Von kommerziell am Di, 25. Oktober 2005 um 22:14 #
mit software soll man ja auch kein geld verdienen. wenn dann mit dienstleistungen. software stellt ja materiell keinen mehrwert da, also bezahlt man eigendlich für nichts. die ganze profitable software industrie ist eine kurz marktwirtschaftliche anormalie, die sich in naher zukunft verschwinden wird. sofern du etwas ahnung von der wirtschaft hättest, würdest du dies aber auch selbst wissen.
Dies soll nicht heissen, dass man nicht für ein softwareprogramm geld verlangen soll, da ja durch das schreiben der software arbeit entstanden ist, die belohnt werden soll. dies ist aber als dienstleistung anzusehen und nicht als ein produkt für das man bezahlt.
Du möchtest also für eine CD und ein Handbuch >500EUR zahlen? (siehe z.B. MS Office oder Photoshop)
Gerade Sicherheitssoftware sollte meiner Meinung nach offen sein. Weiß jemand wieso die Kunden denn eien kommerzielle Version gefordert haben? Wäre doch auch möglich gewesen einfach die freie Version mit Support zu verkaufen. Was spricht denn so extrem gegen dual licenceing ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kerckhoffs-Prinzip Ähnliches gilt auch für Bugs in Software. Wenn etwas geheimgehalten wird, kann man nicht sicher sein, ob es auch was taugt.
> mit software soll man ja auch kein geld verdienen. > Also ich bin Vollzeit-Programmierer - ich finde es gut, daß meine Firma mir ein Gehalt jeden Monat überweist und nicht sagt: Mit deine Arbeit sollst du ja kein Geld verdienen, such dir noch nen Job als Taxifahrer wenn du Miete Strom und Essen nicht von Mama bezahlt bekommst. Und meine Frau findet es auch ganz nett, daß ich Geld für meine Arbeit bekomme, meine Kinder glaube ich auch...
> software stellt ja materiell keinen mehrwert da > Hä? Also wenn nur materielle Dinge Mehrwert darstellen würden, dann wären die Menschheit wohl nie entstanden. Gewußt wie ist ein ganz essenzieller Mehrwert und der ist eben nicht gratis zu bekommen. Die Zeit, die Leute in Forschung stecken, stellt einen viel höheren Mehrwert dar, als die Arbeit am Fließband - weswegen ja diese Jobs sich so leicht durch Maschinen ersetzen lassen. Und wer zum Beispiel Lernsoftware herstellt, der hat erhebliche Kosten - angefangen vom Spieledesigner über den Grafiker, Musiker und Sprecher. Getestet soll das Spiel auch noch sein... Wer keine Ahnung hat...
Von kommerziell am Mi, 26. Oktober 2005 um 11:07 #
Ja und genau deswegen unterscheide ich zwischen dem produkt und der dienstleistung. Ich habe auch nie behauptet dass programmierer nicht bezahlt werden sollen im gegenteil. Sie arbeiten und dafür verdienen sie es bezahlt zu werden. Genau das habe ich in meinem 2. absatz auch geschrieben.
Der unterschied ist nur, dass heutzutage nicht für die dienstleistung bezahlt wird sondern für ein nicht vorhandenes produkt. Die arbeit der programmiere entsteht nur einmal beim schreiben des programmes und muss demnach auch nur einmal bezahlt werden.
kleines rechenbeispiel: Angenommen du willst ein programm welches in der herstellung 10000 kostet und du bist der einzige der dieses programm kaufen will dann musst du den vollen preis bezahlen, da die komplette dienstleistung für dich verrichtet wurde. aber wenn du jemanden anderen findest der dieses programm auch haben will dann brauchst du nur noch die hälfte zu zahlen. bei 100 leuten muss nur noch jeder 100 zahlen. Denn die dienstleistung des schreibens (und damit die arbeit) fällt nur ein einziges mal an.
wenn man jetzt eine grössere zahl an abnehmern nimmt sagen wir 1-10 millionen dann geht der wert dieser dienstleistung gegen 0.
deswegen hat eine software auch keinen wert. Die programmierer und alle anderen dienstleister sollen natürlich für ihre arbeit bezahlt werden aber nicht für die software.
wenn man sich umschaut sieht man auch immer mehr und mehr firmen vor allem im open source bereich die so ihr geld verdienen wie z.b. red hat, suse, canonical und wie sie alle heissen.
>Wenn man sich umschaut sieht man auch immer mehr und mehr firmen [..] die so ihr geld verdienen
Das ist aber keine neue Entwicklung! Ungefähr 95% der Softwareentwicklung war schon immer Dienstleistung, d.h. Firma A braucht ein Programm für eine bestimmte Aufgaben, geht zu Softwarefirma B und lässt sich das Programm schreiben. Zahlt am Ende viele (hundert-)tausend Euro und bekommt dafür Programm+Quellcode und natürlich alle (einfachen) Rechte daran. Was die meisten garnicht bemerken, dass man hier bereits von Freier Software reden kann. Die Nischenprodukte, die du beim Mediamarkt & Co. im Regal findest, sind gemessen am gesammten Softwaremarkt garnicht die Rede wert. Das ist eine absolutue Nische die immer kleiner wird und die noch nie auch nur annähernd groß war.
kommerziell schrieb: "wenn man jetzt eine grössere zahl an abnehmern nimmt sagen wir 1-10 millionen dann geht der wert dieser dienstleistung gegen 0."
Den Wert eines Gutes nach seinen auf die Konsumenten verteilten Herstellungskosten zu bestimmen, ist meines Achtens nur in der marxistischen Theorie üblich. Wie sich eine solche Theorie in Wirklichkeit äußert, weiß man ja inzwischen.
Es wird auch in Zukunft proprietäre Anwendungen geben, mit denen Unternehmen Geld verdienen werden. Vielleicht nicht unbedingt für den breiten Massenmarkt und damit auch nicht in einer solchen Menge wie in den 'goldenen Zeiten', aber zum Leben wird es sicher reichen.
