Ich glaube, dass dies ein Modell für die Zukunft ist, dass sich Interessenten zusammenschließen und "freie Software" in Auftrag geben. - Vielleicht auch über eine Datenbank Programmierer anheuern, die an der Software gewünschte Features etwickeln. Schön, dass ein Ministerium hier das Potential erkannt hat! - Eine solche Entwicklung kommt dann wirklich der Allgemeinheit zu Gute!
Von rettichschnidi am So, 12. März 2006 um 14:36 #
Vor ein paar Wochen hat ein Arbeitskollege einen neuen Rechner gekauft. Und zwar bei einem Händler, der für den Maschinenbau spezialisiert ist. Bei dem Rechner war ausschliesslich Linux dabei, mit der Begründung, dass sei bei den Maschinenbauern beliebt. Das ist doch mal was erfreuliches.
ich bin gerade dabei, in das Thema RT-Linux einzusteigen. Hier bietet sich eine große Chance, den verkrusteten Markt der Automatisierungssysteme, der von wenigen Anbietern beherrscht wird, aufzubrechen. In diesem Marktsegment ist Open Source und die GPL noch ein Fremdwort. Mit dem vermehrten Einsatz von Linux in Steuerungssystemen wird auch OS und GPL endlich Einzug in diesen Markt halten. Vor allem für die deutschen Maschinenbauer bietet sich hier die Chance, auch weiterhin innovativ und leistungsfähig zu bleiben. Nicht vergessen werden sollte beim Einsatz von Linux im Maschinenbau allerdings auch die Haftungsfrage, die aufgrund des Gefahrenpotentials eine wichtige Stellung einnimmt und mit der GPL auch haftungsrechtliche Probleme auftauchen können.
Aber haftet Microsoft für irgendwas? Bisher kenne ich den Bereich der Softwareindustrie als den *einzigen überhaupt*, bei dem es keine Haftung gibt (dafür aber Patente, nebenbei bemerkt). Die Verkaufsfirma haftet für Microsofts Fehler (und muß ggf. Microsoft verklagen. Viel Spaß dabei!). Beispiel: BMW und ihr vermurkstes i-Drive. Linux hätte da auch nicht viel gerettet.
Das würde mich auch mal interessieren, wie die Haftungsfrage in diesem Fall ist.
Ein konkretes Beispiel :
Bei uns an der Fachhochschule wird eine CNC-Fräse eingesetzt, deren Programmierterminal ein normales Win2000-System mit Netzwerkanschluss ist. Der Trend geht ja eindeutig in Richtung vernetzer Fertigung. Auf jeden Fall stürzte die Steuerung auf einmal jeden Tag ab. Was war passiert. Der Rechner hatte sich einen Wurm eingefangen (Ist wisst welchen ich meine) und das Problem lies sich erst doch das Abziehen der Netzwerkleitung und Einspielen des neuesten Servicepacks durch unseren Admin beseitigen. Das war nur eine Fräsmaschine, aber stellt euch das mal in einer Fertigungstraße mit 100en vernetzten Maschinen vor. Dem Hersteller der Maschine kann man in dem Fall keinen Vorwurf (außer das er überhaupt Windows einsetzt) machen, da er nur Zulieferteile (in dem Fall Win2000) einsetzt und der Zulieferer (also MS) dann für den Fehler haftet. Aber die können sich ja mit dem altbekannten Argument, das keine Software fehlerfrei ist, rausreden.
ich bin da anderer Meinung: Der Hersteller handelt grob fahrlässig, setzt er dafür Windows ein. War vor ein paar Jahren in der Chip-Produktion, die Programmier-Oberfläsche war vielleicht manchmal Windoze, die Maschinen liefen aber unter Unix, VXWorks, SPS usw. Wenn dort etwas schiefgeht, kostet so ein Los am Produktionsende einige 100-Tausende. Das getraut sich keine Firma.
normalerweise wird ein "Programmierterminal" nur zum Erstellen der Werkzeugprogramme verwendet. Die eigentliche Steuerung der Maschine übernimmt eine davon unabhängige Steuerung (SPS). In unkritischen Anwendungen kann man sogenannte Soft-SPS (Steuerung ist als Programm ausgeführt, das in einer Echtzeitumgebung des jeweiligen Betriebssystems läuft) oder als Slot-SPS (Steuerung ist als Steckkarte im PC ausgeführt und läuft unabhängig vom Betriebssystem) einsetzen. Es haftet AFAIK grundsätzlich der Hersteller der Maschine gegenüber dem Kunden. In wieweit sich der Hersteller am Komponentenzulieferer schadlos halten kann, hängt vermutlich vom Einzelfall ab.
