl mir kein unmittelbarer materieller Schaden enstanden ist. Du verletzt dann eben mein geistiges Eigentum.
ich zitiere gerne nochmal die bpb:
"Das klassische Zivilrecht, voran das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB), ist geprägt vom Primat der Warenproduktion [..]. Im Vordergrund steht folglich der Erwerb von Sachen im Sinne von § 90 BGB. Diese Sachen sind eigentumsfähig; sie können verkauft, vermietet, verarbeitet oder umgebildet werden. [..] Informationen sind als immaterielle Güter nicht eigentumsfähig."
Ich kene auch genug Juristen die mir genau das bestätigen. Geh doch mal zu einem Anwalt und sage du willst jemanden wegen verstoß gegen deine Rechte auf "geistiges Eigentum" verklagen. Der wird dich erstmal komisch anschauen, dann nachfragen um was es denn wirklich geht und dann seit ihr ganz schnell in der Ecke der zeitlich begrenzten Monopole (Urheberrecht, Patentrecht,...) und das Wort Eigentum wird keine Rolle mehr spielen.
Als ob die Gerichte nur in Sachen Eigentum entscheiden müssten.
Weißt du überhaupt wie Eigentum definiert ist?
Wenn es geistiges Eigentum gäbe, gäbe es auch geistigen Besitz.
Wenn die Musikindustrie Eigentümer der Musik wäre, könnte sie mir jederzeit den Besitz untersagen und die Rückgabe (Vernichtung) verlangen. Im Klartext: Ein Brief von Universal Entertainment reicht und ich darf keine CDs mehr hören, die von Universal Music produziert wurden.
Beim Kauf wird ja nur das Eigentum an dem Datenträger übertragen. Das "geistige Eigentum" verbleibt ja bei der Musikindustrie.
Welches Verhältnis haben denn die Musikindustrie als Eigentümer und ich als Besitzer? Leihe, Miete, Darlehen oder Pacht?
Der Begriff wurde von der Industrie der Neuzeit nur gewählt, um eine Verbindung herzustellen, die es aber nicht gibt.
Die Musikindustrie hat keine Besitzansprüche an Musik, die ich auf CD gekauft habe.
Ist es Deine Idee? Gehören Ideen immer allen (bzw. niemandem), nur weil sie nichts materielles sind?
Und falls Du bejahst und behauptest, die Idee "gehöre Dir" - was ist sie dann, etwa Dein Eigentum? Und falls nicht, was dann?
niemand. Du hast eine Idee und kannst sie für dich behalten oder kommunizieren.
Wenn die die Idee deiner Kompremierung implementierst, dann bekommst du auf diese implementierung ein zeitlich begrenztes Monopol, in dem Fall reden wir jetzt über das Urheberrecht.
Was machst du aber wenn ich zu gleichen Zeit die gleiche oder eine sehr ähnliche Idee hatte? Willst du mir dann mit der Gedankenpolizei in Zukunft verbieten die Idee zu denken oder in meinem Programm zu implementieren. Imaterielle Güter und in deinem Beispiel Gedanken/Ideen können keinen Besitzer haben, da sie von ihrem Wesen Besitzerunabhängig sind.
Und was soll der Bloedsinn mit der Gedankenpolizei? Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Wenn ich ein neues chemisches Verfahren z.B. zum Patent anmelde und eines erteilt bekomme und Du hinterher meinst, Du habest daran aber gleichzeitig gedacht, dann interessiert das zu recht keine Sau. Die Verwertungsrechte für die Idee habe dann ich, man koennte auch sagen, die Idee ist mein Eigentum.
So ist das in der Realität und das hat schon seine Ordnung so.
Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Wenn ich ein neues chemisches Verfahren z.B. zum Patent anmelde und eines erteilt bekomme und Du hinterher meinst, Du habest daran aber gleichzeitig gedacht, dann interessiert das zu recht keine Sau.
ja, bei Patenten. Mein Beispiel bevog sich aber auf den Algorithmus und das Urheberrecht.