1. Gibt Firma A der Firma B den Auftrag eine Software zu entwickeln wird tatsächlich die Dienstleistung bezahlt. Normalerweise wird das Ergebnis der Dienstleistung nur ein einziges mal versilbert, und zwar aus juristischen Gründen.
2. Entwickelt Firma B eine Software für die Allgemeinheit, dann stellt sich automatisch die Frage, wie die Firma überleben soll. A) Möchte sie an nachgelagerten Dienstleistungen Geld verdienen (z. B. OSS/GNU) oder B) durch die Software an sich (Preis pro Lizenz).
Vergleichbar ist das mit einem Komponisten und den aufführenden Musikern. Der Komponist wird womöglich nur einmal für sein Werk bezahlt, also muss er immer und immer wieder nachkomponieren. Er kann sich natürlich auch an den Einnahmen von Aufführungen und dem Verkauf von Tonträgern beteiligen lassen. Die Musiker verdienen das Geld durch Auftritte, was ja eigentlich auch eine Dienstleistung ist.
Kern der Sache ist aber: wie kommt GELD ins Haus.
Die Kreativen Köpfe möchten ja auch essen, ein Dach über dem Kopf haben, die Familie versorgen, vielleicht auch mal das eine oder andere Luxusgut kaufen, sparen, etc. Es ist verflucht hart keine - halbwegs - gesicherten Einnahmen zu haben, sondern sich auf möglicherweise nie ausreichend eintreffende Anfragen nach einer Dienstleistung (Support, Schulung, Programmänderung) verlassen zu müssen.
Aber es kommt noch besser! Nehmen wir an, ein kleines vierköpfiges Unternehmen hat tatsächlich nach jahrelanger Entwicklungsarbeit eine Software fertiggestellt. Ich bin jetzt mal so dreist anzunehmen, dass das komplette Projekt sowohl aus eigener Tasche und von Banken vorfinanziert wurde. Diese Jahre waren bestimmt nicht einfach und recht hart. Und ehrliche Leute werden mehr geschuftet haben als das Geld verbrannt haben. Die Zeit ist gekommen die entwickelte Software dem Markt zugänglich zu machen. Aber zu welchem Preis? Wieviele Käufer werden sich finden und was wird ein Käufer bereit sein zu bezahlen? Die Banken, die Omas, die Mamas und Papas, Freunde und Bekannte würden auch gerne mal wieder das geliehende Geld zurückbekommen und danach möchten die vier stolzen Entwickler ja auch noch essen, schlafen, konsumieren, etc. Was tun, sprach Zeus. Die Kosten (Miete, Ausstattung (PC, Netzwerk), sonstige Kosten (Telefon, Strom), GEHALT) belaufen sich unterm Strich auf - dumm und locker geschätzt - 750.000 Euro... hmmm wenn jetzt 1000 (in Worten: TAUSEND) Kunden aufschlagen, dann wären das pro Lizenz 750,- Euro. Aber es gilt ja noch Zeit für das nächste Projekt zu überbrücken, und da bräuchte man vielleicht nochmal so 750.000,- Euro oder mehr ... hmmmm wie wäre es mit 1.500,- Euro pro Paket? Okay, 1.500,- Euro pro Lizenz. Und wieviele Kunde kommen denn nun? hey, es sind unglaubliche 10.000 Kunden!!!! Wahnsinn! Fetten Reibach gemacht, Porsche gekauft, nur noch Champagner gesoffen und Kavier gefressen, oder was???? Nein, manchen Worten hier zu Folge müssten dann natürlich an die ehrlichen Kunden Rückerstattungen vorgenommen werden, alles andere ist ja AUSBEUTUNG. By the way: auf welchem Planeten leben manche hier schreibenden Leute eigentlich? Kleiner Hinweis: der Schuß kann genausogut auch nach hinten losgehen, wenn die Software wie Blei in den Regalen liegt (aus was für Gründen auch immer).
So, das erfolgreiche Viererteam kann natürlich auch sagen: hey, wir geben die Software kostenlos ab. Da werde sich bestimmt genügend Leute melden, und wir bekommen Geld rein. Gesagt, getan. Der erste Kunde ruft an und wünscht support, es gäbe da eine Inkompatibilität und ob man die nicht irgendwie beheben könne... ja klar doch! Support ist Dienstleistung und Dienstleistung ist Geld! Oder etwa nicht? Wobei mir da noch der Begriff "Gewährleistung" bzw. "Zugesicherte Eigenschaft" im Kopf rumgeistert. Aber das berücksichtige ich jetzt mal gar nicht. Okay, Kunde ist zahlungswillig, aber wieviel darfs denn kosten? Pauschal oder pro Stunde? Wie gesagt, es gibt da noch ein paar alte Kosten in Höhe von 750.000,- Euro reinzuholen und man möchte ja auch was auf die hohe Kante fürs nächste Projekt legen, sprich GEWINN machen... schwierig... sagen wir mal 100,- Euro pro Stunde. Kurz zum Taschenrechner gegriffen stellt sich raus, dass alleine für die abzuzahlenden 750.000 Euro 7.500 Stunden an Dienstleistung zu erbringen wären. Das ist mit 4 Mann zwar zu schaffen (okay, ist schon ziemlich schwierig), aber dann kann keine Neuentwicklung in Angriff genommen werden, und zusätzlich Geld reinkommen tut auch keins. Natürlich kann man den Stundensatz erhöhen, z. B. auf 200,- Euro, dann rücken die Ziele schon in greifbare Nähe, aber irgendwie bleibt dann immer noch sehr wenig Zeit für eine Neuentwicklung. Man könnte natürlich auch Personal aufbauen, was wiederum bedeutet, dass die Kosten steigen und der Stundensatz steigt...
Insofern kann ich die Firmen/Personen verstehen die einen Preis pro verkaufter Lizenz erheben.
Rechenbeispiele wie: Herstellkosten = 100.000,- Euro Käufer = 1.000.000
Preis pro Software = Herstellkosten / Käufer = 100.000 / 1.000.000 = 0,1 Euro = 10 Cent
Möchte ich *DRINGEND* ins Gedächtnis rufen, dass Herstellkosten != Verkaufspreis, und man niemals vorhersehen kann wieviele Leute denn jetzt tatsächlich so ein Ding kaufen.