Sicherheitsrelevante Teile der Maschine dürfen normalerweise sowieso nicht von der Software gesteuert werden. Lediglich mit besonders konstruierten Hardwaremodulen und geprüften Softwaremodulen dürfen Sicherheitsfunktionen auch als Programm realisiert sein.
Alles in allem empfiehlt es sich, vor allem im Automatisierungsbereich und Maschinenbau, eine hervorragende Betriebshaftpflichtversicherung abzuschließen, da Schäden doch relativ schnell Millionenhöhe annehmen können.
Was bringt dir eine CNC-Fräsmaschine deren Programmierterminal (das an die Maschine per Schwenkarm angebaut ist) andauernd abstürzt. Die Steuereinheit der Maschine blieb natürlich unbeeinflusst, aber an ein normales Arbeiten war nicht zu denken, da die Programmiersoftware dank des Wurmes nicht mehr zu benutzen war.
Stell dir nur mal folgendes Szenario vor (dank der Marktmarkt von MS nicht ganz so abwegig) :
Eine Firma setzt zig CNC-Maschinen mit Windows-basierten Programmierterminals ein, die aus Kosten -und Effizienzgründen miteinander vernetzt sind. Das Hausnetzwerk fängt sich einen Wurm aus dem Netz ein und das CNC-Maschinennetz wird auch mit diesem Wurm infiziert. Der Wurm beeinflusst nun durch seine Programmierung zufällig die Programmiersoftware der Maschinen, diese erzeugt fehlerhafte CNC-Programme und die Maschine fährt auf Kollosion oder zerstört ein teures Werkzeug bzw. Werkstück. Bei einer Maschine kein Problem, aber bei Dutzenden.
diese erzeugt fehlerhafte CNC-Programme und die Maschine fährt auf Kollosion oder zerstört ein teures Werkzeug bzw. Werkstück. Bei einer Maschine kein Problem, aber bei Dutzenden.
Kein Problem ?
Ein einziges Spritz- oder Stanzwerkzeug (also Werkstück) hat bei uns einen durchschnittlichen Wert von €80.000...
Hinzu kommt, daß natürlich Termine eingehalten werden müssen (bzw. garantiert sind).
Sollte sowas öfters passieren, kann eine kleinere Firma schnell vor dem Konkurs stehen...
In deinem Fall ist auch ein kaputtes Werkzeug eine Katastrophe. Ich bin jetzt eher von großen Firmen (z.B. Getrag) mit hunderten von Maschinen, bei denen ein kaputtes Werkstück bzw. Werkzeug kein Beinbruch ist. Dein Beispiel ist sogar noch besser.
Nur wer ist dem Fall der Schuldige?
1. Der Wurmprogrammierer? 2. Dem Maschinenhersteller, weil er so doof war Windows einzusetzen? 3. Microsoft, weil sie ein fehlerhaftes Produkt für den kritischen Einsatz freigeben?
Das Produkthaftungsgesetzt gilt. Egal was in irgendwelchen AGBs steht, es gilt. Ohne irgendein Beispiel zusammen zimmern zu wollen mal folgender Sachverhalt: es existieren doch sicher Vorfälle, in denen man nahe zu sicher sein kann, das ein Softwareprodukt einen nachweisbaren Mangel hat ... Davon kann sich kein Softwarehersteller ausnehmen. Denn, wie in jedem Softwarehaus, sind auch in Redmond Menschen am Werk - und die machen bekanntlich Fehler.
Hat irgendjemand schon mal was von einem Fall gehört, in dem MS haften musste?
Mir kam mal was zu Ohren, das MS, um einen möglichen Rechtsstreit abzuwenden, eine Art Einsatztruppe hat, die ggf. vor Ort Fehler "wegprogrammieren" können - aber das is' wohl eher ein Gerücht.