Genau deswegen solltest du nicht in Begriffen wie "geistiges Eigentum" denken, da es kein allgemeingültiges "geistiges Eigentum" gibt. Reden wir über Patente stimmt deine Aussage, reden wir über Urhberrechte stimmt meine Aussage. Also lass uns jedesmal die entsprechenden Rechte beim Namen nennen so vermeinden wir mißverständnisse.
Es gibt kein Anrecht, eine Idee besitzen bzw. eignen zu können, das gehört zu ihrem Wesen.
Du bist unter Umständen Urheber einer sich daraus ergebenden Sache und hat dann gewisse Rechte.
Aber jemand anderes kann dasselbe tun, solange er es nicht von dir kopiert.
Wäre sie dein Eigentum, wäre es Zwangsenteignung, wenn jemand anderes sich auf Prior Art beruft und du hättest dich des Diebstahls schuldig gemacht.
Verlangst du eigentlich auch von Ermittlungsbehörden eine Entschädigung, wenn sie dich als Zeugen verhören? Es sind ja schließlich "deine" Gedanken.
Ach übrigens: Das Urheberrecht ist unveräußerlich. Wie passt das zu Eigentum, das man bekanntlich verkaufen kann?
Das hat mit diesem Phantombegriff "geistiges Eigentum" nichts zu tun.
Du willst etwas über Urheberrechte wissen, dann empfehle ich dir das UrhG, du willst etwas über Patentrecht wissen, dann empfehle ich dir das PatG, du willst etwas über Markenrecht wissen, dann empfehle ich dir MarkenG... Alles vollkommen unterschiedliche Gesetzbücher und unterschiedliche Rechte die vollkommen unterschiedlich behandelt werden. Diese Gesetzbücher haben sehr wenig miteinander zu tun und schon garnichts mit dem Eigentumsrecht.
Sicher gibt es genug Rechtssprechungen, Rechtssprechungen zum Urheberrecht, Rechtssprechungen zum Markenrecht, Rechtssprechungen zum Patentrecht,... aber keine Rechtssprechung zu einem "geistigen Eigentum"-Recht, da es sowas nicht gibt!
das wird nicht im Grundgesetz eingeordnet, das sind Rechte die mit dem Grundgesetz nichts zu tun haben. Das sind eigene Gesetzesbücher, ich habe sie dir ja schon genannt!
im Grundgesetz werden Grundrechte von Menschen geregelt.
Urheberrecht, Patentrecht usw. sind aber keine Grundrechte. Wenn sie Grundrechte wären, dann wären sie
1. nicht zeitlich begrenzt, es wäre ja geradezu lachhaft wollte man behaupten das Persönlichkeitsrecht und Eigentumsrechte nach einer gewissen Zeit auslaufen und z.B. sowas wie fair-use Klauseln "für dein Haus" haben.
2. und sie hätten sicher eine viel längere Tradition als eine die nur bis zur Industrialliserung und zur Buchpressse reicht. Diese Tatsache zeigt auch sehr schön, dass diese Rechte eine Regulierung einer entstandenen Industrie sind, eben zeitliche begrenzte Monopole und keine Grundrechte.
Nochmal ganz langsam: Das Urheberrecht und dsa Patentrecht und das Markenrecht - sind Schutzrechte für das sogenannte "geistige Eigentum" (das es Deiner Ansicht nach ja gar nicht gibt ...) und finden ihren Ursprung insbesondere in Art. 14 GG.
Nimm das mit oder lass es bleiben.
ich lass es bleiben, da ich im Gegensatz zu dir auch Quellen und Zitate für meine Argumente liefern konnte. Von dir kam immer nur ein "es ist aber so", ohne Argumente.
Schönen Tag noch!
pinky
Schau übrigens mal auf www.wipo.int
Da findest Du die "Weltorganisation für geistiges Eigentum". Schon komisch, ne "Weltorganisation" für etwas, was es gar nicht gibt. Du solltest denen dringend mal Deine Erkenntnisse weitergeben ...
Der Begriff verbreitet sich unter Anderem dank der WIPO und Lobbyisten amerikanischer Konzerne.