Der durchschnittliche OSS - Entwickler VERSCHENKT seine Arbeitszeit, bezahlt wird er von jemand anderem. Z. B. einem Softwarehaus welches proprietäte Software anbietet.
Und zum Abschluß noch ein anderes - dämliches - Rechenbeispiel. Entwickler Willie hat die absolute Wahnsinnsidee für ein Programm welches wirklich JEDER braucht. Er ist Freiberufler, und entschließt sich, das Teil als Shareware abzugeben. Für 10,- Euro. Und was passiert? Die Leute kaufen tatsächlich wie die absolut bescheuerten, es geht Weg wie warme Semmeln.
Kosten für die Entwicklung: 100.000,- Euro Verkaufte Lizenzen: 30.000.000 (ja, dreißigmillionen) Nach obigem Beispiel wären das ja glatte 0,003 Euro!
Hey! Das Teil kostet tatsächlich 0,00 Euro, weil was anderes kann ich auf der Überweisung gar nicht angeben. Oder ich kauf mehr Lizenzen! Witzig, nicht? Und der geldgeile Schweinepriester Willie hat damit bis ans Ende seines Lebens ausgesorgt, weil nach der Rechnung hat er mal so locker eben 300.000.000,- Euro gemacht. Ja so ein Saukerl.
An dieser Stelle darf sich jetzt jeder mal vorstellen, was Willie tatsächlich durch seinen Erfolg verdient. Denn alleine bringt er nichts mehr auf den Weg, das Konto bei der Volksbank glüht, er braucht für neue Versionen zusätzliche Entwickler, er wills verbessern, wills in mehr Sprachen übersetzen lassen, will das Ding im Laden anbieten (Distributionskosten), muss ordentliche Doku schreiben, muss Leute einstellen, mehr Miete zahlen... okay, dafür stirbt er an einer kombinierten Alkohol- und Fischvergiftung die ein weniger sexuell erschöpfter Mensch spielend überlebt hätte! Hah! Die Rache des Proletariats!
Kleine Anmerkung noch: - ich schätze die Leistungen von OSS (GPL, BSD, etc.) - Entwicklern sehr und möchte sie nicht missen - Leistung *muss* bezahlt werden, wenn nicht direkt, dann indirekt (die Software ist umsonst, die Tomaten im Supermarkt werden teurer) - ich neide niemandem sein Geld - ich verachte Leute, die anderen Leuten ihr Geld neiden - ich mag keine Fanatiker - ich mag keine Leute ohne Sinn und Verstand - ein bischen gesunder Menschenverstand hat noch niemandem geschadet (Oh mein Gott! SuSE hat in der Vergangenheit immer so viel Kohle für das schrottige Zeug verlangt! Wie können Sie nur! Sollen Sie doch alle von Luft und Liebe leben! -> solche Leute sind ohne Sinn und Verstand) - wer nicht versteht was ich da (be-)schreibe sollte mal lieber wieder die Schulbank drücken anstatt sich einen auf die GPL abzuwichsen und sich merkwürdige Träume, die da gar nicht stehen, zusammenzuspinnen.
Leute die sich davon angesprochen fühlen dürfen trotzdem anworten so sie denn möchten!
1. Gibt Firma A der Firma B den Auftrag eine Software zu entwickeln wird tatsächlich die Dienstleistung bezahlt. Normalerweise wird das Ergebnis der Dienstleistung nur ein einziges mal versilbert, und zwar aus juristischen Gründen.
ist auch logisch, einmal etwas geleistet, einmal etwas dafür bekommen. Einmal etwas geleistet und zig hundert/tausend mal dafür abkassiert funktioniert nur in einem künstlichen (nicht-freien) Markt in dem Sachen künstlich verknappt werden.
Vergleichbar ist das mit einem Komponisten und den aufführenden Musikern. Der Komponist wird womöglich nur einmal für sein Werk bezahlt, also muss er immer und immer wieder nachkomponieren.
das ist der Sinn eines jeden schaffenden, übrigens auch im materiellen Bereich. Auch der Schreiner kann nicht einen Tisch bauen und sich dann zurück lehnen und davon jahre lang leben, er muß jeden Tag immer und immer wieder in seiner Werkstatt stehen und neue Tischen bauen + verkaufen.
Aber es kommt noch besser! Nehmen wir an, ein kleines vierköpfiges Unternehmen hat tatsächlich nach jahrelanger Entwicklungsarbeit eine Software fertiggestellt...
ich behaupte mal, dass ist ein total un-reelles Beispiel oder zumindest ein absoluter Einzelfall. Wer setzt sich schon zu viert hin und schreibt jetzt erstmal X-Jahre ein Programm in der Hoffnung es nachher zu verkaufen? Dazu kommt noch die Frage, wer verpackt mir das schön, welcher Laden stellt in seine Regal nachher meine "pinky-soft"-Software usw. ? (so gut wie) Jeder der in den Softwaremarkt will, wird das in der Form von Auftragsarbeit machen. Damit ist auch der Prosche viel wahrscheinlicher und man muß sich nicht eine 5% Nische mit großen Weltkonzernen und vielen anderen teilen.
@pinky Zu Deinem Beispiel mit dem Schreiner: ein Schreiner kann tatsächlich Tag für Tag den gleichen Tisch schreinern. Und auch verkaufen, und sogar sehr viel verkaufen. Der Komponist (oder Softwareentwickler) kann das nicht. Insofern müsste der Komponist jeden Tag eine neue Komposition vorweisen. Kann er aber genausowenig wie der Softwareentwickler. Informiere dich doch mal über die großen, klassischen Komponisten. Ist sehr interessant. Mozart nagte gerne mal am Hungertuch (okay, Verschwendungssucht). Moderne, etablierte Komponisten lassen sich an den Tonträgereinnahmen, Merchandising und auch an Aufführungen beteiligen, bzw. bekommen ohnehin entsprechende Tantiemen. Sie könnten natürlich auch hergehen und sagen: hey! für jede meiner Kompositionen verlange ich mal so eben 250.000,- Euro! Ja, natürlich, wer weiß denn schon wann ich den nächsten Hit haben werde? Fällt Dir was auf?