Ich sehe eigentlich keinen generellen Unterschied, ob durch den Einsatz von Windows eine CNC-Fräse zerstört wird oder eine Bürokraft ihren Rechner stundenlang nicht nutzen kann, weil er wieder einmal von Viren befreit werden muss. Sicher ist das erste wesentlich teurer und kann evtl. auch gefährlich für Leib und Leben sein, aber im Prinzip läuft es aufs gleiche Hinaus: Die Firma verliert Geld. Müßte Microsoft haften? Anscheinend nicht, sonst wäre Microsoft wohl schon lange pleite.
| Der Rechner hatte sich einen Wurm eingefangen In so einem Fall sollte man den verantwortlichen Netzwerkadministratoren die Hammelbeine langziehen, dass geschäftskritische Systeme nicht vom Internet abgeschirmt wurden.
| das Problem lies sich erst doch das Abziehen der Netzwerkleitung und Einspielen des neuesten Servicepacks durch unseren Admin beseitigen. Warum laufen auf geschäftskritischen Systemen unsichere Dienste? Warum werden keine Patches eingespielt? Warum gibt es kein Firewallkonzept?
wer da fahrlässig handelt ist wohl eher der admin, eine "normale" produktionsumgebung, hat nichts im allgemeinem büronetz zu suchen, das gehört nicht nur per subnetz sondern auch physikalisch getrennt. wer eine cnc-maschine ins internethängt ist selber schuld, wenn die hoch geht. egal welches os drauf läuft.
RTLinux hat deswegen keine starke Stellung weil zu einem Reatime-OS noch die Infrastruktur gehört, wie IO-Bus und die IO-Module. Die Unterstüzung von Profibus, Interbus und Ethercat - um nur ein paar zu nennen - müsste gewährleistet sein. Da haben die Hersteller von Soft-SPSen kein Interesse, vor allem weil ein Teil der Software aufgekauft wurde. Neben Siemens ist CoDeSys ein solcher Hersteller einer Soft-SPS und beliefert z.B. Beckhoff. Phoenix bietet IO-Klemmen an, die z.T. sich nur mit Phoenix-Software konfigurieren und betreiben lassen und die läuft unter Windows.
Realtime an sich genügt nicht, der Rest muss auch stimmen. Man kann das so wie die Amis machen und sich eigene IO-Klemmen bauen, was aber kein deutscher Automatisierer mehr macht, weil es Unsinn ist.
Von Thorsten Schnebeck am Mo, 13. März 2006 um 09:11 #
So wie ich die Branche in den letzten Jahren erlebt habe, hat Microsoft mit Windows CE und XP embedded beharrlich gearbeitet und mittlerweile sehr gute Produkte am Markt. Die Ähnlichkeit der Oberfläche und die Einfachheit ein embedded Produkt remote zu entwickeln und zu pflegen haben für eine große Akzeptanz im Markt geführt, zumal diese konservative Branche schon immer gerne auf Namen gesetzt hat. Wenn man sich ansieht, wie Windows sich z.B. mit einer Beckhoff Soft-SPS oder mit einem Kuka VXWorks integriert, dann hat Linux, was Integration oder Konformität angeht, nichts Vergleichbares zu bieten.
Somit wird meiner Erfahrung nach Linux kaum auf dieser Ebene eingesetzt sondern im Wesentlichen habe ich es auf dem Gebiet autonomer intelligenter Sensoren gesehen. Und hier existiert auch auf dem Linuxsektor eher der klassische Markt und nicht ein Community-Gedanke und Firmen lassen sich ihr Linux-Know-How gut bezahlen.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn obige Initiativen eine gescheite Embedded-Distribution rausbringen, die nicht nur technisch Klasse ist sondern vor allem einfach zu installieren und pflegen und eine Remote-Entwicklung bzw ein Remote-Debugging sowohl unter einem Linux- als auch unter einem Windows-Entwicklungsrechner erlaubt. Dazu ein akzeptiertes Portal einer offenen Community, auf dem man sich Tipps und Tricks und evtl auch Code abholen kann: eine hart-echtzeitfähige Soft-SPS mit Codeentwicklung nach DIN, ein freier OPC-Server/Client,...
nennt sich berlios
ist aber noch nicht ganz so weit wie sourceforge
Das ist doch mal was erfreuliches.
ich bin gerade dabei, in das Thema RT-Linux einzusteigen. Hier bietet sich eine große
Chance, den verkrusteten Markt der Automatisierungssysteme, der von wenigen
Anbietern beherrscht wird, aufzubrechen. In diesem Marktsegment ist Open Source und die
GPL noch ein Fremdwort. Mit dem vermehrten Einsatz von Linux in Steuerungssystemen
wird auch OS und GPL endlich Einzug in diesen Markt halten. Vor allem für die deutschen
Maschinenbauer bietet sich hier die Chance, auch weiterhin innovativ und leistungsfähig
zu bleiben. Nicht vergessen werden sollte beim Einsatz von Linux im Maschinenbau allerdings
auch die Haftungsfrage, die aufgrund des Gefahrenpotentials eine wichtige Stellung einnimmt
und mit der GPL auch haftungsrechtliche Probleme auftauchen können.
ciao
Marcus
Aber haftet Microsoft für irgendwas? Bisher kenne ich den Bereich der Softwareindustrie als den *einzigen überhaupt*, bei dem es keine Haftung gibt (dafür aber Patente, nebenbei bemerkt). Die Verkaufsfirma haftet für Microsofts Fehler (und muß ggf. Microsoft verklagen. Viel Spaß dabei!).