Mit dem Grundgesetz haben andere Gesetze nur insoweit zu tun, dass sie nicht gegen das Grundgesetz verstoßen dürfen. In allen anderen Fällen kann der Gesetzgeber reglementieren, was er will.
Dass die WIPO sich mit dem Begriff Intellectual Property schmückt, sagt gar nichts aus. Es gibt auch Staaten, die sich als kommunistisch bezeichnen, obwohl dort eine Diktatur herrscht.
Urheberrechte gibt es schon viel länger als der Begriff "geistiges Eigentum" überhaupt verwendet wird.
Was der Gesetzgeber reglementieren kann und darf ist ebenfalls im Grundgesetz geregelt. Ein Blick ins Grundgesetz koennte somit auch Dir nicht schaden ...
Ob es Patente auf Algorithmen geben darf, steht auch nicht im Grundgesetz. Da muss die Regierung wissen, was sie tut.
Könnte man sich für alles aufs Grundgesetz beziehen, bräuchte man keine Millionen Gesetzestexte.
Viele Gesetze, wie z.B. das oben erwähnte sind aber auf Ziele bzw. "Leitsaetze" zurückzuführen, die Ihren Ursprung im Grundgesetz haben. Siehe z.B. Art. 20 GG, der zum Umweltschutz verpflichtet.
Beim nicht materiellen Eigentum, dem sogenannten "geistigen Eigentum", steht man nun vor der Frage, wie man es einordnen kann. Der Schutz des Eigentums ist in Art. 14 GG geregelt. Das Bundesverfassungsgericht hat in allen seinen diesbezüglichen Urteilen festgestellt, dass auch Urheberrechte, Patentrechte, Marken den Schutz des Artikels 14 geniessen. Da dieser aber nunmal auf "Eigentum" gerichtet ist, kann der Begriff "geistiges Eigentum" doch nunmal nicht so falsch sein.
Deshalb wird im BGB der Begriff Eigentum näher definiert und diese Definition trifft auf "geistiges Eigentum" eben nicht zu.
Sämtliche Paragraphen, die Eigentum betreffen, sind damit auf "geistiges Eigentum" nicht anwendbar.
Das Bundesverfassungsgericht müsste also das BGB für verfassungswidrig erklären, da es den Begriff Eigentum zu sehr einschränkt, hat es aber nicht getan.
Klare Definitionen sind ungemein wichtig, damit man z.B. bei gefährlicher Körperverletzung mit Todesfolge nicht von Mord spricht.
§ 903 Befugnisse des Eigentümers
Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen ...
Die "Sache" ist in § 90 BGB definiert ("Sachen im Sinne des Gesetzes sind nur körperliche Gegenstände")
Auch für einen Nichtjuristen ist hier doch klar erkennbar, dass das "Eigentum" im BGB nicht abschließend definiert ist. Das BGB schließt die Existenz von immateriellem Eigentum damit nicht aus und gemäß der Rechtsprechung des BVerfG geniessen Patente etc. eben den Schutz des Art. 14 GG, der das Eigentum garantiert.
Wo ist eigentlich Euer Problem mit dem Begriff geistiges Eigentum? Gefällt er Euch lediglich sprachlich nicht?
Ich kann die Motivation hinter Euren ganzen Beitraegen hier echt nicht nachvollziehen.
Ändert es inhaltlich etwas, wenn man die WIPO ab jetzt "Weltorganisation für Immaterialgüterrecht" nennt?
nichts ändert sich, egal wie die WIPO heißt, "geistiges Eigentum" gibt es so oder so nicht.
Wo ist eigentlich Euer Problem mit dem Begriff geistiges Eigentum?
Es gibt viele Probleme die dieser Begriff verursacht:
1. Es gibt keine Eigentumsrechte auf immaterielle Güter der Begriff "geistiges Eigentum" will das aber suggerieren. Würde es ein Eigentumsrecht auf diese immateriellen Güter geben, dann wären sie z.B. nicht zeitlich begrenzt um nur einen Punkt zu nennen. Vergleiche auch bpb:
""Das klassische Zivilrecht, voran das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB), ist geprägt vom Primat der Warenproduktion [..]. Im Vordergrund steht folglich der Erwerb von Sachen im Sinne von § 90 BGB. Diese Sachen sind eigentumsfähig; sie können verkauft, vermietet, verarbeitet oder umgebildet werden. [..] Informationen sind als immaterielle Güter nicht eigentumsfähig."