Bitte vergleiche niemals wieder materielle mit immateriellen Gütern! Mir wird schlecht!
Zu dem Einzelfall (Deiner Meinung nach): n Leute finden sich um ein gemeinsames Projekt zu realisieren. Was ist daran so ungewöhnlich? Hier in Deutschland ist dem evtl. so, da man es schon sehr schwer hat an das notwendige Kapital zu kommen. In den USA und anderen Ländern ist das sehr viel leichter und üblicher. Aber ein Beispiel sei genannt: Spieleentwicklung. Natürlich wird hier von einem Konzern wie EA evtl. auch vorfinanziert, aber die schenken ihre Kohle ja auch nicht her und möchten die gerne zurück. Und zwar mit Zinsen. Unterm Strich bleibt aber immer die Fragen nach der Anschubfinanzierung bis man überhaupt in der Lage ist Auftragsarbeiten durchzuführen. Es kommt natürlich auf die Größenordnung an, aber auch ein Freiberufler braucht genügend Geld auf der hohen Kante um lange Durststrecken zu überwinden. Und das Finanzamt schert sich übrigens einen Dreck darum wie Dein Konto aussieht...
Hatten sich die Nessus Entwickler nicht enttäuscht gezeigt, daß sich zu wenige an der Entwicklung beteiligen, und deshalb die Ankündigung zur Lizenzänderung gemacht? Und jetzt tauchen überall Forks auf. Irgendwie iritiert mich das. Kann es sein, daß die Entwickler sich nicht um weitere Enwickler bemüht haben und eigendlich ganz froh waren eine kleine Gruppe zu sein. Denn jetzt können sie aus ihrer Arbeit Geld ziehen, ohne es mit vielen teilen zu müssen. (was ich keineswegs kritisiere) Nur irgendwie korresponieren ihre Aussagen nicht so recht mit den jetzigen Ereignissen.
Von Thorsten M. am Mi, 26. Oktober 2005 um 09:24 #
Oder kann es vieleicht sein, dass es erst einen gewissen Leidensdruck für andere Entwickler gebraucht hat, um sich an der Entwicklung zu beteiligen? Solange man alles mundgerecht Open Source serviert bekommt und keine wichtigen Features fehlen, fehlt der Leidensdruck.
Ich hoffe, Tenable Network Security wird auch für GNessUs Support anbieten und sich mit ideen aus dem offenen Projekt versorgen, um sie in ihr eigenes Produkt einzupflegen. (Natürlich nicht kopieren, aber abgucken.) Das wäre dann eine Win-Win Situation. Allerdings fürchte ich eher, dass Tenable Network Security auf Dauer wegen dem ähnlichen Namens markenrechtlich gegen GNessUs vorgeht.
Von Martin Fernau am Mi, 26. Oktober 2005 um 09:39 #
> Allerdings fürchte ich eher, dass > Tenable Network Security auf Dauer > wegen dem ähnlichen Namens markenrechtlich > gegen GNessUs vorgeht.
Den Text hast Du aber schon gelesen, oder?
Zitat: Das Verhältnis zwischen Tenable und dem freien Projekt soll freundlich bleiben, auch wenn Tenable eine Namensänderung von GNessUs gefordert hat, da es der eingetragenen Marke Nessus zu sehr ähnelt. Das GNessUS-Projekt wird dem Folge leisten und sich in Kürze umbenennen. Es liegen bereits zahlreiche Namensvorschläge vor.
Von Thorsten M. am Mi, 26. Oktober 2005 um 11:24 #
Den Text hast Du aber schon gelesen, oder?
Ooops... Hatte schon eher ein wenig über das Projekt gelesen und deshalb hier den Artikel nur halb überflogen :-/ Sorry. Aber freut mich, mich geirrt zu haben, was die Zusammenarbeit zwischen GNessUs und Tenable angeht :-)
Wie ist das denn rechtlich, wenn ich selber Copyright-Inhaber eines GPL-Programmes bin? Darf ich dann Änderungen an der Software vornehmen und das ganze unter einer proprietären Lizenz veröffenlich? Oder greift hier dann nicht auch das Prinzip, dass ich die Änderungen wieder veröffentlichen muss?
Wenn dem so ist, dann müsste ja eigentlich Tenable Network die neue Nessus-Version von Grund auf neu implementieren (und dabei keinen GPL-Code verwenden)?
Wenn alle, die an der Entwicklung der Software mitgearbeitet haben mit der Lizensänderung einverstanden sind, so steht dem nichts im Wege. Nur bleibt alle bis dahin unter der vorherigen Lizenz veröffendlichte Software unter der alten Lizenz erhalten. Eine Lizenzäderung ist allso nicht rückwirkend.
Von Thorsten M. am Mi, 26. Oktober 2005 um 09:35 #
Eine Lizenz ist eine üblicherweise an Bedingungen geknüpfte Erlaubnis zum Kopieren. Das Copyright an den Sourcen sind die unbedingten Rechte zum Kopieren, bzw. das Recht, die Kopier-Rechte zu verwalten. Als Kopier-Recht-Inhaber kann ich unterschiedlichsten Leuten unter unterschiedlichsten Bedingungen erlauben, ebenfalls Kopien zu erstellen. Das ändert an meinen eigenen Rechten genau gar nichts.
"Einmal GPL - Immer GPL" bezieht sich darauf, dass ich auch als Kopier-Recht Verwalter eine einmal gegebene Erlaubnis zum Kopieren nicht einfach wieder zurücknehmen kann, wenn ich nicht vorher in der Lizens selbst das Recht ausdrücklich gesichert habe. Die GPL enthält keine solche Klausel, ergo kann man nicht erst eine Kopie unter der GPL vertreiben und dann denen, die sich die SW kopiert haben, verbieten, sie weiter zu vertreiben - man hat ihnen das Recht ja vorher zugesichert.