Beispiel: BMW und ihr vermurkstes i-Drive. Linux hätte da auch nicht viel gerettet.
De-facto ändert sich da nicht so viel.
Ein konkretes Beispiel :
Bei uns an der Fachhochschule wird eine CNC-Fräse eingesetzt, deren Programmierterminal ein normales Win2000-System mit Netzwerkanschluss ist. Der Trend geht ja eindeutig in Richtung vernetzer Fertigung. Auf jeden Fall stürzte die Steuerung auf einmal jeden Tag ab. Was war passiert. Der Rechner hatte sich einen Wurm eingefangen (Ist wisst welchen ich meine) und das Problem lies sich erst doch das Abziehen der Netzwerkleitung und Einspielen des neuesten Servicepacks durch unseren Admin beseitigen.
Das war nur eine Fräsmaschine, aber stellt euch das mal in einer Fertigungstraße mit 100en vernetzten Maschinen vor.
Dem Hersteller der Maschine kann man in dem Fall keinen Vorwurf (außer das er überhaupt Windows einsetzt) machen, da er nur Zulieferteile (in dem Fall Win2000) einsetzt und der Zulieferer (also MS) dann für den Fehler haftet. Aber die können sich ja mit dem altbekannten Argument, das keine Software fehlerfrei ist, rausreden.
ich bin da anderer Meinung:
Der Hersteller handelt grob fahrlässig, setzt er dafür Windows ein.
War vor ein paar Jahren in der Chip-Produktion, die Programmier-Oberfläsche war vielleicht manchmal Windoze, die Maschinen liefen aber unter Unix, VXWorks, SPS usw.
Wenn dort etwas schiefgeht, kostet so ein Los am Produktionsende einige 100-Tausende.
Das getraut sich keine Firma.
bye brum
normalerweise wird ein "Programmierterminal" nur zum Erstellen der
Werkzeugprogramme verwendet. Die eigentliche Steuerung der Maschine
übernimmt eine davon unabhängige Steuerung (SPS).
In unkritischen Anwendungen kann man sogenannte Soft-SPS
(Steuerung ist als Programm ausgeführt, das in einer Echtzeitumgebung
des jeweiligen Betriebssystems läuft) oder als Slot-SPS (Steuerung
ist als Steckkarte im PC ausgeführt und läuft unabhängig vom Betriebssystem) einsetzen.
Es haftet AFAIK grundsätzlich der Hersteller der Maschine gegenüber dem Kunden.
In wieweit sich der Hersteller am Komponentenzulieferer schadlos halten kann,
hängt vermutlich vom Einzelfall ab.
Sicherheitsrelevante Teile der Maschine dürfen normalerweise sowieso
nicht von der Software gesteuert werden. Lediglich mit besonders konstruierten
Hardwaremodulen und geprüften Softwaremodulen dürfen Sicherheitsfunktionen
auch als Programm realisiert sein.
Alles in allem empfiehlt es sich, vor allem im Automatisierungsbereich
und Maschinenbau, eine hervorragende Betriebshaftpflichtversicherung abzuschließen,
da Schäden doch relativ schnell Millionenhöhe annehmen können.
ciao
Marcus
Was bringt dir eine CNC-Fräsmaschine deren Programmierterminal (das an die Maschine per Schwenkarm angebaut ist) andauernd abstürzt. Die Steuereinheit der Maschine blieb natürlich unbeeinflusst, aber an ein normales Arbeiten war nicht zu denken, da die Programmiersoftware dank des Wurmes nicht mehr zu benutzen war.
Stell dir nur mal folgendes Szenario vor (dank der Marktmarkt von MS nicht ganz so abwegig) :
Eine Firma setzt zig CNC-Maschinen mit Windows-basierten Programmierterminals ein, die aus Kosten -und Effizienzgründen miteinander vernetzt sind. Das Hausnetzwerk fängt sich einen Wurm aus dem Netz ein und das CNC-Maschinennetz wird auch mit diesem Wurm infiziert. Der Wurm beeinflusst nun durch seine Programmierung zufällig die Programmiersoftware der Maschinen, diese erzeugt fehlerhafte CNC-Programme und die Maschine fährt auf Kollosion oder zerstört ein teures Werkzeug bzw. Werkstück. Bei einer Maschine kein Problem, aber bei Dutzenden.