2. Der Begriff lässt keine sinnvolle Diskussion zu. Denn was ist "geistiges Eigentum"? Wenn ich mit dir über "geistiges Eigentum" rede und du an Patente denkst und ich an Urhberrechte, dann reden wir kilometerweit aneinander vorbei. Also lass uns doch gleich den richtigen Begriff nennen, all die zeitlich begrenzten Monopole haben schöne Namen, lass sie uns bei ihrem Namen nennen, dann weiß jeder wovon der andere redet.
3. Du kannst vor Gericht nicht gegen die Verletzung von "geistigen Eigentumsrechte" klagen, da das Recht sowas nicht kennt. Du kannst aber Rechtsstreite über Urheberrechtsfragen, Patentfragen, usw führen all diese haben riesen Unterschiede, es macht keinen Sinn diese unter einen Begriff zusammenzufassen, da es (a) nur verwirrt, wie ich oben unter Punkt 2 beschrieben habe und (b) dieser Oberbegriff eine Analogie zum Eigentumsrecht impliziert, die es so nicht gibt (siehte mein Punkt 1)
Der Jurist sagt so schoen "Eigentum ist ein Teil eines Vermögens", als Vermögen wiederum bezeichnet der Jurist die Gesamtheit der jemandem zustehenden, geldwerten Rechte". Ja, darunter fallen auch Markenrechte, Patentrechte, Urheberrechte.
Es ist letztendlich alles eine Frage der Definition. Aber frage doch einfach mal einen Juristen, was er unter geistigem Eigentum versteht.
Er wird Dir nicht sagen, dass es das nicht gibt. Er wird Dir stattdessen 3 Begriffe nennen: Patente, Marken, Urheberrechte.
Zu deinen Juristen. Das BGB spricht bei Eigentumsverhältnissen immer ganz klar von Sachen und Sachen sind nach Paragraph 90 BGB:
"Sachen im Sinne des Gesetzes sind nur körperliche Gegenstände."
Genauso wie es auch die bpb beschreibt, nein ich werde es jetzt nicht zu, x-ten mal hier posten du scheinst es eh nicht zu lesen oder lesen zu wollen.
Von daher ist für mich hier endgültig ende, es sei denn du kannst doch noch brauchbare Argumente bringen oder auf meine eingehen.
§ 90 BGB definiert im übrigen nicht das "Eigentum", sondern die "Sache".
Der Begriff des Eigentums ist im BGB überhaupt nicht direkt definiert, nur mittelbar, nämlich über § 903.
Du hast echt keine Ahnung, aber aufblasen kannst Du Dich ...
Im Übrigen ist klar, dass er deinen Beitrag im Gesamten als Polemik bezeichnet.
"Eigentum ist Teil des Vermögens" ist so schwammig, dass es nicht als Definition akzeptabel ist.
Der Begriff "Vermögen" ist im juristischen Sinn nicht gleichzusetzen mit dem Begriff "Eigentum". Während die beiden Begriffe im normalen Sprachgebrauch oft gleichbedeutend verwendet werden, umfasst juristisch gesehen das Vermögen "die Gesamtheit der jemandem zustehenden, geldwerten Rechte" und geht damit über den in § 903 des BGB angesprochenen Eigentumsbegriff hinaus.
Mit "schwammig" hat das nichts zu tun.
Mir ist es aber echt zu bloed, Euch jetzt auch noch diese Erstsemester-Juragrundlagen beizubringen ...
Dabei beleidigst du und hast zudem noch Probleme beim Leseverständnis.
Ich habe nur geschreiben, dass deine "Definition" recht schwammig ist.
Die saubere Definition von Vermögen macht das doch nicht viel besser, weil es darum gar nicht geht, sondern um deine Aussage in dem betreffenden Absatz.