[*] ja, ist grausam, Copyright zu übersetzen, aber Copyright wird anscheinend häufig verwandt ohne an die Bedeutung zu denken.
> [*] ja, ist grausam, Copyright zu übersetzen, aber > Copyright wird anscheinend häufig verwandt ohne an > die Bedeutung zu denken.
Das Copyright entspricht im deutschen dem Urheberrecht. Die Gesetze sind zwar leicht unterschiedlich, so kann das Copyright zB. abgetreten (verkauft) werden, das Urheberrecht ist jedoch ein "unveräußerliches Recht". Vor deutschen Gerichten werden aber Copyright-Verletzungen entsprechend unter dem Urheberrecht abgehandelt.
Bei einer Version, die einmal als GPL erschienen ist, kann man die Lizenz nicht nachträglich ändern. Man darf aber nachfolgende Versionen unter einer anderen Lizenz veröffentlichen (wenn sich alle Rechte-Inhaber einig sind).
Wen man die Rechte an einem Programm hat, darf man sogar das selbe Programm parallel dazu /auch/ unter einer anderen Linzenz herausbringen - die GPL Version bleibt davon aber unberührt, die kann man nicht zurückziehen.
*Fisch werf *
Hier, gib ihm einen Keks, der mag sowas!
software stellt ja materiell keinen mehrwert da, also bezahlt man eigendlich für nichts. die ganze profitable software industrie ist eine kurz marktwirtschaftliche anormalie, die sich in naher zukunft verschwinden wird. sofern du etwas ahnung von der wirtschaft hättest, würdest du dies aber auch selbst wissen.
Dies soll nicht heissen, dass man nicht für ein softwareprogramm geld verlangen soll, da ja durch das schreiben der software arbeit entstanden ist, die belohnt werden soll. dies ist aber als dienstleistung anzusehen und nicht als ein produkt für das man bezahlt.
Gerade Sicherheitssoftware sollte meiner Meinung nach offen sein. Weiß jemand wieso die Kunden denn eien kommerzielle Version gefordert haben? Wäre doch auch möglich gewesen einfach die freie Version mit Support zu verkaufen. Was spricht denn so extrem gegen dual licenceing ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kerckhoffs-Prinzip
Ähnliches gilt auch für Bugs in Software. Wenn etwas geheimgehalten wird, kann man nicht sicher sein, ob es auch was taugt.
>
Also ich bin Vollzeit-Programmierer - ich finde es gut, daß meine Firma mir ein Gehalt jeden Monat überweist und nicht sagt: Mit deine Arbeit sollst du ja kein Geld verdienen, such dir noch nen Job als Taxifahrer wenn du Miete Strom und Essen nicht von Mama bezahlt bekommst. Und meine Frau findet es auch ganz nett, daß ich Geld für meine Arbeit bekomme, meine Kinder glaube ich auch...
> software stellt ja materiell keinen mehrwert da
>
Hä? Also wenn nur materielle Dinge Mehrwert darstellen würden, dann wären die Menschheit wohl nie entstanden. Gewußt wie ist ein ganz essenzieller Mehrwert und der ist eben nicht gratis zu bekommen. Die Zeit, die Leute in Forschung stecken, stellt einen viel höheren Mehrwert dar, als die Arbeit am Fließband - weswegen ja diese Jobs sich so leicht durch Maschinen ersetzen lassen. Und wer zum Beispiel Lernsoftware herstellt, der hat erhebliche Kosten - angefangen vom Spieledesigner über den Grafiker, Musiker und Sprecher. Getestet soll das Spiel auch noch sein... Wer keine Ahnung hat...
Ich habe auch nie behauptet dass programmierer nicht bezahlt werden sollen im gegenteil. Sie arbeiten und dafür verdienen sie es bezahlt zu werden. Genau das habe ich in meinem 2. absatz auch geschrieben.
Der unterschied ist nur, dass heutzutage nicht für die dienstleistung bezahlt wird sondern für ein nicht vorhandenes produkt. Die arbeit der programmiere entsteht nur einmal beim schreiben des programmes und muss demnach auch nur einmal bezahlt werden.
kleines rechenbeispiel: Angenommen du willst ein programm welches in der herstellung 10000 kostet und du bist der einzige der dieses programm kaufen will dann musst du den vollen preis bezahlen, da die komplette dienstleistung für dich verrichtet wurde. aber wenn du jemanden anderen findest der dieses programm auch haben will dann brauchst du nur noch die hälfte zu zahlen. bei 100 leuten muss nur noch jeder 100 zahlen. Denn die dienstleistung des schreibens (und damit die arbeit) fällt nur ein einziges mal an.
wenn man jetzt eine grössere zahl an abnehmern nimmt sagen wir 1-10 millionen dann geht der wert dieser dienstleistung gegen 0.
deswegen hat eine software auch keinen wert. Die programmierer und alle anderen dienstleister sollen natürlich für ihre arbeit bezahlt werden aber nicht für die software.
wenn man sich umschaut sieht man auch immer mehr und mehr firmen vor allem im open source bereich die so ihr geld verdienen wie z.b. red hat, suse, canonical und wie sie alle heissen.
Das ist aber keine neue Entwicklung! Ungefähr 95% der Softwareentwicklung war schon immer Dienstleistung, d.h. Firma A braucht ein Programm für eine bestimmte Aufgaben, geht zu Softwarefirma B und lässt sich das Programm schreiben. Zahlt am Ende viele (hundert-)tausend Euro und bekommt dafür Programm+Quellcode und natürlich alle (einfachen) Rechte daran. Was die meisten garnicht bemerken, dass man hier bereits von Freier Software reden kann.
Die Nischenprodukte, die du beim Mediamarkt & Co. im Regal findest, sind gemessen am gesammten Softwaremarkt garnicht die Rede wert. Das ist eine absolutue Nische die immer kleiner wird und die noch nie auch nur annähernd groß war.
