Ich weiß nicht, was ich in letzter Zeit von Debian halten soll. Immer mehr Leute machen sich dort gegenseitig und anderen Leuten das Leben mit derartigen und anderen Aktionen schwerer (ein Grund warum Ubuntu so erfolgreich ist und neben der Debian-Bürokratie der Grund warum das Ziel von Ubuntu niemals in Debian selbst hätte erreicht werden können).
Lassen wir mal ein paar Tatsachen zusammen:
Ja die GFDL ist nicht optimal, aber besser als es uns so mancher weiß machen will:
1. Ja es gibt den Passus der invarianten Abschnitte, aber die überwiegende Mehrheit der GFDL-Texte hat ausdrücklich keine invarianten Abschnitte. Somit können diese Texte also nicht aufgrund des Argumentes der invarianten Abschnitte unfrei sein. Sonst könnte man ja auch sagen BSD-lizensierte Texte sind unfrei, weil man sie unfrei machen kann (halt kein Copyleft)...
2. Worin unterscheidet sich die Forderung der transparenten Kopie denn bitteschön von der Forderung der GPL nach dem Quelltext? Ich persönlich empfände es als Frechheit, wenn ich ein von mir geschriebenes GFDL-Buch später in von anderen verbesserten Versionen nur als eingescannte jpegs erhielte... Also das Argument von Debian kann man schonmal knicken. Ich würde höchstens den Lizenztext dahingehend bereinfachen und sagen: Entweder du lieferst die Quellen mit (oder den Text von vornherein in einem anderen transparenten Format, was bei Texten in Docbook-XML bspw. automatisch der Fall ist) oder du musst sie auf Anfrage eines jeden im zukommen lassen. Halt wie in der GPL...
3. Die Sache mit dem DRM. Ja ist echt mal ein bischen unnötig das politische Statement in der Lizenz, aber man kann das ja dahingehend entschärfen, dass man es mit der transparenten-Kopie-Forderung zusammenlegt und sagt: Also wenn du das Zeugs über DRM auslieferst, dann musst du auch alternativ auf Wunsch der Leute wie in 2 ihnen das ganze auch ohne DRM zukommen lassen. Und ich bin der Meinung, dass man die Lizenz genauso auch heute schon lesen kann, aber manche Leute *wollen* gerne Probleme sehen.
4. Ein echtes praktisches Problem der GFDL wird von Debian nicht genannt, nämlich das Problem, dass man bei gedruckten Werken auch irgendwie die GFDL als Lizenztext im Buch dabei haben muss, sprich ausgedruckt. Übrigens haben alle Lizenzen bis auf Creative Commons das Problem. Bei nem Buch gehts noch aber bei nem GFDL-Plakat ein bissel blöde... (Und ja exakt dieses Problem gabs schon mit einer Firma die ein Werbeplakat mit einem GFDL-Bild aus Wikipedia machen wollte). In dem Fall kann man aber auch einfach die ganze Sache so auslegen: Ich biete eine (ausgedruckte) Kopie des Werkes (also ein Bild in einem Werbeplakat) an und stelle alternativ das ganze jedem auch elektronisch mit vollem Lizenztext beigepackt an (und noch einen kleinen Hinweis unten im Copyright des Plakats "lizensziert unter GFDL, digitale Kopie des Plakats und Lizenztext unter erhältlich."). Das alles kann man bereits heute *wenn man will* aus der GFDL rauslesen.
Fazit:
Ja der Lizenztext der GFDL kann und soll dringend besser werden, aber unfrei ist die Lizenz nun echt nicht und mit den Debianaktionen erreicht man beim nun halt nicht gerade einfachen Richard Stallman das blanke Gegenteil.
P.S.: Für Debian ist auch CC-BY und CC-BY-SA unfrei, weil die CC-Lizenzen verlangen, dass alle Autoren gleichprominent genannt werden müssen. Ist doch irgendwie ne faire und logische Sache. Nehmen wir ein Beispiel: Autor X schreibt ein Buch unter CC-BY-SA. Autor Y verbessert das und nennt Autor X nur noch in Schriftgröße 6 in der Fußnote und sich in Schriftgröße 40 auf dem Buchdeckel. Bischen frech oder? Also ich sehe nicht wie kreative Arbeit durch die Forderung nach angemessener Autorennennung, die ja ein wesentlicher Bestandteil auch der GPL usw. ist einen Text unfrei machen können...
So I guess my suggestion would be the following policy:
1) The GNU Free Documentation License (GFDL) is a free documentation license; recommended for use in Debian without invariant sections.
2a) Documents without invariant sections go into main.
2b) Documents with invariant sections are to be reviewed by the Debian Documentation Project whether the invariant section makes the document technically unmaintainable. [An example for non-maintainable technical parts would be if the documentation of a web browser has the description of the key bindings in an invariant section.] If the invariant sections still allow maintaining the document technically, it can go into main. If the invariant sections do not allow technical maintenance, it goes into contrib as it might still be somewhat useful.
Leider wurde er von den üblichen Verdächtigen dann niedergebrüllt. Ich glaube, er hat Debian-Legal daher mal als "Brüllokratie" bezeichnet: Wer am lautesten schreit, bekommt recht.
Von Daniel Baumann am Mi, 4. Januar 2006 um 14:15 #
Die Invariants sind leider nicht das einzige Problem der Lizenz, das sie non-free machen. Selbst wenn man von den Invarianten absehen wuerde, waeren die anderen Dinge immer noch da, die die Lizenz non-free machen. So gut wie George Greve Absichten sind/waren, sie loesten das Problem damals wie auch heute nicht.
Dann nenn doch die Punkte bitte mal konkret und sag mir bitte, was an dem was ich oben genannt habe konkret auszusetzen ist, bzw. warum man es keinesfalls so wie ich sehen kann.
Also wenn ich den Link lese sehe ich da "invariant sections" und das die lizenz oft falsch angewandt wird. das kenne ich allerdings von der gpl genauso.
also wo liegt non nach den vorschlägen von oben das Problem?
Von Daniel Baumann am Mi, 4. Januar 2006 um 16:16 #
Wie gesagt, Invariants ist nur ein Teil davon, siehe Position Statement unter 'The DRM restriction', 'Transparent and Opaque copies' und 'Freedoms for Documentation'.
Ich kenne den oben verlinkten Text von Debian vs. GFDL bereits recht gut und mein obiger erster Kommentar bezieht sich auch implizit darauf (die Punkte kamen mir schon damals beim Lesen des Textes).
Zum Punkt 'Transparent and Opaque copies' den habe ich bereits oben in Punkt 2 des Startkommentars dieses Threads vollkommen entkräftet und das hat nichts mit "Lizenzauslegung" zu tun, ansonsten wäre die GPL auch unfrei.
Ich würde mir wünschen, wenn man auch mal auf einzelne Punkte des Vorposters explizit eingeht (ich möchte nicht der einzige sein der das tut).
Von Daniel Baumann am Mi, 4. Januar 2006 um 17:52 #
Dann kriegst du das:
Zu deinem, urspruenglichen, Punkt 1:
Ja, sofern Invariants eben nicht das einzige waere, was die Lizenz non-free machen.
Zu Punkt 2:
Nein, es ist eben gerade *nicht* so wie bei der GPL.
GPL verlang *nicht*, dass du beim Verteilen der Binaries die Sourcen beilegen musst. Du kannst, wenn du willst. Wenn du es nicht tust, muessen sie (unter gewissen Bedingungen) anderweitig Verfuegbar sein.
GFDL sagt, du musst *immer* eine transparent Copy beilegen wenn du in einem intransitiven Format verteilst. Das ist eine voellig unnoetige und praktisch nicht immer realisierbare Restriktion.
Zu Punkt 3:
Wie du oder ich die Lizenz deuten, ist nicht von Interesse vor Gericht. Die DRM Klausel ist zu allgemein, so dass eine Uebertragung ueber einen SSL-verschluesselten Kanal *ebenfalls* unter dir DRM Klausel faellt.
Bezueglich Auslegung von Lizenzn siehe meine Antwort von 14:24.
Zu Punkt 4:
Das ist kein Problem fuer Debian. Wir verteilen ja in Digitaler Form, und wie du vielleicht schon weist, hat jedes Debian Paket ein copyright-File, wo die gelten Lizenzbedingungen vollstaendig drin stehen (Ausnahme: bei GPL, BSD und Artistic ist nicht die Komplette Lizenz enthalten, sondern nur der verweis auf /usr/share/common-licenses/$License; das ist rechtlich in Ordnung, weil man diese Files schon *vor* dem Erhalt der Binaries bekommen hat).
Von Thorsten Glaser am Fr, 6. Januar 2006 um 00:03 #
Oder ein 0700 $HOME. (Oder 0600 Dateien in /tmp, weswegen Wikipedia nichtmal die Lizenz bietet, sie zu lesen, wenn man Lynx nutzt.)
Bravo.
Ich frage mich, warum OpenBSD das noch nicht aufgreift. MirOS hat einen großen Teil der Sachen unter GFDL entfernt, und der Rest wird auch eines Tages folgen (zur Zeit: Doku von gcc (gnat, gpc) und binutils (as, ld, gdb), und CVS glaub ich noch).
Laßt Euch von all den Trollen nicht abhal- ten oder von der FSF einschüchtern. Ist schon gut so. (Auch wenn mir persönlich BSD oder halt MirOS-Lizenz lieber wäre, denke ich ist nix falsch dran, wenn ein (L)GPL Programm auch die Doku unter (L)GPL hat.)
Manche Leute *wollen* Probleme sehen und basteln auch noch die abstrusesten Fälle, die *rein garnichts* mit der Realität zu tun haben.
Ähm dumme Frage: Was genau meinst du mit Und was genau meinst du mit "weswegen Wikipedia nichtmal die Lizenz bietet, sie zu lesen, wenn man Lynx nutzt". Ich hab zwar grad kein lynx installiert, aber mit w3m kann ich problemlos die Lizenzinformationen auf jeder Wikipedia-Seite lesen und mir auch dein Lizenztext der GFDL anzeigen lassen. Erklär mir doch bitte mal genauer, warum auf die Wikipedia mit lynx nicht Lizenzkonform zugegriffen werden kann...
Ich bitte dich auch anzuerkennen, dass ich durchaus einige Probleme in der GFDL sehe und die sehr gerne behoben haben möchte, aber mit der von dir und anderen propagierten Konfrontationsvorgehensweise erreicht man rein garnichts. Oder wollt ihr vielleicht garnicht darauf hinarbeiten eine bessere GFDL zu bekommen? Das ist nämlich meine große Befürchtung, dass ihr sagt "Ich hab die GFDL nicht geschaffen sollen doch andere sie besser machen; ich krakele nur gegen die GFDL an." Naja für mich ist die GFDL halt frei nur furchtbar unpraktisch (übrigens ist die GPL für gedruckte Texte noch viel unpraktischer, wenn man nicht kreativ sein will, aber egal...) und nicht gerade einfach zu lesen, weswegen ich einen Verbesserungsprozess der GFDL aktiv anstrebe, während andere halt sagen sie ist unfrei und damit vom bösen Stern und des Teufels und folglich garkein Interesse haben irgendwie die Sache gemeinsam zu verbessern.
Von Thorsten Glaser am Sa, 7. Januar 2006 um 15:14 #
Lynx legt eine Kopie der Webseite in /tmp ab, aber mit 0600 (natürlich), in einem 0700 Verzeichnis, wie man es auf Multiusersy- stemen will. Daraus wird dann erst die im Speicher liegende Kopie, die zur Anzeige genutzt wird, erzeugt. Schon greift die obskure DRM-Klausel (außer auf MS-DOS).
"[...] ein Grund warum Ubuntu so erfolgreich ist und neben der Debian-Bürokratie der Grund warum das Ziel von Ubuntu niemals in Debian selbst hätte erreicht werden können"
zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, das sowohl ubuntu, als auch debian sehr erfolgreich ist.
leider hinkt dieser vergleich: ich mir nämlich garnicht so sicher, ob debian das gleich ziel verfolgt, wie ubuntu. daher wird auch debian auch das "ziel von ubuntu" nicht erreichten. es ist ein anderes.
ganz abgesehen davon würde ich es auch nicht "das leben schwermachen" bezeichnen, es ist halt eine sehr konsequente vorhergehensweise. nicht immer (besser gesagt: fast nie) ist der einfache weg der bessere. debian ist sehr demokratisch. ich gehe davon aus, daß diese entscheidung unter abwägung von vor- und nachteilen von der mehrheit getroffen wurde und das sie sich der konsequenzen bewußt sind.
immerhin funktioniert dieses system imho schon sehr lange sehr gut. so gut, daß es viele andere distributionen gibt, die darauf aufsetzen. ubuntu z.b.
Ich habe nicht in Abrede gestellt das Debian Erfolg hatte und hat (ich persönlich fand Debian 3.0 seinerzeit wirklich mal genial, während zwar Debian 3.1 besser als 3.0 ist aber nun sicher nicht so herausragend im Vergleich zu den anderen Distributionen ist wie es 3.0 damals war), aber die Anwesenheit von Erfolgen heißt noch lange nicht dass es nicht besser laufen könnte. Das und nichts anderes ist exakt das Problem von Debian, einfach mal einzusehen, dass (vergangener) Erfolg nicht heißt "alles ist paletti". Es könnte eben besser laufen und der Ubuntufork hätte nicht sein müssen, wenn Debian sich interner Bürokratie und auch zum Teil überheblicher Besserwisserei entledigt hätte.
So Ubuntu hat ein anderes Ziel als Debian? Hm hm beides Linuxdistributionen. Beide binärbasiert. Beide debianbasiert (sprich das nun wirklich tolle apt bspw.). Und beide wollen sie freie Software für die Menschen bereitstellen. Beide sowohl auf Servern als auch auf Desktops zuhause, wobei Ubuntu den Weg vom Desktop zum Server nimmt... Ich sehe nicht wieso man - ein offeneres Debianprojekt vorausgesetzt - Ubuntu nicht komplett in Debian hätte erledigen können und das wäre bedeutend besser gewesen.
Naja ich nenne es schon sehr "konsequent" sprich übereifrig und übertrieben, wenn man sogar CC-BY und CC-BY-SA als unfrei bezeichnet.