Dass die Rechte, um die es hier geht, zum Vermögen gerechnet werden, stört uns doch hier nicht.
Uns stört der irreführende Begriff (wie einige Juristen im Netz ausführen; mit Erläuterung, warum diese Implikationen nicht akzeptabel sind) ist "Geistiges Eigentum".
Du scheinst, über die Vermögensdefinition und "Eigentum ist Teil des Vermögens" implizieren zu wollen, dass der Begriff treffend sei, also der Rest als "Geistiges Eigentum" zu bezeichnen sei oder bereits zum Eigentum dazugehöre.
Du hast dich also zu früh gefreut, deine Beleidigungen basieren nicht auf unseren Aussagen, sondern auf einer dürftigen, vorbeeinflussten Interpretation dieser.
Nochmal, weil es so schwierig zu begreifen sein scheint: Es sind nicht MEINE Definitionen von Eigentum und Vermögen, sondern die in Deutschland gebräuchlichen!
Wenn sie Dir zu schwammig sind, dann kann ich da auch nix dran aendern ...
Die juristische Realität in Deutschland orientiert sich nicht an den von Dir erwähnten selbstgestrickten Theorien "einiger Juristen im Internet" sondern an der Rechtsprechung der BVerfG. Und die ist eben eindeutig.
Du willst gar nicht darauf eingehen, oder?
Ich beziehe mich nie auf die Defintion des Vermögens, die habe ich nicht kritisiert, vielleicht war ich da unpräzise.
Es geht mir um den Schluss, den du mit Hilfe der Definition des Vermögens und "Eigentum ist Teil eines Vermögens" einem nahezulegen versuschst.
"Eigentum ist Teil eines Vermögens" würde ich als Charakterisierung bezeichnen und könnte durchaus "Teil einer Definition" sein, da die Aussage aber nicht wirklich eindeutig ist, würde ich mich hüten, dass als präzise Definition zu bezeichnen.
(Ich denke nicht, dass du das damit gemeint hast, was aber wiederum nahelegt, dass du nicht wirklich auf die beantworteten Kommentare ernsthaft eingehst.)
Die Rechtsprechung des BVerG wird im Internet zu diesem Thema auch sehr kritisiert, da es ihm nach Angaben und Zitaten von Juristen gelungen ist, in einem Urteil festzustellen, dass es kein "Geistiges Eigentum" und dass es "Geistiges Eigentum" gibt.
Ich bezweifle, dass etwas derartiges allgemein als eindeutig bezeichnet wird.
Wenn etwas üblich ist, so ist das übrigens keine sehr gute Argumentation.
Ich denke, dass man hier aufhören sollte, da hier jede Diskussion eh zwecklos ist.
Dem habe ich widersprochen mit der Begründung, dass Urheberrechte (zusammen mit Patent- und Markenrechten) unter dem Begriff geistiges Eigentum zu subsumieren sind und darauf verwiesen, dass das BVerfG in seiner Rechtsprechung Urheberrechten etc. den Schutz des Artikels 14 GG zugesprochen hat.
Ferner habe ich (mit zweifelhaftem Erfolg) versucht zu erklaeren, dass der Begriff Eigentum eben nicht, wie hier behauptet, abschließend im BGB geregelt ist.
Dies ist also nicht meine persönliche Meinung, sondern die in Deutschland gültige Rechtsauffassung. Ob es vereinzelte, im Internet publizierende Juristen gibt, denen diese Rechtsauffassung nicht gefällt, ist dabei völlig irrelevant.
Genauso ist es irrelevant, ob Du das jetzt gut findest oder nicht ...
Es geht eigentlich nur darum, dass jener Begriff nicht ganz so unproblematisch ist dass er seit geraumer Zeit Verbreitung gefunden hat, ändert dies nicht.
Das Problem an deiner Begründung ist, dass sie das zu Begründende nicht begründet.
Die Behauptung ist natürlich angreifbar, weil sie gleich jeden Zusammenhang bestreitet.