Den Wert eines Gutes nach seinen auf die Konsumenten verteilten Herstellungskosten zu bestimmen, ist meines Achtens nur in der marxistischen Theorie üblich. Wie sich eine solche Theorie in Wirklichkeit äußert, weiß man ja inzwischen.
Es wird auch in Zukunft proprietäre Anwendungen geben, mit denen Unternehmen Geld verdienen werden. Vielleicht nicht unbedingt für den breiten Massenmarkt und damit auch nicht in einer solchen Menge wie in den 'goldenen Zeiten', aber zum Leben wird es sicher reichen.
1. Gibt Firma A der Firma B den Auftrag eine Software zu entwickeln wird tatsächlich die Dienstleistung bezahlt. Normalerweise wird das Ergebnis der Dienstleistung nur ein einziges mal versilbert, und zwar aus juristischen Gründen.
2. Entwickelt Firma B eine Software für die Allgemeinheit, dann stellt sich automatisch die Frage, wie die Firma überleben soll. A) Möchte sie an nachgelagerten Dienstleistungen Geld verdienen (z. B. OSS/GNU) oder B) durch die Software an sich (Preis pro Lizenz).
Vergleichbar ist das mit einem Komponisten und den aufführenden Musikern. Der Komponist wird womöglich nur einmal für sein Werk bezahlt, also muss er immer und immer wieder nachkomponieren. Er kann sich natürlich auch an den Einnahmen von Aufführungen und dem Verkauf von Tonträgern beteiligen lassen. Die Musiker verdienen das Geld durch Auftritte, was ja eigentlich auch eine Dienstleistung ist.
Kern der Sache ist aber: wie kommt GELD ins Haus.
Die Kreativen Köpfe möchten ja auch essen, ein Dach über dem Kopf haben, die Familie versorgen, vielleicht auch mal das eine oder andere Luxusgut kaufen, sparen, etc. Es ist verflucht hart keine - halbwegs - gesicherten Einnahmen zu haben, sondern sich auf möglicherweise nie ausreichend eintreffende Anfragen nach einer Dienstleistung (Support, Schulung, Programmänderung) verlassen zu müssen.
Aber es kommt noch besser! Nehmen wir an, ein kleines vierköpfiges Unternehmen hat tatsächlich nach jahrelanger Entwicklungsarbeit eine Software fertiggestellt. Ich bin jetzt mal so dreist anzunehmen, dass das komplette Projekt sowohl aus eigener Tasche und von Banken vorfinanziert wurde. Diese Jahre waren bestimmt nicht einfach und recht hart. Und ehrliche Leute werden mehr geschuftet haben als das Geld verbrannt haben. Die Zeit ist gekommen die entwickelte Software dem Markt zugänglich zu machen. Aber zu welchem Preis? Wieviele Käufer werden sich finden und was wird ein Käufer bereit sein zu bezahlen? Die Banken, die Omas, die Mamas und Papas, Freunde und Bekannte würden auch gerne mal wieder das geliehende Geld zurückbekommen und danach möchten die vier stolzen Entwickler ja auch noch essen, schlafen, konsumieren, etc. Was tun, sprach Zeus. Die Kosten (Miete, Ausstattung (PC, Netzwerk), sonstige Kosten (Telefon, Strom), GEHALT) belaufen sich unterm Strich auf - dumm und locker geschätzt - 750.000 Euro... hmmm wenn jetzt 1000 (in Worten: TAUSEND) Kunden aufschlagen, dann wären das pro Lizenz 750,- Euro. Aber es gilt ja noch Zeit für das nächste Projekt zu überbrücken, und da bräuchte man vielleicht nochmal so 750.000,- Euro oder mehr ... hmmmm wie wäre es mit 1.500,- Euro pro Paket? Okay, 1.500,- Euro pro Lizenz. Und wieviele Kunde kommen denn nun? hey, es sind unglaubliche 10.000 Kunden!!!! Wahnsinn! Fetten Reibach gemacht, Porsche gekauft, nur noch Champagner gesoffen und Kavier gefressen, oder was???? Nein, manchen Worten hier zu Folge müssten dann natürlich an die ehrlichen Kunden Rückerstattungen vorgenommen werden, alles andere ist ja AUSBEUTUNG. By the way: auf welchem Planeten leben manche hier schreibenden Leute eigentlich? Kleiner Hinweis: der Schuß kann genausogut auch nach hinten losgehen, wenn die Software wie Blei in den Regalen liegt (aus was für Gründen auch immer).
So, das erfolgreiche Viererteam kann natürlich auch sagen: hey, wir geben die Software kostenlos ab. Da werde sich bestimmt genügend Leute melden, und wir bekommen Geld rein. Gesagt, getan. Der erste Kunde ruft an und wünscht support, es gäbe da eine Inkompatibilität und ob man die nicht irgendwie beheben könne... ja klar doch! Support ist Dienstleistung und Dienstleistung ist Geld! Oder etwa nicht? Wobei mir da noch der Begriff "Gewährleistung" bzw. "Zugesicherte Eigenschaft" im Kopf rumgeistert. Aber das berücksichtige ich jetzt mal gar nicht. Okay, Kunde ist zahlungswillig, aber wieviel darfs denn kosten? Pauschal oder pro Stunde? Wie gesagt, es gibt da noch ein paar alte Kosten in Höhe von 750.000,- Euro reinzuholen und man möchte ja auch was auf die hohe Kante fürs nächste Projekt legen, sprich GEWINN machen... schwierig... sagen wir mal 100,- Euro pro Stunde. Kurz zum Taschenrechner gegriffen stellt sich raus, dass alleine für die abzuzahlenden 750.000 Euro 7.500 Stunden an Dienstleistung zu erbringen wären. Das ist mit 4 Mann zwar zu schaffen (okay, ist schon ziemlich schwierig), aber dann kann keine Neuentwicklung in Angriff genommen werden, und zusätzlich Geld reinkommen tut auch keins. Natürlich kann man den Stundensatz erhöhen, z. B. auf 200,- Euro, dann rücken die Ziele schon in greifbare Nähe, aber irgendwie bleibt dann immer noch sehr wenig Zeit für eine Neuentwicklung. Man könnte natürlich auch Personal aufbauen, was wiederum bedeutet, dass die Kosten steigen und der Stundensatz steigt...