Ach und übrigens, dass Debian eine Demokratie ist ist genau das Problem von Debian. Softwareprojekte können keine reinen Demokratien sein (ich kenne das sehr gut von Wikipedia und dort gibt es den Terminus Demokratietrolle für die die gerne über Inhalte und Arbeit abstimmen wollen. Ich empfehle den Film Das Leben des Brian: "Wir stimmen ab, dass wir einen Beschluss fassen..."). Ein großes Softwareprojekt mit vielen Mitwirkenden muss immer eine Art offene Meritokratie sein (mein großes Vorbild ist da KDE), ansonsten kommen die Abstimmfanatiker, die gerne gewaltige Reden schwingen, aber selber nie einen Finger krümmen und wirklich mal was tun.
ich gebe zu, du hast das nicht in abrede gestellt, ich habe das aber zwischen den zeilen gelesen :-) über die qualität von einzelnen distributionen bzw. deren releases kann man sich ja sowieso streiten, da steckt zu viel "persönliches" drinnen. auch gebe ich dir recht, daß es [alles] besser laufen könnte. diese argument kann man aber fast immer zu jeder gelegenheit bringen.
du sagst, der ubuntu-fork hätte nicht sein müssen. gerade in der oss-szene sind forks und evtl. spätere verschmelzungen normal und erwünscht. es gibt viele distributionen, die auf debian aufsetzen. ich persönlich finde das gut, ich will nicht nur eine oder zwei große distributionen, ich will spezialisierte für jeden zweck.
ubuntu (nicht ubuntu-server, die kenn ich nicht) ist ganz klar eine distribution, die schnell und einfach zu installieren ist, bei der eine schöne default-destkop-ausstattung dabei ist, bei der die meisten dinge direkt out of the box funktionieren. ich kann das netzwerk sehr einfach über einen dialog einstellen, die angeschlossene hardware klappt in der regel ohne probleme. so war jedenfalls meine erfahrung. ich könnte einen windows-user sagen: ändere mir die ip-adresse von diesem rechner. vorausgesetzt, der windows-user weiß, was eine ip-adresse ist wird er nach spätestens 60 sekunden irgendwo den entsprechenden menupunkt gefunden haben und die ip ändern können.
debian hatte nie zum ziel, besonders einfach installiert und administriert werden zu können. bei entsprechend vielen zum installierten vorgesehenen paketen wird man bereits wärend der installation diverse frage gestellt, die einem computer-anfänger i.d.r. schon schwierigkeiten bereiten. das ändert der ip unter debian wird nach 10 minuten erfolgsoser sucht im start-menu von gnome oder kde aufgegeben. irgendwann wird man auf man interfaces kommen, dann wird man /etc/network/interfaces finden, dann irgendwann erfahren, daß man dhcp in static umbenennen muß, dann irgendwelche zeilen wie address und netmask u.s.w. an der richtigen stelle hinzufügen muß. dann noch ein reboot, weil man ifdown && ipup nicht kennt...
auf einer skala, was die einfachheit einer distribution angeht, würden ich debian und ubuntu weit auseinander setzen, dazwischen liegen fedora, suse, mandrake und viele mehr.
ich will nicht falsch verstanden werden. ich lieeeebe die konfiguration von debian. ich finde es klasse, daß man beim installieren schon ein paar wichtige fragen beantworten muß. ich liebe dpkg-reconfigure. ich finde das prinzip, systemeinstellungen in ascii-datein einzutragen, absolut genial. ich kann bei debian mein system von stable über testing nach unstable upgraden. und wieder zurück. ohne größere probleme. es gibt distributionen, bei denen klappt nicht mal ein upgrade von 8.1 auf auf 8.2 (*g*), geschweige dann ein downgrade. diese braucht evtl. ein "normaler" user nicht, aber es gibt leute, die legen auf sowas wert. ich muß gestehen, ich kenne mich mit ubuntu nicht gut genug aus, um sagen zu können, ob es dort genauso klappt.
ich gehe davon aus, daß in zukunft viele "errungenschaften" von ubuntu wieder zu debian zurück fließen - wenn es sinn macht. genauso wird auch weiterhin ubuntu von der arbeit von debian profitieren.
die sache mit dem cc-by und cc-by-sa finde (ich persönlich) auch übertrieben, aber es ist halt (übertrieben) konsequent. letzten endes ist es aber vielleicht eine absicherung dagegen rechtliche schritte gegen debian.
nochmal zum thema demokratie: debian hat sich nunmal dafür entschieden. es hat vor- und nachteile. ein nachteil ist leider, daß viel energie und zeit mit diskussionen drauf geht. klar gibt es auch menschen, die damit nicht richtig umgehen können. in leben des brian wir auch mehr die bürokratie auf die schippe genommen, die ja normalerweise in community-projekten eher gering ausfällt und oftmals ein nachteil von großen firmen ist. letzten endes liegt es dann aber wieder an der gemeinschaft, die "laberbacken" in die schranken zu weisen.
Von Daniel Baumann am Mi, 4. Januar 2006 um 16:31 #
"es ist halt (übertrieben) konsequent. letzten endes ist es aber vielleicht eine absicherung dagegen rechtliche schritte gegen debian."
Das auch, aber der Hautpgrund ist: Debian *will* und *tut* nur aus freier Software bestehen, und zwar aus Ueberzeugung. Wir wollen unseren Benutzern 'garantieren' koennen, dass das, was in main ist, vollstaendig frei ist und sie damit, unter Auflage der freien Lizenzen (non-free ist nicht Bestandteil von Debian, sondern nur eine Service-Leistung), diese Freiheit auch ungehindert ausleben koennen.
Das heisst, dass man sich auch ensprechend mit diesen Lizenz auseinandersetzt. Ist eine Lizenz nicht 100% frei, ist sie eben non-free (aka knapp daneben ist auch vorbei). Wenn nicht 100% frei noetig waere, wieviel dann? 95%? 75%? Irgendwo muss man die Linie ziehen..
Das wir auf eine solche 100%-ige Freiheit wert legen, ist eine bewusste Entscheidung, und ich bitte diese zu respektieren. Ich toleriere jede andere Meinung, dass man es 'pragmatischer' sehen koennte, jedoch teile ich sie nicht. Dasselbe erwarte ich auch von anderen Leuten, Verstaendnis zu zeigen und eine solche Entscheidung nicht als 'unnoetige und dumme Aktion' zu bezeichnen.
Das auch, aber der Hautpgrund ist: Debian *will* und *tut* nur aus freier Software bestehen, und zwar aus Ueberzeugung. [..] Das wir auf eine solche 100%-ige Freiheit wert legen, ist eine bewusste Entscheidung, und ich bitte diese zu respektieren.
Ich verstehe diese bewußte Entscheidung, respektiere sie und unterstütze sie auch. Nur frage ich mich dann warum es non-free gibt? Ja, ich kenne die Argumentation, nur main ist das offizielle Debian. Aber was bringen mir diese Worte wenn in der Realität non-free Pakete auf Debian servern veröffentlicht und bereitgestellt werden und diese Pakete von Deben Developer in ihrer Eigenschaft als Debian Developer erstellt werden? Ich denke mal neben all den Bekundungen ("nur main ist Debian") gehört für die meisten Leute main, contrib und non-free zu Debian und Debian macht auch nicht wirklich etwas damit es nicht so aussieht und faktisch letztlich auch so ist. Ich hätte mir eine ähnlich mutige Entscheidung erhofft, als es um die Frage ging non-free (zumindest offiziell) fallen zu lassen. Die Entwickler hätten dann trotzdem in ihrer "Freizeit" an diesen Paketen arbeiten können und irgendwo hätte man die Pakete auch bekommen (apt-get.org, einem neuen non-free.org,...). Aber bei Debian gäbe es wirklich nur noch Freie Software und auch DDs würden in ihrer Eigenschaft als DDs nur noch an Freier Software arbeiten. Dann würde ich auch der Aussage uneingeschränkt zustimmen, dass Debian 100% Freie Sofware ist.
Von Daniel Baumann am Mi, 4. Januar 2006 um 17:32 #
"Nur frage ich mich dann warum es non-free gibt? Ja, ich kenne die Argumentation, nur main ist das offizielle Debian. Aber was bringen mir diese Worte wenn in der Realität non-free Pakete auf Debian servern veröffentlicht und bereitgestellt werden und diese Pakete von Deben Developer in ihrer Eigenschaft als Debian Developer erstellt werden?"
non-free ist eine Zugabe zu Debian, eine Dienstleistung. Jeder darf sie voellig freiwillig benuetzen und ist, danke der Auftrennung von main und contrib, nicht dazu gezwungen, es zu benutzen. Einfach nur 'main' in die sources.list schreiben unt gut ist.
Ist dir das nicht recht so? Wie moechtest du es denn gerne anderst haben? Kein inoffizielles non-free mehr? Oder lieber nicht Debian Developer/Maintainer die non-free Pakete pflegen lassen? Ich versteh nicht genau, was dein Problem jetzt damit ist.
"Debian macht auch nicht wirklich etwas damit es nicht so aussieht und faktisch letztlich auch so ist."
We provide the guidelines that we use to determine if a work is "free" in the document entitled "The Debian Free Software Guidelines". We promise that the Debian system and all its components will be free according to these guidelines. We will support people who create or use both free and non-free works on Debian. We will never make the system require the use of a non-free component.
Ich finde das recht eindeutig. Desweiteren wird auf allen Paketseiten (z.B. packages.d.o) non-free immer rot dargestellt.
Desweiteren: Nur weil die Mehrheit der Leute nicht debian.org/intro/about gelesen haben, wird non-free nicht ploetzlich Bestandteil von Debian.
"Ich hätte mir eine ähnlich mutige Entscheidung erhofft, als es um die Frage ging non-free (zumindest offiziell) fallen zu lassen."
Du bringst es ja selbst durcheinder.. non-free ist und war nie Bestandteil von Debian; non-free Pakete duerfen lediglich die Infrastruktur von Debian (z.B. PTS und BTS) mitbenutzen, haben aber z.B. eigene, separate Build-Daemons. Der angesprochene GR hatte zum Ziel, diese Mitbenutzung von Teilen der Infrastruktur fuer non-free nicht mehr zu erlauben.
"Die Entwickler hätten dann trotzdem in ihrer "Freizeit" an diesen Paketen arbeiten können und irgendwo hätte man die Pakete auch bekommen (apt-get.org, einem neuen non-free.org,...). Aber bei Debian gäbe es wirklich nur noch Freie Software und auch DDs würden in ihrer Eigenschaft als DDs nur noch an Freier Software arbeiten."
Es ist sehr aufwendig, die gesammte Infrastruktur hochzukriegen und, wie die meisten DDs abgestimmt haben, den Doppelten Aufwand nicht wert.
Was ein DD macht, ist ihm selbst ueberlassen, forderst du naechstens auch, dass DDs keine Jobs mehr von Herstellern proprietaerer Software annehmen duerfen?
"Dann würde ich auch der Aussage uneingeschränkt zustimmen, dass Debian 100% Freie Sofware ist."
Debian ist, war und wird immer 100% Freie Software sein.
>non-free ist eine Zugabe zu Debian, eine Dienstleistung. Jeder darf sie voellig freiwillig benuetzen und ist, danke der Auftrennung von main und contrib, nicht dazu gezwungen, es zu benutzen. Einfach nur 'main' in die sources.list schreiben unt gut ist.
Ist dir das nicht recht so?
kommt darauf an unter welcher Grundaussage wir darrüber reden. Unter der Grundaussage "Debian hat eine deutliche Trennung zwischen freier und nicht-freier Software, so dass sich jeder unter gewissen Voraussetzungen (nur main in der source.list) sicher sein kann, dass er nur Freie Software installiert" bin ich damit zufrieden. Dagegen bin ich unter der Grundaussage "Debian besteht ausschließlich aus 100% freier Software" mit der aktuellen Situation nicht zufrieden.
Ist dir das nicht recht so? Wie moechtest du es denn gerne anderst haben? Kein inoffizielles non-free mehr? Oder lieber nicht Debian Developer/Maintainer die non-free Pakete pflegen lassen? Ich versteh nicht genau, was dein Problem jetzt damit ist.
mir geht es darum, dass Debian, wenn es schon mit "100% freier Software" wirbt das auch sein sollte. Nur die nicht-freie Software in ein anderes Verzeichnis packen macht Debian nicht 100% frei.
Debian Social Contract:...
Das sind die Worte die ich meinte. Nur was bringt es mir wenn mir eine Internet Seite groß erzählt "Debian will remain 100% free" und auf der anderen Seite existiert bei Debian eben non-free?
Von Daniel Baumann am Mi, 4. Januar 2006 um 21:40 #
"Nur die nicht-freie Software in ein anderes Verzeichnis packen macht Debian nicht 100% frei."
Wenn man gleichzeitig definiert, dass dieses non-free Verzeichnis nicht Bestandteil von Debian, schon.
Dieses non-free Verzeichnis befindet sich *nur* auf den ftp Servern (und deren Spiegeln). Es ist *nicht* auf den CD-Images enthalten. Das offizielle Debian, das, welches du herunterlaedst und installierst, hat keine nicht freie Software dabei.
Wenn man gleichzeitig definiert, dass dieses non-free Verzeichnis nicht Bestandteil von Debian, schon.
also für mich sind Taten entscheidender als Worte:
- non-free ist genauso wie main software auf den debian servern - non-free Pakete werden auf den gleichen Maschinen gebaut - non-free Pakete werden von DDs in ihrer Eigenschaft als DDs gebaut - packages.debian.org lässt mich nach non-free Pakete suchen.
(ich hoffe ich habe jetzt nichts vergessen)
Das sind für mich einfach genug Taten die non-free zu einem Teil von Debian werden lassen.
Meine Meinung nach sollte man, wenn man wirklich 100% Freie Software sein will, non-free wirklich von Debian abspalten.
Interessant fand ich auch dir Argumentation von einigen DDs als dies zur Diskussion stand. Einmal wurde Argumentiert "non-free ist doch sowieso garnicht Debian" und dann wurde wieder Argumentiert "aber wir müssen unseren Anwendern auch non-free Software bereitstellen wenn es für eine bestimmte Aufgabe kein freies Programm gibt." Was jetzt? gehört non-free nicht zu Debian, oder muß man es seinen Anwendern bereitstellen?
Ich würde mir einfach etwas mehr ehrlichkeit wünschen. Entweder man sagt: "Wir wären gerne 100% freie Software aber leider müssen wir einsehen, dass unsere Anwender auch nicht-freie Software für ihr tägliche Arbeit brauchen. Deswegen können wir leider nicht nur Freie Software anbieten. Wir werden die Pakete aber sauber trennen, so dass der Anwender immer den überblick hat was er installiert". Oder man sagt man ist 100% Freie Software. Dann dürfte es aber auf debian servern keine non-free Software geben, sie dürfte nicht von DDs in ihrer Eigenschaft als DDs gebaut werden und auf packages.debian.org würde man logischer weiße auch nicht nach non-free Pakete suchen können, da Debian ja 100% freie Software ist.
Von Daniel Baumann am Mi, 4. Januar 2006 um 22:51 #
non-free wird *nicht* auf den main Buildds gebaut, sondern auf eigenen Buildds; schau halt selber nach auf www.buildd.net wenn du mir nicht glaubst.
Der Rest stimmt.., hatte ich ja schon selber aufgezaehlt vorher: non-free ist auf den Servern, den Spiegelservern, nutzt das PTS, BTS und katie. Nicht mehr, nicht weniger.
Da du ja Taten angesprochen hast, wiederhole ich nochmals: non-free ist *nur* im Internet verfuegbar, nicht auf cds/dvds. Non-free wird auch nicht released.
Debian *ist* 100% Freie Software, auch wenn du das (offenbar) meinst anderst sehen zu muessen.
non-free wird *nicht* auf den main Buildds gebaut, sondern auf eigenen Buildds; schau halt selber nach auf www.buildd.net wenn du mir nicht glaubst.
glaube ich dir. Streichen wir also diesen Punkt von der Liste.
Meine Frage bleibt, warum kann/konnte man sich bei Debian nicht ganz von non-free trennen? Wenn es einem wirklich so wichtig ist "100% Freie Sofware" zu sein. Dann würde ich einen sauberen Schnitt und eine saubere Trennung für sinnvoll erachten. Also nur Freie Software auf Debian servern und auf der Debian Homepage (PTS, BTS)
aber das hat ja nichts mit der Bereitstellung von non-free Software zu tun, da diese ja garnicht zu Debian gehört, richtig?
> Wenn ein DD/DM ein non-free Packet pflegen will, dann soll er das machen koennen.
Die Frage ist, soll er das in seiner Eigenschaft DD machen oder nebenher und soll das auf/mit Debian resourcen passieren?
Wenn man hier sagt, ja, ein DD soll als DD non-free Pakete pflegen und ja, dies passiert auf/mit Debian resourcen, dann ist das ergebnis für mich ein Teil oder anders gesagt ein Ergebnis von Debian.
Von Daniel Baumann am Mi, 4. Januar 2006 um 23:54 #
"aber das hat ja nichts mit der Bereitstellung von non-free Software zu tun, da diese ja garnicht zu Debian gehört, richtig?"
Doch. Siehe Social Contract. Debian tut nicht non-free foerdern, aber sich auch nicht dagegen sperren, wenn die User das wollen (und ein DD/DM z.B. das Paket pflegen will). Denn: es werden nicht Ressourcen bereitgestellt, sondern Ressourcen nur mitbenutzt (Ausnahme Buildds, da hats rechtliche Gruende, weil man sicherstellen muss, das man das Paket ueberhaupt autobuilden darf und da jedes Paket fuer jede Arch im wanna-build gewhitelistet werden muss).
"Wenn man hier sagt, ja, ein DD soll als DD non-free Pakete pflegen und ja, dies passiert auf/mit Debian resourcen, dann ist das ergebnis für mich ein Teil oder anders gesagt ein Ergebnis von Debian."