Das eigentliche Problem führt die Leute hier ist wohl, dass der Begriff des geistigen Eigentums sehr wenig mit dem klassischen Eigentumsbegriff zu tun hat und somit irrleitet.
Insbesondere verärgert, dass dieser Umstand bei Lobbyvertretern Verwendung findet, es wird der Eindruck erweckt, dass solche Rechte ohne Betrachtung der Unterschiede vollständig wie Eigentumsrechte zu behandeln seien.
Das mit dem BGB kam nicht von mir.
Dass diese Rechtsauffassung gilt, möchte ich nicht bestreiten, bei diesen Juristen wird aber aufgeführt, warum das Fundament nicht ganz so fest und sogar teilweise etwas zweifelhaft ist, und warum das eventuell in einer neueren Betrachtung nicht unbedingt zu hundert Prozent Bestand haben muss.
(Das erste Urteil des BVerfG dazu ist problematisch, die folgenden begnügen sich, sich darauf zu berufen.
Ich weiß, dass das nichts an der Gültigkeit ändert.)
Völlig irrelevant ist eben auch nicht.
So eine vereinfachende Diskussion ist wohl eh nicht sinnvoll.
Es geht auch nicht darum, was gefällt.
Eigentum im klassischen Sinne bedeutet Verfügungsgewalt über einen konkreten Gegenstand. Ein Haus oder ein Auto zu besitzen heißt nicht, dass man jedem anderen Menschen den Besitz eines identischen Hauses oder Autos verwehren kann (selbst wenn der Plan gestohlen wurde oder das Haus nachgebaut wurde, kann man höchstens Schadenersatz verlangen, aber nicht, dass der andere sein Haus einreißt). Klassisches Eigentum ist also keine besonders große Einschränkung der Freiheit von anderen Menschen, ist in gewissen Grenzen in allen menschlichen Kulturen der Geschichte anerkannt gewesen und lässt sich auch relativ einfach durchsetzen. Immaterialgüter werden dagegen nicht-rivialisierend konsumiert.
Der Begriff kann nicht allein auf einen Sammelbegriff für die drei Begriffe reduziert werden.
Er betrifft auch deren Stellung.
Solche rechtfremden Begriffe helfen nicht, das alles richtig zu erfassen.
Der Begriff wird z. B. dafür missbraucht, den Schutz an sich als Naturrecht darzustellen, um vom Staat die Ausweitungen dieser wirtschaftspolitischen Instrumente zu fordern.
Es wird ja auch niemand wegen Musikdiebstahls via Tauschbörsen verklagt, sondern wegen unrechtmäßiger Vervielfältigung, was dann auch mit dem juristischen Begriff aus dem UrhG übereinstimmt.
Dass es staatlich gewährte Schutzrechte gibt, streitet hier doch niemand ab, oder?
In Europa wurde der Begriff in der Rechtswissenschaft abgelehnt.
Der Unterschied betrifft also nicht nur die Bezeichnung, sondern auch das dahinterstehende Modell.
Man muss doch nicht jeden Tag etwas umkrämpeln.
(Ich denke da im übertragenen Sinne an das Sprichwort: Never touch a running system.)
in Bedrängnis geraten könnten, ich beziehe mich dabei mal auf den letzten Absatz
des Artikels.
Ziel wären die "GPL-Violator", und da könnte man solche Namen wie Siemens sowie *weitere* billig-Netzwerkausrüster wie z.B. "Digitus" ( http://www.digitus.de ) ins Visier von Ermittlungen geraten,
deshalb könnte sich das Lobbying zu einem lustigen Boomeranging entwickeln
schlimm ist eine solche Direktive dennoch, wir brauchen einfach nicht
noch mehr Straf-Staat
ps.
zu Digitus, ein Blick in die Firmwareimages verrät, dass sie Linux einsetzen,
dazu kommt wahrscheinlich noch Samba (für die SMB-Fähigen Fileserver),
mit an nahezu unverfehlbarer Wahrscheinlichkeit ist Netfilter auch drin ;)
und von einem Hinweis auf Linux,Netfilter, Samba, GPL oder gar Sourcen keine Spur