Insofern kann ich die Firmen/Personen verstehen die einen Preis pro verkaufter Lizenz erheben.
Rechenbeispiele wie:
Herstellkosten = 100.000,- Euro
Käufer = 1.000.000
Preis pro Software = Herstellkosten / Käufer
= 100.000 / 1.000.000
= 0,1 Euro = 10 Cent
Möchte ich *DRINGEND* ins Gedächtnis rufen, dass Herstellkosten != Verkaufspreis, und man niemals vorhersehen kann wieviele Leute denn jetzt tatsächlich so ein Ding kaufen.
Der durchschnittliche OSS - Entwickler VERSCHENKT seine Arbeitszeit, bezahlt wird er von jemand anderem. Z. B. einem Softwarehaus welches proprietäte Software anbietet.
Und zum Abschluß noch ein anderes - dämliches - Rechenbeispiel.
Entwickler Willie hat die absolute Wahnsinnsidee für ein Programm welches wirklich JEDER braucht. Er ist Freiberufler, und entschließt sich, das Teil als Shareware abzugeben. Für 10,- Euro. Und was passiert? Die Leute kaufen tatsächlich wie die absolut bescheuerten, es geht Weg wie warme Semmeln.
Kosten für die Entwicklung: 100.000,- Euro
Verkaufte Lizenzen: 30.000.000 (ja, dreißigmillionen)
Nach obigem Beispiel wären das ja glatte 0,003 Euro!
Hey! Das Teil kostet tatsächlich 0,00 Euro, weil was anderes kann ich auf der Überweisung gar nicht angeben. Oder ich kauf mehr Lizenzen! Witzig, nicht? Und der geldgeile Schweinepriester Willie hat damit bis ans Ende seines Lebens ausgesorgt, weil nach der Rechnung hat er mal so locker eben 300.000.000,- Euro gemacht. Ja so ein Saukerl.
An dieser Stelle darf sich jetzt jeder mal vorstellen, was Willie tatsächlich durch seinen Erfolg verdient. Denn alleine bringt er nichts mehr auf den Weg, das Konto bei der Volksbank glüht, er braucht für neue Versionen zusätzliche Entwickler, er wills verbessern, wills in mehr Sprachen übersetzen lassen, will das Ding im Laden anbieten (Distributionskosten), muss ordentliche Doku schreiben, muss Leute einstellen, mehr Miete zahlen... okay, dafür stirbt er an einer kombinierten Alkohol- und Fischvergiftung die ein weniger sexuell erschöpfter Mensch spielend überlebt hätte! Hah! Die Rache des Proletariats!
Schönen Abend noch!
- ich schätze die Leistungen von OSS (GPL, BSD, etc.) - Entwicklern sehr und möchte sie nicht missen
- Leistung *muss* bezahlt werden, wenn nicht direkt, dann indirekt (die Software ist umsonst, die Tomaten im Supermarkt werden teurer)
- ich neide niemandem sein Geld
- ich verachte Leute, die anderen Leuten ihr Geld neiden
- ich mag keine Fanatiker
- ich mag keine Leute ohne Sinn und Verstand
- ein bischen gesunder Menschenverstand hat noch niemandem geschadet (Oh mein Gott! SuSE hat in der Vergangenheit immer so viel Kohle für das schrottige Zeug verlangt! Wie können Sie nur! Sollen Sie doch alle von Luft und Liebe leben! -> solche Leute sind ohne Sinn und Verstand)
- wer nicht versteht was ich da (be-)schreibe sollte mal lieber wieder die Schulbank drücken anstatt sich einen auf die GPL abzuwichsen und sich merkwürdige Träume, die da gar nicht stehen, zusammenzuspinnen.
Leute die sich davon angesprochen fühlen dürfen trotzdem anworten so sie denn möchten!
ist auch logisch, einmal etwas geleistet, einmal etwas dafür bekommen.
Einmal etwas geleistet und zig hundert/tausend mal dafür abkassiert funktioniert nur in einem künstlichen (nicht-freien) Markt in dem Sachen künstlich verknappt werden.
Vergleichbar ist das mit einem Komponisten und den aufführenden Musikern. Der Komponist wird womöglich nur einmal für sein Werk bezahlt, also muss er immer und immer wieder nachkomponieren.
das ist der Sinn eines jeden schaffenden, übrigens auch im materiellen Bereich. Auch der Schreiner kann nicht einen Tisch bauen und sich dann zurück lehnen und davon jahre lang leben, er muß jeden Tag immer und immer wieder in seiner Werkstatt stehen und neue Tischen bauen + verkaufen.
Aber es kommt noch besser! Nehmen wir an, ein kleines vierköpfiges Unternehmen hat tatsächlich nach jahrelanger Entwicklungsarbeit eine Software fertiggestellt...
ich behaupte mal, dass ist ein total un-reelles Beispiel oder zumindest ein absoluter Einzelfall.
Wer setzt sich schon zu viert hin und schreibt jetzt erstmal X-Jahre ein Programm in der Hoffnung es nachher zu verkaufen? Dazu kommt noch die Frage, wer verpackt mir das schön, welcher Laden stellt in seine Regal nachher meine "pinky-soft"-Software usw. ?
(so gut wie) Jeder der in den Softwaremarkt will, wird das in der Form von Auftragsarbeit machen. Damit ist auch der Prosche viel wahrscheinlicher und man muß sich nicht eine 5% Nische mit großen Weltkonzernen und vielen anderen teilen.