Das ist aus rein praktischen Gruenden so um den adminstrativen Aufwand klein zu halten.. es ist viel einfacher, alle seine Pakete auf einer Mailadresse zu haben als auf zwei Verschiedenen, alle auf einer einzigen qa Seite zu sehen, als auf zwei verschieden, etc.
Es wuerde nichts daran aendern, wenn man fuer non-free eine andere Adresse angeben wuerde.. das Paket bleibt non-free und ist nicht offiziell Teil von Debian.
Aber wenn Debian so weitermacht, ist es ohne non-free bald unbenutzbar. Oder was soll man machen, wenn ein Großteil der Dokumentation nicht mehr vorhanden ist (außer als "Service-Leistung")? Oder es Treiber gibt die nicht funktionieren, weil wichtige Teile fehlen, die nicht frei genug sind (ist auch jetzt schon so, leider auch bei Ubuntu)
Ich verstehe ja, daß man die Grenze bei 100% ziehen muß, um seinem Idealismus treu zu bleiben. Nur kommt man mit Idealismus allein leider nicht so weit. Sonst hieße es ja Pragmatismus Und man sollte auch erwähnen, daß diese Definition von "frei" nur für Debian gilt. Andere sind da durchaus liberalerer Ansicht, was nun "frei" ist. Man hat sich diese Steine also praktisch selbst in den Weg gelegt.
Ich respektiere diese bewusste Entscheidung, aber gerade das ist es auch, was mich bisher davon abgehalten hat, mich selbst in der Debian-Entwicklung zu engagieren. Ich nutzte (noch) hauptsächlich Debian, weil es trotz allem die erträglichste Linux-Distribution ist (meiner Meinung nach, ich bin gespannt, wie sich Ubuntu so entwickelt, und ich hoffe, daß sie sich nicht zu eng an Debian orientieren werden). Aber die Betonung liegt auf "noch", und das, was ich so mitbekomme, finde ich eher erschrecken. Es gibt einiges, was mich an Debian stört, nur bisher war es noch nie schlimm genug, mich zurück zu anderen Distributionen zu treiben. Denn Debian ist eine durchaus gute Distribution, wenn man mal von manchen Dingen absieht. Nur leider kann ich mich mit der Entwicklung seiner Policy immer weniger anfreunden :-(
Und deshalb würde auch ich diese Entscheidung als "unnötige und dumme Aktion" bezeichnen, einfach weil sie meinen Vorstellungen von einem vernünftigen, benutzbaren Betriebssystem ziemlich zuwider läuft.
Von Daniel Baumann am Mi, 4. Januar 2006 um 18:06 #
"Aber wenn Debian so weitermacht, ist es ohne non-free bald unbenutzbar. Oder was soll man machen, wenn ein Großteil der Dokumentation nicht mehr vorhanden ist (außer als "Service-Leistung")? Oder es Treiber gibt die nicht funktionieren, weil wichtige Teile fehlen, die nicht frei genug sind (ist auch jetzt schon so, leider auch bei Ubuntu)"
Ich sehe darin kein Problem:
Es gibt Debian (main+contrib). Die Leute, welche Wert auf 100% Freie Software legen, *koennen* Debian (main+contrib) verwenden und haben keine unfreie Software dazu. Dass sie die Features von unfreier Software nicht haben, ist ihnen bewusst.
Es gibt non-free. Die Leute, welche Debian benutzen und es ihnen wichtiger ist, die unfreie Software zu verwenden die sie benoetigen, als dass sie ein 100% freies System haben mit u.u. Einbussen, koennen non-free in ihrer sources.list hinzufuegen.
Das ist doch optimal, beiden Gruppen von Leuten ist voellig ensprochen.
Ja, da hast du recht. Was Treiber angeht stimme ich dir da zu, wer auf 100% frei Wert legt, wird Binary-Only und ähnliches sicher meiden. Der wird dann nach anderer Hardware suchen. Und schlimmstenfalls halt Pech haben.
Aber worauf es mir am Meisten ankam mit meinem Kommentar ist der Fall, daß Dokumentation in non-free landet, die Programme selbst aber in main sind. Also hat man keine lokale Dokumentation zur Verfügung, wenn man kein non-free will. Mit der Aufspaltung in main / non-free mag zwar allen gedient sein, aber ich denke, daß die Zahl derer, die auf non-free verzichten *können* (nicht wollen) in Zukunft geringer wird. Wenn sie nicht ständig die Dokumentation im Web suchen wollen. Und wie du selbst sagst, non-free ist bei Debian kein first-class-citizen, es wird sicher nicht jeder mitkriegen, daß es das überhaupt gibt, und damit wird Debian für immer weniger Leute ein brauchbares System sein. Leider.
Der Punkt "Debian *will* und *tut* nur aus freier Software bestehen, und zwar aus Ueberzeugung" impliziert irgendwie, dass Debian die einzig wahre freie Linux-Distribution ist, weil ja alle anderen laut Debian nicht die richtige Linie fahren und man die anderen irgendwie durch seine saubere Linie erst mal belehren müsste. Das kanns ja wohl nicht sein.
> Das wir auf eine solche 100%-ige Freiheit wert legen, ist eine bewusste Entscheidung, und ich bitte diese zu respektieren
Das ist dir ja unbenommen, aber ich bitte es zu respektieren, dass Debian gottseidank nicht im luftleeren Raum existiert und durchaus immer noch Verflechtungen und Auswirkungen im Linuxuniversum hat. Und da mir Debian und auch sein künftiger Erfolg am Herzen liegt melde ich mich zu der Angelegenheit zu Wort, nicht als Troll der Debian schlecht machen will. Und im übrigen vertrete auch ich eine rigorose 100%-freie-Software-Position. Komisch ist nur, dass wir trotz scheinbar gleicher Position doch verschiedener Ansicht über die Freiheit diverser Dinge sind oder?
Und eine Holzhammermethode als unnötig und dumm zu bezeichnen bezeichne ich als gültigen NPOV. Ich muss nicht alles in Watte packen, solange ich es mit guten Argumenten und Gründen belegen kann (alles andere wäre zurecht als falsch verschieene "Political Correctness").
Wie gesagt ich würde mich freuen, wenn man nicht alles schönredet und auch der (von anderer Seite genannte Punkt) "Debians besondere Stärke sind seine Forks" klingt für mich dann doch zumindest in Teilen nach Schönfärberei um mangelnde Flexibilität zu kaschieren. Linus' Hauptdesignziel seines Kernels ist gerade Anpassparkeit und Skalarität um jeden Preis, warum sollte eine Linuxdistribution, noch dazu eine große wie Debian der Flexibiltät plötzlich den Rücken kehren? Ich würde sagen da hat man dann den falschen Kernel. Es gibt da BSD's die da von vornherein eine andere Linie fahren. Warum einen "flexiblen" Kernel in einer bewusst "weniger flexiblen" Distribution nehmen, wenn man doch gleich das vollständig auf "weniger Flexibilität ist mehr" ausgerichtete Original in Form von OpenBSD nutzen kann? (das ja durchaus seine Daseinsberechtigung hat).
Das heisst, dass man sich auch ensprechend mit diesen Lizenz auseinandersetzt. Ist eine Lizenz nicht 100% frei, ist sie eben non-free (aka knapp daneben ist auch vorbei). Wenn nicht 100% frei noetig waere, wieviel dann? 95%? 75%? Irgendwo muss man die Linie ziehen..
Ich glaube man sollte sich vor dem Hintergrund der Frage von Freiheit von Absolutwerten verabschieden. Wie so viele Dinge im Leben wird auch Freiheit unterschiedlich wahrgenommen. So, wie ich es als vollkommen legitim erachte, das ein GPL-Projekt im Sinne seiner Lizenz behandelt wird, so muß ich es auch beispielsweise bei einem BSDL-Projekt tun. Obwohl sich die objektive Definition von Freiheit anhand formulierter Lizenztexte maßgeblich unterscheiden kann, wird sie von allen Beteiligten aus ihren jeweiligen Standpunkten heraus subjektiv bewertet, und die einzige Freiheitsdefinition, die bei der Lizensierung eines Projektes oder eines Dokumentes angewandt werden darf, ist die der Autoren.
Ich bin selbst überzeugter Debiananwender und schätze die Lizenzpolitik der Entwickler, man sollte sich jedoch von dem Anspruch, der gelegentlich zwischen den Zeilen herausgelesen werden kann, freimachen. Weder hat die FSF, noch Debian oder die Entwickler der BSDs oder anderer Software- oder Dokumentationsprojekte die allumfassende Wahrheit gepachtet, noch darf die Vielschichtigkeit der Wahrnehmung von Freiheit fehlgedeutet werden. Zu deutsch: Hätten an der Abstimmung über den Debian Social Contract andere Leute teilgenommen, oder wären andere Fragen gestellt oder auch nur die Form der Fragestellung modifiziert worden, könnte niemand sagen, ob das heutige Ergebnis dabei herausgekommen wäre. Unabhängig, wie es ausgesehen hätte, es wäre auf jeden Fall die neue "Debian-Sicht" von Freiheit gewesen, mehrheitlich beschlossen.
Fazit: Augenmerk auf Freiheit, ja. Strikte Trennung nach frei und unfrei, ja. Aber bitte keine überzogenen Objektivitätsanmaßungen a'la "is nich 100% frei".
Von Daniel Baumann am Mi, 4. Januar 2006 um 18:17 #
Debian ist eine Gruppe von Leuten mit gleichen (oder zumindest aehnlichen Idealen. Waeren es andere Leute, waere es ein anderes Debian.
Wie schon vorher gesagt, bin ich absolut tolerant. Ich /persoenlich/ finde z.B. Copyleft gut, und wenn es zwei, abstrakterweise, in allen Punkten gleichwertige Programme mit jeweils z.B. BSD und GPL Lizenz gibt, werde ich stets GPL vorziehen.
Mein Absolutheitsanspruch an Freie Software bezieht sich denn auch nur auf Debian: innerhalb von Debian soll Software 100% frei sein. Woanderst mag das anderst sein, was mich nicht weiter stoert - aber uns soll es 'erlaubt' sein, diese 100% zu bewahren und, im Zweifelsfalle, Massnahmen dazu zu ergreiffen, diese 100% zu erhalten, darum gehts mir.
Naja ich nenne es schon sehr "konsequent" sprich übereifrig und übertrieben, wenn man sogar CC-BY und CC-BY-SA als unfrei bezeichnet.
Das ist jetzt schon das x-te mal, das ich das irgendwo korrigiere:
Debian legal bezeichnet die von dir genannten CC Lizenzen in der Version 2.0 als unfrei (hauptsächlich aufgrund von zweideutiger/wiedersprüchlicher Sprache, und sie haben Recht damit), die Lizenzen wurden daher in Beachtung der Kritikpunkt von CC auf 2.5 upgedatet und jetzt ist AFAIK alles in Butter.
Leider hängt das "CC==debainunfrei" wahrscheinlich jetzt noch Jahre in den Köpfen, dabei war in dem von dir referenzierten Text ausdrücklich erwähnt, das Debian keine grundlegenden Probleme mit den Lizenzen hat, nur mit ihrer Ausgestaltung. Der Autor erwähnt sogar, dass er hofft, dass sich diese Mängel schnell beseitigen lassen.
Von Daniel Baumann am Sa, 7. Januar 2006 um 21:37 #
Nein, 2.5 hat genau die gleichen Probleme wie 2.0: Es wurden die angesprochenen Dinge nicht korrigiert (die ensprechenden Stellen im Lizenztext sind *unveraendert* zwischen 2.0 und 2.5).
Von Daniel Baumann am Mi, 4. Januar 2006 um 14:24 #
Zuerst zum eigentlichen Thema, der GFDL:
Du bemaengelst, dass gewisse Dinge 'bewusst' anderst verstanden/interpretiert werden wollen.
Bei allen juristischen Dingen, u.a. Lizenzrecht, kann man keine 'ich moechte es lieber gerne so haben'-Interpretation machen: entweder einem werden genau die Rechte, die man benoetigt, *wortwoertlich* zugestanden, oder man hat sie nicht. Vor Gericht kannst du nicht sagen 'ja, aber ich dachte, ich duerfte das', 'das ist doch im Sinne des Urhebers/der Community/$whatever' oder 'andere machen das doch auch so' etc.
Es zaehlen nur Fakten, schwarz auf weis, punkt.
Zu CC Lizenzen
Die uebermaessige Autorennennung bei CC-Lizenzen ist nur ein Problem, das die Lizenzen non-free machen.
Dass die nc/nd Lizenzvarianten klar non-free sind, sollte intuitiv klar sein. Die anderen beiden, share-alike und attribution, haben (wie auch die anderen, aber da spielt es keine Rolle weil sowieso non-free) ebenfalls, wie auch die GFDL, das Problem der unpraezisen DRM Klauseln.
Zum Thema GFDL im Speziellen und Lizenzen im Allgemeinen. Lizenzen sind keine Softwareprogramme, die feste Prozeduren für jeden Fall vorschreiben. Ich kann einen Lizenztext gottseidank auf verschiedenen Wegen erfüllen -nichts anderes verbirgt sich inter Lizenzauslegung- nichtnichten muss ich da also juristische Probleme fürchten, aber warum müssen einige immer den schlechtestmöglichen Weg eine Lizenz zu erfüllen als den einzig erlaubten ansehen und dann sagen die Lizenz verbieten mir blabla und blabla? Das ist doch bewusste Schwarzmalerei und mit Schlechtmachen hat tatsächlich existierende Probleme (die die GFDl ja durchaus hat) noch nie behoben. Insofern wird Debian da nie etwas zum Positiven ändern oder ist das vielleicht garnicht das Ziel von Debian? (Wenn ja wäre das danndoch sehr traurig)
Zu den CC-Lizenzen. Ähem. Das mit NC/ND ist ja wohl logisch, warum hab ich den extra nur die beiden freien CC-Lizenzen genannt? Das CC-Summary hab ich auch schon gelesen (ja ich hab mich in Wikipedia damit befasst) und hab den Kopf geschüttelt und für meinen Teil gemerkt, dass man für Wikimedia Commons leider Debian-Legal-ML als Lizenz-Leitschnur tunlichst vermeiden sollte... Ich finde das ehrlich gesagt ziemlich schade, dass auf einer derart wichtigen Mailingliste wie Debian Legal derart viele Leute einfach nur Quark von sich geben und anderen die Freude an der Arbeit mit ihrer Distribution vergällen.
Von Daniel Baumann am Mi, 4. Januar 2006 um 18:24 #
"Lizenzen sind keine Softwareprogramme, die feste Prozeduren für jeden Fall vorschreiben."
Oh doch, Lizenz schreiben dir *ganz klar* vor, was du darfst und was du nicht darfst (meistens basierend auf Urheberrecht). Offensichtliche Maengel einer Lizenz bezueglich Freiheitsgrad koennen von Laien erkannt werden. Eventuelle Zweifel mag es aber in der juristischen Auslegung geben, und genau diese koenen wir als nicht Juristen nicht beurteilen. Bei der GFDL ist es aber klar, dass sie einige offensichtliche Maengel hat (ebenso CC).
Von Daniel Baumann am Mi, 4. Januar 2006 um 13:58 #
"Sechs Monate nach Änderung des Debian-Gesellschaftsvertrags soll das Projekt nun das Entfernen unter FDL stehender Dokumentation aus der Hauptdistribution forcieren."
Das ist eine leider voellig falsche Uebersetzung und Interpretation.
Von GPL ist unfrei am Mi, 4. Januar 2006 um 17:15 #
ist Debian auch nicht frei.
Ziemlich schräge Ansichten, die die Jungs da gegenüber der GFDL vertreten und dabei gleichzeitig das Wort Freiheit mit ihrer GPL Lizenz vergewaltigen. Und solange GPL Code in Debian enthalten ist, werde ich mir Debian auch nicht weiter ansehen. (Sonst heißt es irgendwann ich hätte GPL Code in meinem Kopf und müßte alles was ich sonst noch so gedacht habe auch unter die GPL stellen, so krank ist die GPL)
BSD ist die einzig freie Lizenz, alles andere ist der miese Erpressungsversuch von Steinzeitbetonköpfen wie Stallmann oder Moglen die freie Welt unter ihre kommunistische Fuchtel zu pressen.
Diese Aussage ist eine Lüge. Richtig ist, dass die GPL wegen dieser beiden Punkte leider nicht zur MPL kompatibel ist (ja, genau: Die GPL ist zur MPL inkompatibel, nicht umgekehrt), nicht richtig ist jedoch, dass die MPL deswegen nicht frei ist.
Ob eine Lizenz frei ist, wird nicht dadurch bestimmt, ob die GPL zu ihr kompatibel ist, sondern ausschließlich dadurch, ob sie bestimmten, subjektiven Kriterien genügt. Es gibt zwei Versuche, diese subjektiven Kriterien zu "standardisieren", nämlich die OpenSource-Initiative und die Debian-Richtlinien. Beiden Definitionen genügt die MPL.
Die Free Software Foundation, Mutter aller Dinge, die mit freier Software zu tun haben und einzige moralische Instanz für derartige Fragen, schreibt zur MPL übrigens folgendes:
> Mozilla Public License (MPL) > > This is a FREE SOFTWARE LICENSE which is not a strong > copyleft; unlike the X11 license, it has some complex > restrictions that make it incompatible with the GNU GPL. > That is, a module covered by the GPL and a module covered > by the MPL cannot legally be linked together. We urge you > not to use the MPL for this reason.
Der letzte Satz, insbesondere das Wort "urge", verrät übrigens einiges - das wäre aber ein anderes Thema.
Die Patentklausel ist übrigens auch isoliert betrachtet keineswegs "unfrei", sondern der Gedanke, der dahinter steckt, ist nichts anderes als Copyleft, jedoch von urheberrechtlichen Aspekten auf patentrechtliche Aspekte ausgedehnt. Eine ähnliche Klausel wird auch für die GPL 3 diskutiert, so schlecht kann sie also gar nicht sein.
Dass die GPL 2 zur MPL inkompatibel ist, ist ausschließlich darauf zurückzuführen, dass die GPL 2 steinalt ist und Patente damals kein so wichtiges Thema waren, deswegen wurde sie mehr oder weniger "vergessen". Kombiniert mit der Tatsache, dass die GPL leider einen Ausschließlichkeitsanspruch hat, den keine einzige andere freie Lizenz enthält, ergibt sich die bedauerliche, aber selbstverschuldete Inkompatibilität zur MPL. Die MPL ist dagegen zu den meisten anderen freien Lizenzen kompatibel.
Von Daniel Baumann am Mi, 4. Januar 2006 um 18:33 #
Ich habe nie, mit keinem Wort, ueber die nicht vorhandene GPL-kompatiblitaet der MPL gesprochen, also kannst du dir das alles sparen.
GNU ist leider nicht immer massgeblich (fuer Debian), sie selber betrachten die GFDL auch als eine Freie Lizenz an.
Die Patentklausel ist, nach Ansicht von Debian, sehr wahrscheinlich non-free. Es gibt bisher noch kein Statement von juristisch erfahrenen Leuten, bis dahin wird die Klausel als non-free betrachtet. ftp-master, 'die einzige Moralinstanz', rejecten Pakete aus NEW wenn sie unter reiner MPL (und nicht zweit/dritt Lizenziert sind mit einer anderen, DFSG-kompatiblen Lizenz) lizenziert sind.
Moechtest du noch etwas zu 'Choice of Venue' loswerden?
> Ich habe nie, mit keinem Wort, ueber die nicht vorhandene > GPL-kompatiblitaet der MPL gesprochen, also kannst du dir > das alles sparen.
Nein, leider kann ich mir gar nichts sparen, weil Du lernresistent bist.
Lies die MPL bitte, bevor Du auf Unwahrheiten bestehst. In der MPL steht ausdrücklich drin, dass nur die Dateien eines abgeleiteten Werks, die ursprünglich unter MPL standen, auch weiterhin unter der MPL stehen müssen. Dies wird gelegentlich als "schwaches Copyleft" bezeichnet, tatsächlich ist es jedoch kein "schwaches", sondern einfach ein dateibasiertes und kein paketbasiertes Copyleft.
Der gesamte Rest eines abgeleiteten Werks darf *beliebig* lizenziert werden. Hier gibt es genau *null* Einschränkungen. Proprietäre Lizenzen sind ebenso ausdrücklich erlaubt, wie andere, völlig abweichende freie Lizenzen ausdrücklich erlaubt sind. Auch die GPL ist *ausdrücklich* *erlaubt*. Dass es mit der GPL und nur mit dieser trotzdem nicht geht, ist zu null Prozent auf welche Bestimmungen der MPL auch immer und zu hundert Prozent auf den Ausschließlichkeitsanspruch der GPL zurückzuführen.
> GNU ist leider nicht immer massgeblich (fuer Debian), > sie selber betrachten die GFDL auch als eine Freie Lizenz an.
GNU? Was ist das? Ich dachte, es ginge um Lizenzen. Ich kenne keine Lizenz namens "GNU".
> Die Patentklausel ist, nach Ansicht von Debian, sehr > wahrscheinlich non-free.
Möchtest Du weiter mutmaßen oder doch lieber Tatsachen behandeln? Mozilla-Produkte sind Bestandteil der freien Debian-Distribution, also ist die MPL frei. Und jetzt erzähl bitte nichts davon, dass Mozilla dreifachlizenziert sei. Als ganzes ist es das nämlich *nicht*, sondern nur teilweise, aber andere Teile, die ebenfalls in die Debian-Pakete einkompiliert sind, stehen nach wie vor ausschließlich unter der MPL zur Verfügung und dabei wird es auch bleiben. *Das* sind die Tatsachen, also ist die MPL frei.
> Es gibt bisher noch kein Statement von juristisch > erfahrenen Leuten, bis dahin wird die Klausel als > non-free betrachtet.
Wie lange willst Du eigentlich noch Unwahrheiten verbreiten?
Bitte unten auf den Link "View the copyright file" klicken. Das Paket ist ausschließlich unter der MPL lizenziert und Bestandteil der Kerndistribution, also ist die MPL frei, basta.
> ftp-master, 'die einzige Moralinstanz', rejecten Pakete aus > NEW wenn sie unter reiner MPL (und nicht zweit/dritt Lizenziert > sind mit einer anderen, DFSG-kompatiblen Lizenz) lizenziert sind.
Was hat Firefox dann in der Debian-Distribution zu suchen? Firefox ist ein reines MPL-Paket und nicht "zweit/dritt Lizenziert mit einer anderen, DFSG-kompatiblen Lizenz", was auch gar nicht nötig ist, weil die einzige Lizenz, unter der Firefox zur Verfügung steht, bereits DFSG-kompatibel ist.
> Moechtest du noch etwas zu 'Choice of Venue' loswerden?
Nein, brauche ich auch gar nicht, weil es nicht relevant ist - schließlich wurde ja bereits bewiesen, dass die MPL frei ist.
Von Daniel Baumann am Mi, 4. Januar 2006 um 19:05 #
GPL-Konformitaet hat nichts mit frei oder nicht frei zu tun, deshalb steht das hier nicht zur Debatte.
Mit 'GNU' meinte ich die FSF.
und ja, ich bin mit dir einverstanden, dass Mozilla Firefox, so wie er im Moment in Debian ist, nicht frei ist (er wird in Debian im Moment unter nur MPL vertreitl, weil nicht aller Code auch unter GPL verfuegbar ist). Du darfst gerne meinen Bug-Report vom September letzen Jahres dazu lesen: 330295.
> dass Mozilla Firefox, so wie er im Moment in Debian ist, nicht frei ist
Warum kommt Debian dann mit dem Firefox daher? Wie Du oben geschrieben hast, war, ist und wird Debian immer frei sein (wobei ich selbst Wörter wie "immer" und "nie" nur nach reiflicher Überlegung benutze). Lt. Debian-Freiheitsdefinition ist Debian jetzt aber nicht frei dank Firefox. Entweder, die Debianer stehen zu ihren Regeln und halten sich dran oder man kann den debianschen Freiheitsanspruch nicht mehr ernstnehmen. Im übrigen scheinen ja auch viele Debianer unbedingt den Firefox nutzen zu wollen, trotz "Unfreiheit". Der Rest der Welt betrachtet den Firefox eh als frei.
Das ist eine Ausrede. Wie lange ist der Firefox schon in Debian drin? Warum gibt es diesen Kompromiss überhaupt? Tun es Konqueror (äh, ist KDE debianfrei?), Epiphany, Galeon nicht?
Wie lange ist dieser Kompromiss zulässig? Wann wird Debian dann doch "unfrei"?
Von Daniel Baumann am Do, 5. Januar 2006 um 12:51 #
Das ist keine Ausrede.
War erst 'jetzt' darauf aufmerksam gemacht wurde, weil es a) entweder noch niemandem aufgefallen ist oder b) sich niemand vorher dafuer interessiert hat.
Den 'Kompromiss' gibts desshalb, weil Mozilla Firefox (und der Mozilla Browser) sehr viele Reverse Depends hat. Wuerde man Firefox von main nach non-free verschieben, muessten alle Pakete mit rdepend auf Firefox mindestens in Contrib verschoben werden (und rekrusiv deren rdepends). Die Mozilla Foundation arbeitet aber daran, die letzten Stuecke, welche nicht unter allen drei Lizenzen verfuegbar sind, umzulizenzieren resp. auszutauschen. Daher ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich das Problem loest (zugegebenermassen eine nicht ideale Vorgehensweise, aber darum ist es ja auch ein Kompromiss).
Konqueror ist ein KDE Programm, nicht jeder will KDE. Epiphany, Galoen, Kazehakase etc. setzen alle auf Mozilla Firefox (Mozilla Browser) auf, die wuerden, wie oben angesprochen, ebenfalls, je nachdem, nach contrib oder non-free verschoben werden.
Wie du aus dem Bugreport schliessen kannst (etch-ignore), wird dieser 'Kompromiss' noch etwas laenger von Bestand sein, leider.
Diese Angelegenheit mit Mozilla ist die einzige dieser Art, mir ist keine weiter bekannt (was nicht ausschliesst, dass es keine gibt, ich bin mir aber relativ sicher, dass es keine weiteren gibt). Wenn du wider erwartens auf eine weitere stossen solltest, bitte reporte das.
> War erst 'jetzt' darauf aufmerksam gemacht wurde
Dein Bugreport stammt vom September.
> Epiphany, Galoen, ...
Die benutzen Gecko. Der Rest steht doch sicher nicht unter MPL. Also sollte das doch debiankorrekt sein, oder?
> Diese Angelegenheit mit Mozilla ist die einzige dieser Art
Im Prinzip ist mir das auch egal, ob Debian nun sich an die eignen Regeln hält oder nicht. Wenn die Debianer meinen, _die_ Freiheit gefunden und definiert zu haben, dann müssen sie eben danach handeln. Ich persönlich halte eine Software, die unter einer Lizenz steht, die mich einschränkt wie die GPL, nicht für frei. Aber das ist auch egal. Nicht egal ist, dass die große Masse der Computernutzer wenig Interesse an ideologisch begründeten Handlungen zeigt. Un derst recht kein verständnis, wenn Software XY nicht zum Lieferumfang einer Distribution gehört, weil kein Anwalt bisher geklärt hat, ob Lizenz MN wirklich "frei" im Sinne von Debian oder wem auch immer ist. Das grenzt den Nutzerkreis von Debian und Co stark ein. Manche finden das ja gut.
Von Daniel Baumann am Do, 5. Januar 2006 um 14:24 #
"Dein Bugreport stammt vom September."
Ich sagte ja, 'jetzt'. Solche Probleme werden nicht von einem Tag auf den anderen geloest.
"Die benutzen Gecko. Der Rest steht doch sicher nicht unter MPL. Also sollte das doch debiankorrekt sein, oder?"
Nein, habe ich ja gesagt. Pakete in main duerfen keine depends/recommends/suggests haben ausserhalb von main; sonst wandern sie in conrib (oder non-free, wenn depends oder recommends auf non-free).
"Nicht egal ist, dass die große Masse der Computernutzer wenig Interesse an ideologisch begründeten Handlungen zeigt."
Aus Bequemlichkeit Prinzipien/Ideale aufgeben, u.u. gegen Recht verstossen? Provokativ gesagt: "Hey, ich kopier mir Windows.. mir doch egal ob das MS passt oder nicht". No way..
Damit kann man auch begründen, überholte Prinzipien aufzugeben (siehe Rechtschreibreform). Nicht immer ist es Bequemlichkeit, wenn man besagte Prinzipien aufgibt. Der Mensch lernt dazu... sollte es zumindest.
> gegen Recht verstossen?
Also mein Windows ist legal gekauft. Darauf läuft bezahlte oder "freie" Software wie Firefox. Und unter Windows ist es legal, wenn ich den Firefox benutze. Das ist schon paradox, wenn ich gegen geltendes Recht verstoße, indem ich eine "freie" Linuxdistribution zusammen mit Firefox benutze.
> Du hast von dem was Daniel hier geschrieben hat nichts -aber auch garnichts- verstanden.
Ach ja, wenn einem keine Argumente mehr einfallen, hat der andre auf einmal nichts verstanden.
Ich finde es auch merkwürdig, dass ich beim Einsatz freier Software auf einmal gegen Lizenzen verstoße, wie bei Debian/Firefox. Das sollte einem Linuxer doch zu denken geben. Und wenn bewusst gegen die eignen Regeln verstoßen wird über mehrere Monate hinweg, dann ist da etwas faul. Entweder, man ist inkonsequent. Oder die eignen Regeln sind unsinnig.
Sandra, über einen Beitrag zum Thema würd ich mich freuen.
>Ich finde es auch merkwürdig, dass ich beim Einsatz freier Software auf einmal gegen Lizenzen verstoße, wie bei Debian/Firefox. ---
Natürlich kann man auch bei freier Software gegen Lizenzen verstoßen. Wenn du darüber überrascht bist, scheinst du freie Software mit "rechtloser" Software zu verwechseln. Zudem ist doch gerade das Beispiel von Smeik totaler Stuss da vollkommen am Thema vorbei.
"Smeik:...Und unter Windows ist es legal, wenn ich den Firefox benutze. ..." Das benutzen des Firefox ist auch unter Debian legal, aber das war ja sowieso nicht _das_ Thema. -- Nur taugt die Wahrheit eben nicht so gut zum trollen.
>Das sollte einem Linuxer doch zu denken geben. ---
Warum? Das freie Software für manche nur freie Software ist wenn sie sie wie vogelfreie Software ausschlachten können ist nichts neues.
>Und wenn bewusst gegen die eignen Regeln verstoßen wird über mehrere Monate hinweg, dann ist da etwas faul. Entweder, man ist inkonsequent. Oder die eignen Regeln sind unsinnig. ---
Oder man geht "nüchterner" an die Sache ran als es von von den Anderen, die Begriffe wie zB GPL/Faschisten verwenden, erhofft wurde.
> Wenn du darüber überrascht bist, scheinst du freie Software mit "rechtloser" > Software zu verwechseln.
Das ist doch Blödsinn. Kein Normalnutzer versteht, wieso freie Software X nicht zusammen mit freier Software Y kombiniert werden darf. Oder ist es legal, wenn eine unter GPL stehende Software gegen eine unter MPL stehende Lib gelinkt wird? Mit rechtlos hat das nichts zu tun, sondern mit Chaos in der OpenSource-Szene, die es nicht schafft, so frei zu sein, dass ein Anwender es auch legal benutzen kann. Denn hier hilft dem Anwender nicht mal der Wille zu bezahlen. Er kann nur wählen zwischen Lizenzverstoß oder Nichtbenutzen der betreffenden Software.
> Das benutzen des Firefox ist auch unter Debian legal
Ach, und das Benutzen von gegen MPLed Libs gelinkte Anwendungen ist auch legal?