Zu Deinem Beispiel mit dem Schreiner:
ein Schreiner kann tatsächlich Tag für Tag den gleichen Tisch schreinern. Und auch verkaufen, und sogar sehr viel verkaufen. Der Komponist (oder Softwareentwickler) kann das nicht. Insofern müsste der Komponist jeden Tag eine neue Komposition vorweisen. Kann er aber genausowenig wie der Softwareentwickler. Informiere dich doch mal über die großen, klassischen Komponisten. Ist sehr interessant. Mozart nagte gerne mal am Hungertuch (okay, Verschwendungssucht). Moderne, etablierte Komponisten lassen sich an den Tonträgereinnahmen, Merchandising und auch an Aufführungen beteiligen, bzw. bekommen ohnehin entsprechende Tantiemen. Sie könnten natürlich auch hergehen und sagen: hey! für jede meiner Kompositionen verlange ich mal so eben 250.000,- Euro! Ja, natürlich, wer weiß denn schon wann ich den nächsten Hit haben werde? Fällt Dir was auf?
Bitte vergleiche niemals wieder materielle mit immateriellen Gütern! Mir wird schlecht!
Zu dem Einzelfall (Deiner Meinung nach):
n Leute finden sich um ein gemeinsames Projekt zu realisieren. Was ist daran so ungewöhnlich? Hier in Deutschland ist dem evtl. so, da man es schon sehr schwer hat an das notwendige Kapital zu kommen. In den USA und anderen Ländern ist das sehr viel leichter und üblicher. Aber ein Beispiel sei genannt: Spieleentwicklung. Natürlich wird hier von einem Konzern wie EA evtl. auch vorfinanziert, aber die schenken ihre Kohle ja auch nicht her und möchten die gerne zurück. Und zwar mit Zinsen. Unterm Strich bleibt aber immer die Fragen nach der Anschubfinanzierung bis man überhaupt in der Lage ist Auftragsarbeiten durchzuführen. Es kommt natürlich auf die Größenordnung an, aber auch ein Freiberufler braucht genügend Geld auf der hohen Kante um lange Durststrecken zu überwinden. Und das Finanzamt schert sich übrigens einen Dreck darum wie Dein Konto aussieht...
SCNR
Und jetzt tauchen überall Forks auf. Irgendwie iritiert mich das. Kann es sein, daß die Entwickler sich nicht um weitere Enwickler bemüht haben und eigendlich ganz froh waren eine kleine Gruppe zu sein. Denn jetzt können sie aus ihrer Arbeit Geld ziehen, ohne es mit vielen teilen zu müssen. (was ich keineswegs kritisiere) Nur irgendwie korresponieren ihre Aussagen nicht so recht mit den jetzigen Ereignissen.
Ich hoffe, Tenable Network Security wird auch für GNessUs Support anbieten und sich mit ideen aus dem offenen Projekt versorgen, um sie in ihr eigenes Produkt einzupflegen. (Natürlich nicht kopieren, aber abgucken.) Das wäre dann eine Win-Win Situation. Allerdings fürchte ich eher, dass Tenable Network Security auf Dauer wegen dem ähnlichen Namens markenrechtlich gegen GNessUs vorgeht.
Gruß
Thorsten M.
> Tenable Network Security auf Dauer
> wegen dem ähnlichen Namens markenrechtlich
> gegen GNessUs vorgeht.
Den Text hast Du aber schon gelesen, oder?
Zitat: Das Verhältnis zwischen Tenable und dem freien Projekt soll freundlich bleiben, auch wenn Tenable eine Namensänderung von GNessUs gefordert hat, da es der eingetragenen Marke Nessus zu sehr ähnelt. Das GNessUS-Projekt wird dem Folge leisten und sich in Kürze umbenennen. Es liegen bereits zahlreiche Namensvorschläge vor.
Gruß
Ooops... Hatte schon eher ein wenig über das Projekt gelesen und deshalb hier den Artikel nur halb überflogen :-/ Sorry. Aber freut mich, mich geirrt zu haben, was die Zusammenarbeit zwischen GNessUs und Tenable angeht :-)
Gruß
Mal sehen wie sich das denn so weiterentwickelt.
Wie ist das denn rechtlich, wenn ich selber Copyright-Inhaber eines GPL-Programmes bin? Darf ich dann Änderungen an der Software vornehmen und das ganze unter einer proprietären Lizenz veröffenlich? Oder greift hier dann nicht auch das Prinzip, dass ich die Änderungen wieder veröffentlichen muss?
Wenn dem so ist, dann müsste ja eigentlich Tenable Network die neue Nessus-Version von Grund auf neu implementieren (und dabei keinen GPL-Code verwenden)?
"Einmal GPL - Immer GPL" bezieht sich darauf, dass ich auch als Kopier-Recht Verwalter eine einmal gegebene Erlaubnis zum Kopieren nicht einfach wieder zurücknehmen kann, wenn ich nicht vorher in der Lizens selbst das Recht ausdrücklich gesichert habe. Die GPL enthält keine solche Klausel, ergo kann man nicht erst eine Kopie unter der GPL vertreiben und dann denen, die sich die SW kopiert haben, verbieten, sie weiter zu vertreiben - man hat ihnen das Recht ja vorher zugesichert.
[*] ja, ist grausam, Copyright zu übersetzen, aber Copyright wird anscheinend häufig verwandt ohne an die Bedeutung zu denken.
> Copyright wird anscheinend häufig verwandt ohne an
> die Bedeutung zu denken.
Das Copyright entspricht im deutschen dem Urheberrecht. Die Gesetze sind zwar leicht unterschiedlich, so kann das Copyright zB. abgetreten (verkauft) werden, das Urheberrecht ist jedoch ein "unveräußerliches Recht". Vor deutschen Gerichten werden aber Copyright-Verletzungen entsprechend unter dem Urheberrecht abgehandelt.
Bei einer Version, die einmal als GPL erschienen ist, kann man die Lizenz nicht nachträglich ändern. Man darf aber nachfolgende Versionen unter einer anderen Lizenz veröffentlichen (wenn sich alle Rechte-Inhaber einig sind).
Wen man die Rechte an einem Programm hat, darf man sogar das selbe Programm parallel dazu /auch/ unter einer anderen Linzenz herausbringen - die GPL Version bleibt davon aber unberührt, die kann man nicht zurückziehen.