> > Und wenn bewusst gegen die eignen Regeln verstoßen wird über > > mehrere Monate hinweg, dann ist da etwas faul. Entweder, man > > ist inkonsequent. Oder die eignen Regeln sind unsinnig. ---
> Oder man geht "nüchterner" an die Sache ran als es von von den Anderen, die > Begriffe wie zB GPL/Faschisten verwenden, erhofft wurde.
Warum gehst Du nicht mal auf den Vorredner ein? Auf einmal ist es Nüchternheit, wenn Debian die eignen regeln missachtet. Wenn jemand anders gegen Regeln verstößt, ist das natürlich ganz böse. Wenn zwei das Gleiche tun...
>Kein Normalnutzer versteht, wieso freie Software X nicht zusammen mit freier Software Y kombiniert werden darf. ---
Du hast es immer noch nicht "geschnallt". Ein "Normalnutzer" wie Du es geschrieben hast
Smeik:"Also mein Windows ist legal gekauft. Darauf läuft bezahlte oder "freie" Software wie Firefox. Und unter Windows ist es legal, wenn ich den Firefox benutze." muss dies auch unter Debian, SuSE, BSD, ... nicht wissen, der kann den Firefox genauso verwenden wie unter Windows. -- Deine dümmlichen troll versuche funktionieren nicht.
>Oder ist es legal, wenn eine unter GPL stehende Software gegen eine unter MPL stehende Lib gelinkt wird? ---
Das ist, wie schon einmal von Daniel und nocheinmal von mir gesagt, nicht das Thema. Es geht hier schlicht nicht um die GPL!
>Mit rechtlos hat das nichts zu tun, sondern mit Chaos in der OpenSource-Szene, die es nicht schafft, so frei zu sein, dass ein Anwender es auch legal benutzen kann. ---
Nochmal: Er verletzt genauso viele rechte andere wenn er den Firefox unter Windows BENUTZT wie wenn er den Firefox unter Debian,... BENUTZT.
>Er kann nur wählen zwischen Lizenzverstoß oder Nichtbenutzen der betreffenden Software. --- Wie du ja nun wissen solltest ist das Unsinn.
>Auf einmal ist es Nüchternheit, wenn Debian die eignen regeln missachtet. Wenn jemand anders gegen Regeln verstößt, ist das natürlich ganz böse. Wenn zwei das Gleiche tun... ---
Ich könnte nun schreiben, dass die "Debianer" schon darüber Diskutieren usw usw ... Aber ich versuche es dir einmal ganz einfach zu erklären: Wenn Du bei dir zu Hause pupst, dann ist das deine Sache. Wenn Du bei anderen zu Hause pupst, dann ist das eine Frechheit.
>... Richtig ist, dass die GPL wegen dieser beiden Punkte leider nicht zur MPL kompatibel ist (ja, genau: Die GPL ist zur MPL inkompatibel, nicht umgekehrt), nicht richtig ist jedoch, dass die MPL deswegen nicht frei ist. ---
Du verwendest den Begriff kompatibel/inkompatibel falsch. Die GPL selbst (genauso wie die MPL usw) kann nicht kompatibel oder inkompatibel sein. Lizenzen können nur zueinander kompatibel/inkompatibel sein. Es ist also Stuss die "schuldige Seite" bei Inkompatibilität zu suchen, denn DIE "schuldige Seite" gibt es bei richtiger Verwendung des Begriffes nicht. Klar, die richtige Verwendung des Begriffes würde deine implizierte antiGPL-Wertigkeit zerstören.
>nicht richtig ist jedoch, dass die MPL deswegen nicht frei ist. ---
Stimmt, die MPL ist nicht wegen der GPL "unfreier", sondern sie ist wegen der MPL selbst "unfreier".
Aber bitte, troll Du nur weiter, manschmal ist dein geschriebenes wenigstens noch lustig zu lesen.
jaja, die immer wieder hochgehaltene Freiheit andere zu versklaven. Unser Freund G. W. Bush redet auch nur von Freiheit wenn es darum geht, dass er alles machen kann. Ich hätte auch gerne die Freiheit so manchen trottel einfach umnieten zu können, leider (oder aus deiner Sicht glücklicher weiße ) hört meine Freiheit da auf wo die Freiheit der anderen beginnt.
Viel Spaß noch mit deinem BSD ohne jeglichem Copyleft Code (es gibt mehr Copyleft Lizenzen als die GPL), wie weit kommt man damit eigentlich? Das booten schafft man aber noch, oder?
Man kommt immerhin soweit, daß man nicht nur booten, sondern auch seit mittlerweile 13 Jahren auch auf Beiträge wie den deinigen antworten kann und sich eines immer besseren OS (oder besser gesagt mehreren) erfreuen kann. Ich teile nicht die etwas trollige Art des OP, aber die deinige auch nicht. Dein Beitrag steht im Geiste des GNUschismus und enthält zuviel GPL-FUD für meinen Geschmack, aber jeder wie er mag. Ich finde es schön, daß Menschen freiwillig Energie in freie Software stecken und jeder kann die Lizenz wählen, die ihm am besten frommt. Aber wirklich frei ist die GPL ganz sicher nicht und die Seitenhiebe des OP auf RMS, Moglen etc. sind wahrlich nicht von der Hand zu weisen. Da wir gerade dabei sind: Demokratisch kann man weder viele Prozesse bzw. Ansichten oder Handlungen dieser erwähnten Menschen auch nicht nennen, nur mal eben so.
Richtig, die werden aber leider immer wieder durch "Ich erkläre meine Meinung zum Standard für alle"-Lobbyismus und gelegentlich auch durch Lügen verunglimpft, so auch hier wieder (damit meine ich jetzt nicht Dich).
Ich finde es schonmal clever das es auf nach dem Sarge Release verschoben wurde und ich hoffe das die Sache das Etch Release nich unnoetig verzoegert.
Wenistens stellen sie die Dokumentationen weiterhin bereit (als nonFree).
Lassen wir mal ein paar Tatsachen zusammen:
Ja die GFDL ist nicht optimal, aber besser als es uns so mancher weiß machen will:
1. Ja es gibt den Passus der invarianten Abschnitte, aber die überwiegende Mehrheit der GFDL-Texte hat ausdrücklich keine invarianten Abschnitte. Somit können diese Texte also nicht aufgrund des Argumentes der invarianten Abschnitte unfrei sein. Sonst könnte man ja auch sagen BSD-lizensierte Texte sind unfrei, weil man sie unfrei machen kann (halt kein Copyleft)...
2. Worin unterscheidet sich die Forderung der transparenten Kopie denn bitteschön von der Forderung der GPL nach dem Quelltext? Ich persönlich empfände es als Frechheit, wenn ich ein von mir geschriebenes GFDL-Buch später in von anderen verbesserten Versionen nur als eingescannte jpegs erhielte... Also das Argument von Debian kann man schonmal knicken. Ich würde höchstens den Lizenztext dahingehend bereinfachen und sagen: Entweder du lieferst die Quellen mit (oder den Text von vornherein in einem anderen transparenten Format, was bei Texten in Docbook-XML bspw. automatisch der Fall ist) oder du musst sie auf Anfrage eines jeden im zukommen lassen. Halt wie in der GPL...
3. Die Sache mit dem DRM. Ja ist echt mal ein bischen unnötig das politische Statement in der Lizenz, aber man kann das ja dahingehend entschärfen, dass man es mit der transparenten-Kopie-Forderung zusammenlegt und sagt: Also wenn du das Zeugs über DRM auslieferst, dann musst du auch alternativ auf Wunsch der Leute wie in 2 ihnen das ganze auch ohne DRM zukommen lassen. Und ich bin der Meinung, dass man die Lizenz genauso auch heute schon lesen kann, aber manche Leute *wollen* gerne Probleme sehen.
4. Ein echtes praktisches Problem der GFDL wird von Debian nicht genannt, nämlich das Problem, dass man bei gedruckten Werken auch irgendwie die GFDL als Lizenztext im Buch dabei haben muss, sprich ausgedruckt. Übrigens haben alle Lizenzen bis auf Creative Commons das Problem. Bei nem Buch gehts noch aber bei nem GFDL-Plakat ein bissel blöde... (Und ja exakt dieses Problem gabs schon mit einer Firma die ein Werbeplakat mit einem GFDL-Bild aus Wikipedia machen wollte). In dem Fall kann man aber auch einfach die ganze Sache so auslegen: Ich biete eine (ausgedruckte) Kopie des Werkes (also ein Bild in einem Werbeplakat) an und stelle alternativ das ganze jedem auch elektronisch mit vollem Lizenztext beigepackt an (und noch einen kleinen Hinweis unten im Copyright des Plakats "lizensziert unter GFDL, digitale Kopie des Plakats und Lizenztext unter erhältlich."). Das alles kann man bereits heute *wenn man will* aus der GFDL rauslesen.
Fazit:
Ja der Lizenztext der GFDL kann und soll dringend besser werden, aber unfrei ist die Lizenz nun echt nicht und mit den Debianaktionen erreicht man beim nun halt nicht gerade einfachen Richard Stallman das blanke Gegenteil.
P.S.: Für Debian ist auch CC-BY und CC-BY-SA unfrei, weil die CC-Lizenzen verlangen, dass alle Autoren gleichprominent genannt werden müssen. Ist doch irgendwie ne faire und logische Sache. Nehmen wir ein Beispiel: Autor X schreibt ein Buch unter CC-BY-SA. Autor Y verbessert das und nennt Autor X nur noch in Schriftgröße 6 in der Fußnote und sich in Schriftgröße 40 auf dem Buchdeckel. Bischen frech oder? Also ich sehe nicht wie kreative Arbeit durch die Forderung nach angemessener Autorennennung, die ja ein wesentlicher Bestandteil auch der GPL usw. ist einen Text unfrei machen können...
Volle Zustimmung zu Deiner sachlichen und fachlich korrekten Analyse.
Tatsächlich hat Georg Greve bereits am 19 April 2003 die folgende Politik auf debian-legal vorgeschlagen:
So I guess my suggestion would be the following policy:
license; recommended for use in Debian without invariant
sections.
Debian Documentation Project whether the invariant section makes
the document technically unmaintainable.
[An example for non-maintainable technical parts would be if the
documentation of a web browser has the description of the key
bindings in an invariant section.]
If the invariant sections still allow maintaining the document
technically, it can go into main.
If the invariant sections do not allow technical maintenance, it
goes into contrib as it might still be somewhat useful.
Leider wurde er von den üblichen Verdächtigen dann niedergebrüllt. Ich glaube, er hat Debian-Legal daher mal als "Brüllokratie" bezeichnet: Wer am lautesten schreit, bekommt recht.
Finde ich irgendwie passend.
http://people.debian.org/~srivasta/Position_Statement.html#problems
also wo liegt non nach den vorschlägen von oben das Problem?
CU popel
Zum Punkt 'Transparent and Opaque copies' den habe ich bereits oben in Punkt 2 des Startkommentars dieses Threads vollkommen entkräftet und das hat nichts mit "Lizenzauslegung" zu tun, ansonsten wäre die GPL auch unfrei.
Ich würde mir wünschen, wenn man auch mal auf einzelne Punkte des Vorposters explizit eingeht (ich möchte nicht der einzige sein der das tut).
Zu deinem, urspruenglichen, Punkt 1:
Ja, sofern Invariants eben nicht das einzige waere, was die Lizenz non-free machen.
Zu Punkt 2:
Nein, es ist eben gerade *nicht* so wie bei der GPL.
GPL verlang *nicht*, dass du beim Verteilen der Binaries die Sourcen beilegen musst. Du kannst, wenn du willst. Wenn du es nicht tust, muessen sie (unter gewissen Bedingungen) anderweitig Verfuegbar sein.
GFDL sagt, du musst *immer* eine transparent Copy beilegen wenn du in einem intransitiven Format verteilst. Das ist eine voellig unnoetige und praktisch nicht immer realisierbare Restriktion.
Zu Punkt 3:
Wie du oder ich die Lizenz deuten, ist nicht von Interesse vor Gericht. Die DRM Klausel ist zu allgemein, so dass eine Uebertragung ueber einen SSL-verschluesselten Kanal *ebenfalls* unter dir DRM Klausel faellt.
Bezueglich Auslegung von Lizenzn siehe meine Antwort von 14:24.
Zu Punkt 4:
Das ist kein Problem fuer Debian. Wir verteilen ja in Digitaler Form, und wie du vielleicht schon weist, hat jedes Debian Paket ein copyright-File, wo die gelten Lizenzbedingungen vollstaendig drin stehen (Ausnahme: bei GPL, BSD und Artistic ist nicht die Komplette Lizenz enthalten, sondern nur der verweis auf /usr/share/common-licenses/$License; das ist rechtlich in Ordnung, weil man diese Files schon *vor* dem Erhalt der Binaries bekommen hat).
/tmp, weswegen Wikipedia nichtmal die Lizenz
bietet, sie zu lesen, wenn man Lynx nutzt.)
Bravo.
Ich frage mich, warum OpenBSD das noch nicht
aufgreift. MirOS hat einen großen Teil der
Sachen unter GFDL entfernt, und der Rest
wird auch eines Tages folgen (zur Zeit: Doku
von gcc (gnat, gpc) und binutils (as, ld,
gdb), und CVS glaub ich noch).
Laßt Euch von all den Trollen nicht abhal-
ten oder von der FSF einschüchtern. Ist schon
gut so. (Auch wenn mir persönlich BSD oder
halt MirOS-Lizenz lieber wäre, denke ich ist
nix falsch dran, wenn ein (L)GPL Programm
auch die Doku unter (L)GPL hat.)
Ähm dumme Frage: Was genau meinst du mit Und was genau meinst du mit "weswegen Wikipedia nichtmal die Lizenz
bietet, sie zu lesen, wenn man Lynx nutzt". Ich hab zwar grad kein lynx installiert, aber mit w3m kann ich problemlos die Lizenzinformationen auf jeder Wikipedia-Seite lesen und mir auch dein Lizenztext der GFDL anzeigen lassen. Erklär mir doch bitte mal genauer, warum auf die Wikipedia mit lynx nicht Lizenzkonform zugegriffen werden kann...
Ich bitte dich auch anzuerkennen, dass ich durchaus einige Probleme in der GFDL sehe und die sehr gerne behoben haben möchte, aber mit der von dir und anderen propagierten Konfrontationsvorgehensweise erreicht man rein garnichts. Oder wollt ihr vielleicht garnicht darauf hinarbeiten eine bessere GFDL zu bekommen? Das ist nämlich meine große Befürchtung, dass ihr sagt "Ich hab die GFDL nicht geschaffen sollen doch andere sie besser machen; ich krakele nur gegen die GFDL an." Naja für mich ist die GFDL halt frei nur furchtbar unpraktisch (übrigens ist die GPL für gedruckte Texte noch viel unpraktischer, wenn man nicht kreativ sein will, aber egal...) und nicht gerade einfach zu lesen, weswegen ich einen Verbesserungsprozess der GFDL aktiv anstrebe, während andere halt sagen sie ist unfrei und damit vom bösen Stern und des Teufels und folglich garkein Interesse haben irgendwie die Sache gemeinsam zu verbessern.
Schade.
ab, aber mit 0600 (natürlich), in einem 0700
Verzeichnis, wie man es auf Multiusersy-
stemen will. Daraus wird dann erst die im
Speicher liegende Kopie, die zur Anzeige
genutzt wird, erzeugt. Schon greift die
obskure DRM-Klausel (außer auf MS-DOS).
"[...] ein Grund warum Ubuntu so erfolgreich ist und neben der Debian-Bürokratie der Grund warum das Ziel von Ubuntu niemals in Debian selbst hätte erreicht werden können"
zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, das sowohl ubuntu, als auch debian sehr erfolgreich ist.
leider hinkt dieser vergleich: ich mir nämlich garnicht so sicher, ob debian das gleich ziel verfolgt, wie ubuntu. daher wird auch debian auch das "ziel von ubuntu" nicht erreichten. es ist ein anderes.
ganz abgesehen davon würde ich es auch nicht "das leben schwermachen" bezeichnen, es ist halt eine sehr konsequente vorhergehensweise. nicht immer (besser gesagt: fast nie) ist der einfache weg der bessere. debian ist sehr demokratisch. ich gehe davon aus, daß diese entscheidung unter abwägung von vor- und nachteilen von der mehrheit getroffen wurde und das sie sich der konsequenzen bewußt sind.
immerhin funktioniert dieses system imho schon sehr lange sehr gut. so gut, daß es viele andere distributionen gibt, die darauf aufsetzen. ubuntu z.b.
cya, jens:wq
So Ubuntu hat ein anderes Ziel als Debian? Hm hm beides Linuxdistributionen. Beide binärbasiert. Beide debianbasiert (sprich das nun wirklich tolle apt bspw.). Und beide wollen sie freie Software für die Menschen bereitstellen.
Beide sowohl auf Servern als auch auf Desktops zuhause, wobei Ubuntu den Weg vom Desktop zum Server nimmt... Ich sehe nicht wieso man - ein offeneres Debianprojekt vorausgesetzt - Ubuntu nicht komplett in Debian hätte erledigen können und das wäre bedeutend besser gewesen.
Naja ich nenne es schon sehr "konsequent" sprich übereifrig und übertrieben, wenn man sogar CC-BY und CC-BY-SA als unfrei bezeichnet.
Ach und übrigens, dass Debian eine Demokratie ist ist genau das Problem von Debian. Softwareprojekte können keine reinen Demokratien sein (ich kenne das sehr gut von Wikipedia und dort gibt es den Terminus Demokratietrolle für die die gerne über Inhalte und Arbeit abstimmen wollen. Ich empfehle den Film Das Leben des Brian: "Wir stimmen ab, dass wir einen Beschluss fassen..."). Ein großes Softwareprojekt mit vielen Mitwirkenden muss immer eine Art offene Meritokratie sein (mein großes Vorbild ist da KDE), ansonsten kommen die Abstimmfanatiker, die gerne gewaltige Reden schwingen, aber selber nie einen Finger krümmen und wirklich mal was tun.
ich gebe zu, du hast das nicht in abrede gestellt, ich habe das aber zwischen den zeilen gelesen :-)
über die qualität von einzelnen distributionen bzw. deren releases kann man sich ja sowieso streiten, da steckt zu viel "persönliches" drinnen. auch gebe ich dir recht, daß es [alles] besser laufen könnte. diese argument kann man aber fast immer zu jeder gelegenheit bringen.
du sagst, der ubuntu-fork hätte nicht sein müssen. gerade in der oss-szene sind forks und evtl. spätere verschmelzungen normal und erwünscht. es gibt viele distributionen, die auf debian aufsetzen. ich persönlich finde das gut, ich will nicht nur eine oder zwei große distributionen, ich will spezialisierte für jeden zweck.
ubuntu (nicht ubuntu-server, die kenn ich nicht) ist ganz klar eine distribution, die schnell und einfach zu installieren ist, bei der eine schöne default-destkop-ausstattung dabei ist, bei der die meisten dinge direkt out of the box funktionieren. ich kann das netzwerk sehr einfach über einen dialog einstellen, die angeschlossene hardware klappt in der regel ohne probleme. so war jedenfalls meine erfahrung. ich könnte einen windows-user sagen: ändere mir die ip-adresse von diesem rechner. vorausgesetzt, der windows-user weiß, was eine ip-adresse ist
wird er nach spätestens 60 sekunden irgendwo den entsprechenden menupunkt gefunden haben und die ip ändern können.
debian hatte nie zum ziel, besonders einfach installiert und administriert werden zu können. bei entsprechend vielen zum installierten vorgesehenen paketen wird man bereits wärend der installation diverse frage gestellt, die einem computer-anfänger i.d.r. schon schwierigkeiten bereiten.
das ändert der ip unter debian wird nach 10 minuten erfolgsoser sucht im start-menu von gnome oder kde aufgegeben. irgendwann wird man auf man interfaces kommen, dann wird man /etc/network/interfaces finden, dann irgendwann erfahren, daß man dhcp in static umbenennen muß, dann irgendwelche zeilen wie address und netmask u.s.w. an der richtigen stelle hinzufügen muß. dann noch ein reboot, weil man ifdown && ipup nicht kennt...
auf einer skala, was die einfachheit einer distribution angeht, würden ich debian und ubuntu weit auseinander setzen, dazwischen liegen fedora, suse, mandrake und viele mehr.
ich will nicht falsch verstanden werden. ich lieeeebe die konfiguration von debian. ich finde es klasse, daß man beim installieren schon ein paar wichtige fragen beantworten muß. ich liebe dpkg-reconfigure. ich finde das prinzip, systemeinstellungen in ascii-datein einzutragen, absolut genial. ich kann bei debian mein system von stable über testing nach unstable upgraden. und wieder zurück. ohne größere probleme. es gibt distributionen, bei denen klappt nicht mal ein upgrade von 8.1 auf auf 8.2 (*g*), geschweige dann ein downgrade. diese braucht evtl. ein "normaler" user nicht, aber es gibt leute, die legen auf sowas wert. ich muß gestehen, ich kenne mich mit ubuntu nicht gut genug aus, um sagen zu können, ob es dort genauso klappt.
ich gehe davon aus, daß in zukunft viele "errungenschaften" von ubuntu wieder zu debian zurück fließen - wenn es sinn macht. genauso wird auch weiterhin ubuntu von der arbeit von debian profitieren.
die sache mit dem cc-by und cc-by-sa finde (ich persönlich) auch übertrieben, aber es ist halt (übertrieben) konsequent. letzten endes ist es aber vielleicht eine absicherung dagegen rechtliche schritte gegen debian.
nochmal zum thema demokratie: debian hat sich nunmal dafür entschieden. es hat vor- und nachteile. ein nachteil ist leider, daß viel energie und zeit mit diskussionen drauf geht. klar gibt es auch menschen, die damit nicht richtig umgehen können. in leben des brian wir auch mehr die bürokratie auf die schippe genommen, die ja normalerweise in community-projekten eher gering ausfällt und oftmals ein nachteil von großen firmen ist. letzten endes liegt es dann aber wieder an der gemeinschaft, die "laberbacken" in die schranken zu weisen.
grüße, jens:wq
Das auch, aber der Hautpgrund ist: Debian *will* und *tut* nur aus freier Software bestehen, und zwar aus Ueberzeugung. Wir wollen unseren Benutzern 'garantieren' koennen, dass das, was in main ist, vollstaendig frei ist und sie damit, unter Auflage der freien Lizenzen (non-free ist nicht Bestandteil von Debian, sondern nur eine Service-Leistung), diese Freiheit auch ungehindert ausleben koennen.
Das heisst, dass man sich auch ensprechend mit diesen Lizenz auseinandersetzt. Ist eine Lizenz nicht 100% frei, ist sie eben non-free (aka knapp daneben ist auch vorbei). Wenn nicht 100% frei noetig waere, wieviel dann? 95%? 75%? Irgendwo muss man die Linie ziehen..
Das wir auf eine solche 100%-ige Freiheit wert legen, ist eine bewusste Entscheidung, und ich bitte diese zu respektieren. Ich toleriere jede andere Meinung, dass man es 'pragmatischer' sehen koennte, jedoch teile ich sie nicht. Dasselbe erwarte ich auch von anderen Leuten, Verstaendnis zu zeigen und eine solche Entscheidung nicht als 'unnoetige und dumme Aktion' zu bezeichnen.
Danke fuer die Aufmerksamkeit
Das wir auf eine solche 100%-ige Freiheit wert legen, ist eine bewusste Entscheidung, und ich bitte diese zu respektieren.
Ich verstehe diese bewußte Entscheidung, respektiere sie und unterstütze sie auch. Nur frage ich mich dann warum es non-free gibt? Ja, ich kenne die Argumentation, nur main ist das offizielle Debian. Aber was bringen mir diese Worte wenn in der Realität non-free Pakete auf Debian servern veröffentlicht und bereitgestellt werden und diese Pakete von Deben Developer in ihrer Eigenschaft als Debian Developer erstellt werden? Ich denke mal neben all den Bekundungen ("nur main ist Debian") gehört für die meisten Leute main, contrib und non-free zu Debian und Debian macht auch nicht wirklich etwas damit es nicht so aussieht und faktisch letztlich auch so ist.
Ich hätte mir eine ähnlich mutige Entscheidung erhofft, als es um die Frage ging non-free (zumindest offiziell) fallen zu lassen. Die Entwickler hätten dann trotzdem in ihrer "Freizeit" an diesen Paketen arbeiten können und irgendwo hätte man die Pakete auch bekommen (apt-get.org, einem neuen non-free.org,...). Aber bei Debian gäbe es wirklich nur noch Freie Software und auch DDs würden in ihrer Eigenschaft als DDs nur noch an Freier Software arbeiten.
Dann würde ich auch der Aussage uneingeschränkt zustimmen, dass Debian 100% Freie Sofware ist.
non-free ist eine Zugabe zu Debian, eine Dienstleistung. Jeder darf sie voellig freiwillig benuetzen und ist, danke der Auftrennung von main und contrib, nicht dazu gezwungen, es zu benutzen. Einfach nur 'main' in die sources.list schreiben unt gut ist.
Ist dir das nicht recht so? Wie moechtest du es denn gerne anderst haben? Kein inoffizielles non-free mehr? Oder lieber nicht Debian Developer/Maintainer die non-free Pakete pflegen lassen? Ich versteh nicht genau, was dein Problem jetzt damit ist.
"Debian macht auch nicht wirklich etwas damit es nicht so aussieht und faktisch letztlich auch so ist."
Debian Social Contract:
1. Debian will remain 100% free
We provide the guidelines that we use to determine if a work is "free" in the document entitled "The Debian Free Software Guidelines". We promise that the Debian system and all its components will be free according to these guidelines. We will support people who create or use both free and non-free works on Debian. We will never make the system require the use of a non-free component.
Ich finde das recht eindeutig. Desweiteren wird auf allen Paketseiten (z.B. packages.d.o) non-free immer rot dargestellt.
Desweiteren: Nur weil die Mehrheit der Leute nicht debian.org/intro/about gelesen haben, wird non-free nicht ploetzlich Bestandteil von Debian.
"Ich hätte mir eine ähnlich mutige Entscheidung erhofft, als es um die Frage ging non-free (zumindest offiziell) fallen zu lassen."
Du bringst es ja selbst durcheinder.. non-free ist und war nie Bestandteil von Debian; non-free Pakete duerfen lediglich die Infrastruktur von Debian (z.B. PTS und BTS) mitbenutzen, haben aber z.B. eigene, separate Build-Daemons. Der angesprochene GR hatte zum Ziel, diese Mitbenutzung von Teilen der Infrastruktur fuer non-free nicht mehr zu erlauben.
"Die Entwickler hätten dann trotzdem in ihrer "Freizeit" an diesen Paketen arbeiten können und irgendwo hätte man die Pakete auch bekommen (apt-get.org, einem neuen non-free.org,...). Aber bei Debian gäbe es wirklich nur noch Freie Software und auch DDs würden in ihrer Eigenschaft als DDs nur noch an Freier Software arbeiten."
Es ist sehr aufwendig, die gesammte Infrastruktur hochzukriegen und, wie die meisten DDs abgestimmt haben, den Doppelten Aufwand nicht wert.
Was ein DD macht, ist ihm selbst ueberlassen, forderst du naechstens auch, dass DDs keine Jobs mehr von Herstellern proprietaerer Software annehmen duerfen?
"Dann würde ich auch der Aussage uneingeschränkt zustimmen, dass Debian 100% Freie Sofware ist."
Debian ist, war und wird immer 100% Freie Software sein.
Ist dir das nicht recht so?
kommt darauf an unter welcher Grundaussage wir darrüber reden. Unter der Grundaussage "Debian hat eine deutliche Trennung zwischen freier und nicht-freier Software, so dass sich jeder unter gewissen Voraussetzungen (nur main in der source.list) sicher sein kann, dass er nur Freie Software installiert" bin ich damit zufrieden.
Dagegen bin ich unter der Grundaussage "Debian besteht ausschließlich aus 100% freier Software" mit der aktuellen Situation nicht zufrieden.
Ist dir das nicht recht so? Wie moechtest du es denn gerne anderst haben? Kein inoffizielles non-free mehr? Oder lieber nicht Debian Developer/Maintainer die non-free Pakete pflegen lassen? Ich versteh nicht genau, was dein Problem jetzt damit ist.
mir geht es darum, dass Debian, wenn es schon mit "100% freier Software" wirbt das auch sein sollte. Nur die nicht-freie Software in ein anderes Verzeichnis packen macht Debian nicht 100% frei.
Debian Social Contract:...
Das sind die Worte die ich meinte. Nur was bringt es mir wenn mir eine Internet Seite groß erzählt "Debian will remain 100% free" und auf der anderen Seite existiert bei Debian eben non-free?
Wenn man gleichzeitig definiert, dass dieses non-free Verzeichnis nicht Bestandteil von Debian, schon.
Dieses non-free Verzeichnis befindet sich *nur* auf den ftp Servern (und deren Spiegeln). Es ist *nicht* auf den CD-Images enthalten. Das offizielle Debian, das, welches du herunterlaedst und installierst, hat keine nicht freie Software dabei.
also für mich sind Taten entscheidender als Worte:
- non-free ist genauso wie main software auf den debian servern
- non-free Pakete werden auf den gleichen Maschinen gebaut
- non-free Pakete werden von DDs in ihrer Eigenschaft als DDs gebaut
- packages.debian.org lässt mich nach non-free Pakete suchen.
(ich hoffe ich habe jetzt nichts vergessen)
Das sind für mich einfach genug Taten die non-free zu einem Teil von Debian werden lassen.
Meine Meinung nach sollte man, wenn man wirklich 100% Freie Software sein will, non-free wirklich von Debian abspalten.
Interessant fand ich auch dir Argumentation von einigen DDs als dies zur Diskussion stand.
Einmal wurde Argumentiert "non-free ist doch sowieso garnicht Debian" und dann wurde wieder Argumentiert "aber wir müssen unseren Anwendern auch non-free Software bereitstellen wenn es für eine bestimmte Aufgabe kein freies Programm gibt."
Was jetzt? gehört non-free nicht zu Debian, oder muß man es seinen Anwendern bereitstellen?
Ich würde mir einfach etwas mehr ehrlichkeit wünschen. Entweder man sagt: "Wir wären gerne 100% freie Software aber leider müssen wir einsehen, dass unsere Anwender auch nicht-freie Software für ihr tägliche Arbeit brauchen. Deswegen können wir leider nicht nur Freie Software anbieten. Wir werden die Pakete aber sauber trennen, so dass der Anwender immer den überblick hat was er installiert".
Oder man sagt man ist 100% Freie Software. Dann dürfte es aber auf debian servern keine non-free Software geben, sie dürfte nicht von DDs in ihrer Eigenschaft als DDs gebaut werden und auf packages.debian.org würde man logischer weiße auch nicht nach non-free Pakete suchen können, da Debian ja 100% freie Software ist.
Der Rest stimmt.., hatte ich ja schon selber aufgezaehlt vorher: non-free ist auf den Servern, den Spiegelservern, nutzt das PTS, BTS und katie. Nicht mehr, nicht weniger.
Da du ja Taten angesprochen hast, wiederhole ich nochmals: non-free ist *nur* im Internet verfuegbar, nicht auf cds/dvds. Non-free wird auch nicht released.
Debian *ist* 100% Freie Software, auch wenn du das (offenbar) meinst anderst sehen zu muessen.
glaube ich dir. Streichen wir also diesen Punkt von der Liste.
Meine Frage bleibt, warum kann/konnte man sich bei Debian nicht ganz von non-free trennen?
Wenn es einem wirklich so wichtig ist "100% Freie Sofware" zu sein. Dann würde ich einen sauberen Schnitt und eine saubere Trennung für sinnvoll erachten. Also nur Freie Software auf Debian servern und auf der Debian Homepage (PTS, BTS)
>Weil Debian sich seinen Usern verpflichtet.
aber das hat ja nichts mit der Bereitstellung von non-free Software zu tun, da diese ja garnicht zu Debian gehört, richtig?
> Wenn ein DD/DM ein non-free Packet pflegen will, dann soll er das machen koennen.
Die Frage ist, soll er das in seiner Eigenschaft DD machen oder nebenher und soll das auf/mit Debian resourcen passieren?
Wenn man hier sagt, ja, ein DD soll als DD non-free Pakete pflegen und ja, dies passiert auf/mit Debian resourcen, dann ist das ergebnis für mich ein Teil oder anders gesagt ein Ergebnis von Debian.
Doch. Siehe Social Contract. Debian tut nicht non-free foerdern, aber sich auch nicht dagegen sperren, wenn die User das wollen (und ein DD/DM z.B. das Paket pflegen will). Denn: es werden nicht Ressourcen bereitgestellt, sondern Ressourcen nur mitbenutzt (Ausnahme Buildds, da hats rechtliche Gruende, weil man sicherstellen muss, das man das Paket ueberhaupt autobuilden darf und da jedes Paket fuer jede Arch im wanna-build gewhitelistet werden muss).
"Wenn man hier sagt, ja, ein DD soll als DD non-free Pakete pflegen und ja, dies passiert auf/mit Debian resourcen, dann ist das ergebnis für mich ein Teil oder anders gesagt ein Ergebnis von Debian."
Das ist aus rein praktischen Gruenden so um den adminstrativen Aufwand klein zu halten.. es ist viel einfacher, alle seine Pakete auf einer Mailadresse zu haben als auf zwei Verschiedenen, alle auf einer einzigen qa Seite zu sehen, als auf zwei verschieden, etc.
Es wuerde nichts daran aendern, wenn man fuer non-free eine andere Adresse angeben wuerde.. das Paket bleibt non-free und ist nicht offiziell Teil von Debian.
Ich verstehe ja, daß man die Grenze bei 100% ziehen muß, um seinem Idealismus treu zu bleiben. Nur kommt man mit Idealismus allein leider nicht so weit. Sonst hieße es ja Pragmatismus
Und man sollte auch erwähnen, daß diese Definition von "frei" nur für Debian gilt. Andere sind da durchaus liberalerer Ansicht, was nun "frei" ist. Man hat sich diese Steine also praktisch selbst in den Weg gelegt.
Ich respektiere diese bewusste Entscheidung, aber gerade das ist es auch, was mich bisher davon abgehalten hat, mich selbst in der Debian-Entwicklung zu engagieren. Ich nutzte (noch) hauptsächlich Debian, weil es trotz allem die erträglichste Linux-Distribution ist (meiner Meinung nach, ich bin gespannt, wie sich Ubuntu so entwickelt, und ich hoffe, daß sie sich nicht zu eng an Debian orientieren werden). Aber die Betonung liegt auf "noch", und das, was ich so mitbekomme, finde ich eher erschrecken. Es gibt einiges, was mich an Debian stört, nur bisher war es noch nie schlimm genug, mich zurück zu anderen Distributionen zu treiben. Denn Debian ist eine durchaus gute Distribution, wenn man mal von manchen Dingen absieht. Nur leider kann ich mich mit der Entwicklung seiner Policy immer weniger anfreunden :-(
Und deshalb würde auch ich diese Entscheidung als "unnötige und dumme Aktion" bezeichnen, einfach weil sie meinen Vorstellungen von einem vernünftigen, benutzbaren Betriebssystem ziemlich zuwider läuft.
Ich sehe darin kein Problem:
Es gibt Debian (main+contrib). Die Leute, welche Wert auf 100% Freie Software legen, *koennen* Debian (main+contrib) verwenden und haben keine unfreie Software dazu. Dass sie die Features von unfreier Software nicht haben, ist ihnen bewusst.
Es gibt non-free. Die Leute, welche Debian benutzen und es ihnen wichtiger ist, die unfreie Software zu verwenden die sie benoetigen, als dass sie ein 100% freies System haben mit u.u. Einbussen, koennen non-free in ihrer sources.list hinzufuegen.
Das ist doch optimal, beiden Gruppen von Leuten ist voellig ensprochen.
Aber worauf es mir am Meisten ankam mit meinem Kommentar ist der Fall, daß Dokumentation in non-free landet, die Programme selbst aber in main sind. Also hat man keine lokale Dokumentation zur Verfügung, wenn man kein non-free will. Mit der Aufspaltung in main / non-free mag zwar allen gedient sein, aber ich denke, daß die Zahl derer, die auf non-free verzichten *können* (nicht wollen) in Zukunft geringer wird. Wenn sie nicht ständig die Dokumentation im Web suchen wollen. Und wie du selbst sagst, non-free ist bei Debian kein first-class-citizen, es wird sicher nicht jeder mitkriegen, daß es das überhaupt gibt, und damit wird Debian für immer weniger Leute ein brauchbares System sein. Leider.
Denke ich auch, leider, ja.
> Das wir auf eine solche 100%-ige Freiheit wert legen, ist eine bewusste Entscheidung, und ich bitte diese zu respektieren
Das ist dir ja unbenommen, aber ich bitte es zu respektieren, dass Debian gottseidank nicht im luftleeren Raum existiert und durchaus immer noch Verflechtungen und Auswirkungen im Linuxuniversum hat. Und da mir Debian und auch sein künftiger Erfolg am Herzen liegt melde ich mich zu der Angelegenheit zu Wort, nicht als Troll der Debian schlecht machen will. Und im übrigen vertrete auch ich eine rigorose 100%-freie-Software-Position. Komisch ist nur, dass wir trotz scheinbar gleicher Position doch verschiedener Ansicht über die Freiheit diverser Dinge sind oder?
Und eine Holzhammermethode als unnötig und dumm zu bezeichnen bezeichne ich als gültigen NPOV. Ich muss nicht alles in Watte packen, solange ich es mit guten Argumenten und Gründen belegen kann (alles andere wäre zurecht als falsch verschieene "Political Correctness").
Wie gesagt ich würde mich freuen, wenn man nicht alles schönredet und auch der (von anderer Seite genannte Punkt) "Debians besondere Stärke sind seine Forks" klingt für mich dann doch zumindest in Teilen nach Schönfärberei um mangelnde Flexibilität zu kaschieren. Linus' Hauptdesignziel seines Kernels ist gerade Anpassparkeit und Skalarität um jeden Preis, warum sollte eine Linuxdistribution, noch dazu eine große wie Debian der Flexibiltät plötzlich den Rücken kehren? Ich würde sagen da hat man dann den falschen Kernel. Es gibt da BSD's die da von vornherein eine andere Linie fahren. Warum einen "flexiblen" Kernel in einer bewusst "weniger flexiblen" Distribution nehmen, wenn man doch gleich das vollständig auf "weniger Flexibilität ist mehr" ausgerichtete Original in Form von OpenBSD nutzen kann? (das ja durchaus seine Daseinsberechtigung hat).
Ich glaube man sollte sich vor dem Hintergrund der Frage von Freiheit von Absolutwerten verabschieden. Wie so viele Dinge im Leben wird auch Freiheit unterschiedlich wahrgenommen. So, wie ich es als vollkommen legitim erachte, das ein GPL-Projekt im Sinne seiner Lizenz behandelt wird, so muß ich es auch beispielsweise bei einem BSDL-Projekt tun. Obwohl sich die objektive Definition von Freiheit anhand formulierter Lizenztexte maßgeblich unterscheiden kann, wird sie von allen Beteiligten aus ihren jeweiligen Standpunkten heraus subjektiv bewertet, und die einzige Freiheitsdefinition, die bei der Lizensierung eines Projektes oder eines Dokumentes angewandt werden darf, ist die der Autoren.
Ich bin selbst überzeugter Debiananwender und schätze die Lizenzpolitik der Entwickler, man sollte sich jedoch von dem Anspruch, der gelegentlich zwischen den Zeilen herausgelesen werden kann, freimachen. Weder hat die FSF, noch Debian oder die Entwickler der BSDs oder anderer Software- oder Dokumentationsprojekte die allumfassende Wahrheit gepachtet, noch darf die Vielschichtigkeit der Wahrnehmung von Freiheit fehlgedeutet werden. Zu deutsch: Hätten an der Abstimmung über den Debian Social Contract andere Leute teilgenommen, oder wären andere Fragen gestellt oder auch nur die Form der Fragestellung modifiziert worden, könnte niemand sagen, ob das heutige Ergebnis dabei herausgekommen wäre. Unabhängig, wie es ausgesehen hätte, es wäre auf jeden Fall die neue "Debian-Sicht" von Freiheit gewesen, mehrheitlich beschlossen.
Fazit: Augenmerk auf Freiheit, ja. Strikte Trennung nach frei und unfrei, ja. Aber bitte keine überzogenen Objektivitätsanmaßungen a'la "is nich 100% frei".
lg
Erik
Wie schon vorher gesagt, bin ich absolut tolerant. Ich /persoenlich/ finde z.B. Copyleft gut, und wenn es zwei, abstrakterweise, in allen Punkten gleichwertige Programme mit jeweils z.B. BSD und GPL Lizenz gibt, werde ich stets GPL vorziehen.
Mein Absolutheitsanspruch an Freie Software bezieht sich denn auch nur auf Debian: innerhalb von Debian soll Software 100% frei sein. Woanderst mag das anderst sein, was mich nicht weiter stoert - aber uns soll es 'erlaubt' sein, diese 100% zu bewahren und, im Zweifelsfalle, Massnahmen dazu zu ergreiffen, diese 100% zu erhalten, darum gehts mir.
Das ist jetzt schon das x-te mal, das ich das irgendwo korrigiere:
Debian legal bezeichnet die von dir genannten CC Lizenzen in der Version 2.0 als unfrei (hauptsächlich aufgrund von zweideutiger/wiedersprüchlicher Sprache, und sie haben Recht damit), die Lizenzen wurden daher in Beachtung der Kritikpunkt von CC auf 2.5 upgedatet und jetzt ist AFAIK alles in Butter.
Leider hängt das "CC==debainunfrei" wahrscheinlich jetzt noch Jahre in den Köpfen, dabei war in dem von dir referenzierten Text ausdrücklich erwähnt, das Debian keine grundlegenden Probleme mit den Lizenzen hat, nur mit ihrer Ausgestaltung. Der Autor erwähnt sogar, dass er hofft, dass sich diese Mängel schnell beseitigen lassen.
Du bemaengelst, dass gewisse Dinge 'bewusst' anderst verstanden/interpretiert werden wollen.
Bei allen juristischen Dingen, u.a. Lizenzrecht, kann man keine 'ich moechte es lieber gerne so haben'-Interpretation machen: entweder einem werden genau die Rechte, die man benoetigt, *wortwoertlich* zugestanden, oder man hat sie nicht. Vor Gericht kannst du nicht sagen 'ja, aber ich dachte, ich duerfte das', 'das ist doch im Sinne des Urhebers/der Community/$whatever' oder 'andere machen das doch auch so' etc.
Es zaehlen nur Fakten, schwarz auf weis, punkt.
Zu CC Lizenzen
Die uebermaessige Autorennennung bei CC-Lizenzen ist nur ein Problem, das die Lizenzen non-free machen.
Dass die nc/nd Lizenzvarianten klar non-free sind, sollte intuitiv klar sein. Die anderen beiden, share-alike und attribution, haben (wie auch die anderen, aber da spielt es keine Rolle weil sowieso non-free) ebenfalls, wie auch die GFDL, das Problem der unpraezisen DRM Klauseln.
Bitte lies die ensprechende Ausfuehrung auf http://people.debian.org/~evan/ccsummary.html
Zu den CC-Lizenzen. Ähem. Das mit NC/ND ist ja wohl logisch, warum hab ich den extra nur die beiden freien CC-Lizenzen genannt? Das CC-Summary hab ich auch schon gelesen (ja ich hab mich in Wikipedia damit befasst) und hab den Kopf geschüttelt und für meinen Teil gemerkt, dass man für Wikimedia Commons leider Debian-Legal-ML als Lizenz-Leitschnur tunlichst vermeiden sollte... Ich finde das ehrlich gesagt ziemlich schade, dass auf einer derart wichtigen Mailingliste wie Debian Legal derart viele Leute einfach nur Quark von sich geben und anderen die Freude an der Arbeit mit ihrer Distribution vergällen.
Oh doch, Lizenz schreiben dir *ganz klar* vor, was du darfst und was du nicht darfst (meistens basierend auf Urheberrecht). Offensichtliche Maengel einer Lizenz bezueglich Freiheitsgrad koennen von Laien erkannt werden. Eventuelle Zweifel mag es aber in der juristischen Auslegung geben, und genau diese koenen wir als nicht Juristen nicht beurteilen. Bei der GFDL ist es aber klar, dass sie einige offensichtliche Maengel hat (ebenso CC).
Auch ich habe debian lebewohl gesagt und mit (k)ubuntu das bessere debian gefunden!
Das ist eine leider voellig falsche Uebersetzung und Interpretation.
Jetzt, sechs Monate nach dem Sarge-Release, wird die letzte Umsetzung der DFSG-Aenderungen vom April 2004 angegangen.
Im englischen Original sieht das dann so aus:
"It's been six months since the social contract changes that forbid
non-free documentation went into effect [0], [...]"
[Anmerkung: [0] verweist auf die Sarge-Announce Mail, es ist also durchaus offensichtlich, welches Datum gemeint wurde]
Ziemlich schräge Ansichten, die die Jungs da gegenüber der GFDL vertreten und dabei gleichzeitig das Wort Freiheit mit ihrer GPL Lizenz vergewaltigen. Und solange GPL Code in Debian enthalten ist, werde ich mir Debian auch nicht weiter ansehen. (Sonst heißt es irgendwann ich hätte GPL Code in meinem Kopf und müßte alles was ich sonst noch so gedacht habe auch unter die GPL stellen, so krank ist die GPL)
BSD ist die einzig freie Lizenz, alles andere ist der miese Erpressungsversuch von Steinzeitbetonköpfen wie Stallmann oder Moglen die freie Welt unter ihre kommunistische Fuchtel zu pressen.
Und MPL sollte auch erträglich sein.
Ob eine Lizenz frei ist, wird nicht dadurch bestimmt, ob die GPL zu ihr kompatibel ist, sondern ausschließlich dadurch, ob sie bestimmten, subjektiven Kriterien genügt. Es gibt zwei Versuche, diese subjektiven Kriterien zu "standardisieren", nämlich die OpenSource-Initiative und die Debian-Richtlinien. Beiden Definitionen genügt die MPL.
Die Free Software Foundation, Mutter aller Dinge, die mit freier Software zu tun haben und einzige moralische Instanz für derartige Fragen, schreibt zur MPL übrigens folgendes:
> Mozilla Public License (MPL)
>
> This is a FREE SOFTWARE LICENSE which is not a strong
> copyleft; unlike the X11 license, it has some complex
> restrictions that make it incompatible with the GNU GPL.
> That is, a module covered by the GPL and a module covered
> by the MPL cannot legally be linked together. We urge you
> not to use the MPL for this reason.
Der letzte Satz, insbesondere das Wort "urge", verrät übrigens einiges - das wäre aber ein anderes Thema.
Die Patentklausel ist übrigens auch isoliert betrachtet keineswegs "unfrei", sondern der Gedanke, der dahinter steckt, ist nichts anderes als Copyleft, jedoch von urheberrechtlichen Aspekten auf patentrechtliche Aspekte ausgedehnt. Eine ähnliche Klausel wird auch für die GPL 3 diskutiert, so schlecht kann sie also gar nicht sein.
Dass die GPL 2 zur MPL inkompatibel ist, ist ausschließlich darauf zurückzuführen, dass die GPL 2 steinalt ist und Patente damals kein so wichtiges Thema waren, deswegen wurde sie mehr oder weniger "vergessen". Kombiniert mit der Tatsache, dass die GPL leider einen Ausschließlichkeitsanspruch hat, den keine einzige andere freie Lizenz enthält, ergibt sich die bedauerliche, aber selbstverschuldete Inkompatibilität zur MPL. Die MPL ist dagegen zu den meisten anderen freien Lizenzen kompatibel.
GNU ist leider nicht immer massgeblich (fuer Debian), sie selber betrachten die GFDL auch als eine Freie Lizenz an.
Die Patentklausel ist, nach Ansicht von Debian, sehr wahrscheinlich non-free. Es gibt bisher noch kein Statement von juristisch erfahrenen Leuten, bis dahin wird die Klausel als non-free betrachtet. ftp-master, 'die einzige Moralinstanz', rejecten Pakete aus NEW wenn sie unter reiner MPL (und nicht zweit/dritt Lizenziert sind mit einer anderen, DFSG-kompatiblen Lizenz) lizenziert sind.
Moechtest du noch etwas zu 'Choice of Venue' loswerden?
> GPL-kompatiblitaet der MPL gesprochen, also kannst du dir
> das alles sparen.
Nein, leider kann ich mir gar nichts sparen, weil Du lernresistent bist.
Lies die MPL bitte, bevor Du auf Unwahrheiten bestehst. In der MPL steht ausdrücklich drin, dass nur die Dateien eines abgeleiteten Werks, die ursprünglich unter MPL standen, auch weiterhin unter der MPL stehen müssen. Dies wird gelegentlich als "schwaches Copyleft" bezeichnet, tatsächlich ist es jedoch kein "schwaches", sondern einfach ein dateibasiertes und kein paketbasiertes Copyleft.
Der gesamte Rest eines abgeleiteten Werks darf *beliebig* lizenziert werden. Hier gibt es genau *null* Einschränkungen. Proprietäre Lizenzen sind ebenso ausdrücklich erlaubt, wie andere, völlig abweichende freie Lizenzen ausdrücklich erlaubt sind. Auch die GPL ist *ausdrücklich* *erlaubt*. Dass es mit der GPL und nur mit dieser trotzdem nicht geht, ist zu null Prozent auf welche Bestimmungen der MPL auch immer und zu hundert Prozent auf den Ausschließlichkeitsanspruch der GPL zurückzuführen.
> GNU ist leider nicht immer massgeblich (fuer Debian),
> sie selber betrachten die GFDL auch als eine Freie Lizenz an.
GNU? Was ist das? Ich dachte, es ginge um Lizenzen. Ich kenne keine Lizenz namens "GNU".
> Die Patentklausel ist, nach Ansicht von Debian, sehr
> wahrscheinlich non-free.
Möchtest Du weiter mutmaßen oder doch lieber Tatsachen behandeln? Mozilla-Produkte sind Bestandteil der freien Debian-Distribution, also ist die MPL frei. Und jetzt erzähl bitte nichts davon, dass Mozilla dreifachlizenziert sei. Als ganzes ist es das nämlich *nicht*, sondern nur teilweise, aber andere Teile, die ebenfalls in die Debian-Pakete einkompiliert sind, stehen nach wie vor ausschließlich unter der MPL zur Verfügung und dabei wird es auch bleiben. *Das* sind die Tatsachen, also ist die MPL frei.
> Es gibt bisher noch kein Statement von juristisch
> erfahrenen Leuten, bis dahin wird die Klausel als
> non-free betrachtet.
Wie lange willst Du eigentlich noch Unwahrheiten verbreiten?
http://packages.debian.org/unstable/web/mozilla-firefox
Bitte unten auf den Link "View the copyright file" klicken. Das Paket ist ausschließlich unter der MPL lizenziert und Bestandteil der Kerndistribution, also ist die MPL frei, basta.
> ftp-master, 'die einzige Moralinstanz', rejecten Pakete aus
> NEW wenn sie unter reiner MPL (und nicht zweit/dritt Lizenziert
> sind mit einer anderen, DFSG-kompatiblen Lizenz) lizenziert sind.
Was hat Firefox dann in der Debian-Distribution zu suchen? Firefox ist ein reines MPL-Paket und nicht "zweit/dritt Lizenziert mit einer anderen, DFSG-kompatiblen Lizenz", was auch gar nicht nötig ist, weil die einzige Lizenz, unter der Firefox zur Verfügung steht, bereits DFSG-kompatibel ist.
> Moechtest du noch etwas zu 'Choice of Venue' loswerden?
Nein, brauche ich auch gar nicht, weil es nicht relevant ist - schließlich wurde ja bereits bewiesen, dass die MPL frei ist.
Mit 'GNU' meinte ich die FSF.
und ja, ich bin mit dir einverstanden, dass Mozilla Firefox, so wie er im Moment in Debian ist, nicht frei ist (er wird in Debian im Moment unter nur MPL vertreitl, weil nicht aller Code auch unter GPL verfuegbar ist). Du darfst gerne meinen Bug-Report vom September letzen Jahres dazu lesen: 330295.
Warum kommt Debian dann mit dem Firefox daher? Wie Du oben geschrieben hast, war, ist und wird Debian immer frei sein (wobei ich selbst Wörter wie "immer" und "nie" nur nach reiflicher Überlegung benutze). Lt. Debian-Freiheitsdefinition ist Debian jetzt aber nicht frei dank Firefox. Entweder, die Debianer stehen zu ihren Regeln und halten sich dran oder man kann den debianschen Freiheitsanspruch nicht mehr ernstnehmen. Im übrigen scheinen ja auch viele Debianer unbedingt den Firefox nutzen zu wollen, trotz "Unfreiheit". Der Rest der Welt betrachtet den Firefox eh als frei.
Wie lange ist dieser Kompromiss zulässig? Wann wird Debian dann doch "unfrei"?
War erst 'jetzt' darauf aufmerksam gemacht wurde, weil es a) entweder noch niemandem aufgefallen ist oder b) sich niemand vorher dafuer interessiert hat.
Den 'Kompromiss' gibts desshalb, weil Mozilla Firefox (und der Mozilla Browser) sehr viele Reverse Depends hat. Wuerde man Firefox von main nach non-free verschieben, muessten alle Pakete mit rdepend auf Firefox mindestens in Contrib verschoben werden (und rekrusiv deren rdepends). Die Mozilla Foundation arbeitet aber daran, die letzten Stuecke, welche nicht unter allen drei Lizenzen verfuegbar sind, umzulizenzieren resp. auszutauschen. Daher ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich das Problem loest (zugegebenermassen eine nicht ideale Vorgehensweise, aber darum ist es ja auch ein Kompromiss).
Konqueror ist ein KDE Programm, nicht jeder will KDE. Epiphany, Galoen, Kazehakase etc. setzen alle auf Mozilla Firefox (Mozilla Browser) auf, die wuerden, wie oben angesprochen, ebenfalls, je nachdem, nach contrib oder non-free verschoben werden.
Wie du aus dem Bugreport schliessen kannst (etch-ignore), wird dieser 'Kompromiss' noch etwas laenger von Bestand sein, leider.
Diese Angelegenheit mit Mozilla ist die einzige dieser Art, mir ist keine weiter bekannt (was nicht ausschliesst, dass es keine gibt, ich bin mir aber relativ sicher, dass es keine weiteren gibt). Wenn du wider erwartens auf eine weitere stossen solltest, bitte reporte das.
Dein Bugreport stammt vom September.
> Epiphany, Galoen, ...
Die benutzen Gecko. Der Rest steht doch sicher nicht unter MPL. Also sollte das doch debiankorrekt sein, oder?
> Diese Angelegenheit mit Mozilla ist die einzige dieser Art
Im Prinzip ist mir das auch egal, ob Debian nun sich an die eignen Regeln hält oder nicht. Wenn die Debianer meinen, _die_ Freiheit gefunden und definiert zu haben, dann müssen sie eben danach handeln. Ich persönlich halte eine Software, die unter einer Lizenz steht, die mich einschränkt wie die GPL, nicht für frei. Aber das ist auch egal.
Nicht egal ist, dass die große Masse der Computernutzer wenig Interesse an ideologisch begründeten Handlungen zeigt. Un derst recht kein verständnis, wenn Software XY nicht zum Lieferumfang einer Distribution gehört, weil kein Anwalt bisher geklärt hat, ob Lizenz MN wirklich "frei" im Sinne von Debian oder wem auch immer ist. Das grenzt den Nutzerkreis von Debian und Co stark ein. Manche finden das ja gut.
Ich sagte ja, 'jetzt'. Solche Probleme werden nicht von einem Tag auf den anderen geloest.
"Die benutzen Gecko. Der Rest steht doch sicher nicht unter MPL. Also sollte das doch debiankorrekt sein, oder?"
Nein, habe ich ja gesagt. Pakete in main duerfen keine depends/recommends/suggests haben ausserhalb von main; sonst wandern sie in conrib (oder non-free, wenn depends oder recommends auf non-free).
"Nicht egal ist, dass die große Masse der Computernutzer wenig Interesse an ideologisch begründeten Handlungen zeigt."
Aus Bequemlichkeit Prinzipien/Ideale aufgeben, u.u. gegen Recht verstossen? Provokativ gesagt: "Hey, ich kopier mir Windows.. mir doch egal ob das MS passt oder nicht". No way..
Damit kann man auch begründen, überholte Prinzipien aufzugeben (siehe Rechtschreibreform). Nicht immer ist es Bequemlichkeit, wenn man besagte Prinzipien aufgibt. Der Mensch lernt dazu... sollte es zumindest.
> gegen Recht verstossen?
Also mein Windows ist legal gekauft. Darauf läuft bezahlte oder "freie" Software wie Firefox. Und unter Windows ist es legal, wenn ich den Firefox benutze. Das ist schon paradox, wenn ich gegen geltendes Recht verstoße, indem ich eine "freie" Linuxdistribution zusammen mit Firefox benutze.
Schade.
Sandra Podie
Ach ja, wenn einem keine Argumente mehr einfallen, hat der andre auf einmal nichts verstanden.
Ich finde es auch merkwürdig, dass ich beim Einsatz freier Software auf einmal gegen Lizenzen verstoße, wie bei Debian/Firefox. Das sollte einem Linuxer doch zu denken geben. Und wenn bewusst gegen die eignen Regeln verstoßen wird über mehrere Monate hinweg, dann ist da etwas faul. Entweder, man ist inkonsequent. Oder die eignen Regeln sind unsinnig.
Sandra, über einen Beitrag zum Thema würd ich mich freuen.
---
Natürlich kann man auch bei freier Software gegen Lizenzen verstoßen. Wenn du darüber überrascht bist, scheinst du freie Software mit "rechtloser" Software zu verwechseln. Zudem ist doch gerade das Beispiel von Smeik totaler Stuss da vollkommen am Thema vorbei.
"Smeik:...Und unter Windows ist es legal, wenn ich den Firefox benutze. ..."
Das benutzen des Firefox ist auch unter Debian legal, aber das war ja sowieso nicht _das_ Thema. -- Nur taugt die Wahrheit eben nicht so gut zum trollen.
>Das sollte einem Linuxer doch zu denken geben.
---
Warum? Das freie Software für manche nur freie Software ist wenn sie sie wie vogelfreie Software ausschlachten können ist nichts neues.
>Und wenn bewusst gegen die eignen Regeln verstoßen wird über mehrere Monate hinweg, dann ist da etwas faul. Entweder, man ist inkonsequent. Oder die eignen Regeln sind unsinnig.
---
Oder man geht "nüchterner" an die Sache ran als es von von den Anderen, die Begriffe wie zB GPL/Faschisten verwenden, erhofft wurde.
Sandra Podie
> Software zu verwechseln.
Das ist doch Blödsinn.
Kein Normalnutzer versteht, wieso freie Software X nicht zusammen mit freier Software Y kombiniert werden darf. Oder ist es legal, wenn eine unter GPL stehende Software gegen eine unter MPL stehende Lib gelinkt wird?
Mit rechtlos hat das nichts zu tun, sondern mit Chaos in der OpenSource-Szene, die es nicht schafft, so frei zu sein, dass ein Anwender es auch legal benutzen kann. Denn hier hilft dem Anwender nicht mal der Wille zu bezahlen. Er kann nur wählen zwischen Lizenzverstoß oder Nichtbenutzen der betreffenden Software.
> Das benutzen des Firefox ist auch unter Debian legal
Ach, und das Benutzen von gegen MPLed Libs gelinkte Anwendungen ist auch legal?
> > Und wenn bewusst gegen die eignen Regeln verstoßen wird über
> > mehrere Monate hinweg, dann ist da etwas faul. Entweder, man
> > ist inkonsequent. Oder die eignen Regeln sind unsinnig.
---
> Oder man geht "nüchterner" an die Sache ran als es von von den Anderen, die
> Begriffe wie zB GPL/Faschisten verwenden, erhofft wurde.
Warum gehst Du nicht mal auf den Vorredner ein? Auf einmal ist es Nüchternheit, wenn Debian die eignen regeln missachtet. Wenn jemand anders gegen Regeln verstößt, ist das natürlich ganz böse. Wenn zwei das Gleiche tun...
---
Du hast es immer noch nicht "geschnallt".
Ein "Normalnutzer" wie Du es geschrieben hast
Smeik:"Also mein Windows ist legal gekauft. Darauf läuft bezahlte oder "freie" Software wie Firefox. Und unter Windows ist es legal, wenn ich den Firefox benutze."
muss dies auch unter Debian, SuSE, BSD, ... nicht wissen, der kann den Firefox genauso verwenden wie unter Windows. -- Deine dümmlichen troll versuche funktionieren nicht.
>Oder ist es legal, wenn eine unter GPL stehende Software gegen eine unter MPL stehende Lib gelinkt wird?
---
Das ist, wie schon einmal von Daniel und nocheinmal von mir gesagt, nicht das Thema. Es geht hier schlicht nicht um die GPL!
>Mit rechtlos hat das nichts zu tun, sondern mit Chaos in der OpenSource-Szene, die es nicht schafft, so frei zu sein, dass ein Anwender es auch legal benutzen kann.
---
Nochmal: Er verletzt genauso viele rechte andere wenn er den Firefox unter Windows BENUTZT wie wenn er den Firefox unter Debian,... BENUTZT.
>Er kann nur wählen zwischen Lizenzverstoß oder Nichtbenutzen der betreffenden Software.
---
Wie du ja nun wissen solltest ist das Unsinn.
>Auf einmal ist es Nüchternheit, wenn Debian die eignen regeln missachtet. Wenn jemand anders gegen Regeln verstößt, ist das natürlich ganz böse. Wenn zwei das Gleiche tun...
---
Ich könnte nun schreiben, dass die "Debianer" schon darüber Diskutieren usw usw ...
Aber ich versuche es dir einmal ganz einfach zu erklären:
Wenn Du bei dir zu Hause pupst, dann ist das deine Sache. Wenn Du bei anderen zu Hause pupst, dann ist das eine Frechheit.
Sandra Podie
---
Du verwendest den Begriff kompatibel/inkompatibel falsch.
Die GPL selbst (genauso wie die MPL usw) kann nicht kompatibel oder inkompatibel sein. Lizenzen können nur zueinander kompatibel/inkompatibel sein.
Es ist also Stuss die "schuldige Seite" bei Inkompatibilität zu suchen, denn DIE "schuldige Seite" gibt es bei richtiger Verwendung des Begriffes nicht.
Klar, die richtige Verwendung des Begriffes würde deine implizierte antiGPL-Wertigkeit zerstören.
>nicht richtig ist jedoch, dass die MPL deswegen nicht frei ist.
---
Stimmt, die MPL ist nicht wegen der GPL "unfreier", sondern sie ist wegen der MPL selbst "unfreier".
Aber bitte, troll Du nur weiter, manschmal ist dein geschriebenes wenigstens noch lustig zu lesen.
Sandra Podie
Ich hätte auch gerne die Freiheit so manchen trottel einfach umnieten zu können, leider (oder aus deiner Sicht glücklicher weiße
Viel Spaß noch mit deinem BSD ohne jeglichem Copyleft Code (es gibt mehr Copyleft Lizenzen als die GPL), wie weit kommt man damit eigentlich? Das booten schafft man aber noch, oder?
Richtig, die werden aber leider immer wieder durch "Ich erkläre meine Meinung zum Standard für alle"-Lobbyismus und gelegentlich auch durch Lügen verunglimpft, so auch hier wieder (damit meine ich jetzt nicht Dich).
> verunglimpft
Nenn Roß und Reiter oder halt den Rand. Das nervt.