Kein Problem ?
Ein einziges Spritz- oder Stanzwerkzeug (also Werkstück) hat bei uns einen durchschnittlichen Wert von €80.000...
Hinzu kommt, daß natürlich Termine eingehalten werden müssen (bzw. garantiert sind).
Sollte sowas öfters passieren, kann eine kleinere Firma schnell vor dem Konkurs stehen...
In deinem Fall ist auch ein kaputtes Werkzeug eine Katastrophe. Ich bin jetzt eher von großen Firmen (z.B. Getrag) mit hunderten von Maschinen, bei denen ein kaputtes Werkstück bzw. Werkzeug kein Beinbruch ist. Dein Beispiel ist sogar noch besser.
Nur wer ist dem Fall der Schuldige?
1. Der Wurmprogrammierer?
2. Dem Maschinenhersteller, weil er so doof war Windows einzusetzen?
3. Microsoft, weil sie ein fehlerhaftes Produkt für den kritischen Einsatz freigeben?
Das Produkthaftungsgesetzt gilt. Egal was in irgendwelchen AGBs steht, es gilt. Ohne irgendein Beispiel zusammen zimmern zu wollen mal folgender Sachverhalt: es existieren doch sicher Vorfälle, in denen man nahe zu sicher sein kann, das ein Softwareprodukt einen nachweisbaren Mangel hat ... Davon kann sich kein Softwarehersteller ausnehmen. Denn, wie in jedem Softwarehaus, sind auch in Redmond Menschen am Werk - und die machen bekanntlich Fehler.
Hat irgendjemand schon mal was von einem Fall gehört, in dem MS haften musste?
Mir kam mal was zu Ohren, das MS, um einen möglichen Rechtsstreit abzuwenden, eine Art Einsatztruppe hat, die ggf. vor Ort Fehler "wegprogrammieren" können - aber das is' wohl eher ein Gerücht.
In so einem Fall sollte man den verantwortlichen Netzwerkadministratoren die Hammelbeine langziehen, dass geschäftskritische Systeme nicht vom Internet abgeschirmt wurden.
| das Problem lies sich erst doch das Abziehen der Netzwerkleitung und Einspielen des neuesten Servicepacks durch unseren Admin beseitigen.
Warum laufen auf geschäftskritischen Systemen unsichere Dienste? Warum werden keine Patches eingespielt? Warum gibt es kein Firewallkonzept?
eine "normale" produktionsumgebung, hat nichts im allgemeinem büronetz zu suchen, das gehört nicht nur per subnetz sondern auch physikalisch getrennt. wer eine cnc-maschine ins internethängt ist selber schuld, wenn die hoch geht. egal welches os drauf läuft.
Realtime an sich genügt nicht, der Rest muss auch stimmen. Man kann das so wie die Amis machen und sich eigene IO-Klemmen bauen, was aber kein deutscher Automatisierer mehr macht, weil es Unsinn ist.
Wenn man sich ansieht, wie Windows sich z.B. mit einer Beckhoff Soft-SPS oder mit einem Kuka VXWorks integriert, dann hat Linux, was Integration oder Konformität angeht, nichts Vergleichbares zu bieten.
Somit wird meiner Erfahrung nach Linux kaum auf dieser Ebene eingesetzt sondern im Wesentlichen habe ich es auf dem Gebiet autonomer intelligenter Sensoren gesehen. Und hier existiert auch auf dem Linuxsektor eher der klassische Markt und nicht ein Community-Gedanke und Firmen lassen sich ihr Linux-Know-How gut bezahlen.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn obige Initiativen eine gescheite Embedded-Distribution rausbringen, die nicht nur technisch Klasse ist sondern vor allem einfach zu installieren und pflegen und eine Remote-Entwicklung bzw ein Remote-Debugging sowohl unter einem Linux- als auch unter einem Windows-Entwicklungsrechner erlaubt. Dazu ein akzeptiertes Portal einer offenen Community, auf dem man sich Tipps und Tricks und evtl auch Code abholen kann: eine hart-echtzeitfähige Soft-SPS mit Codeentwicklung nach DIN, ein freier OPC-Server/Client,...
Glaube aber nicht, dass das passieren wird ;-)
Bye
Thorsten
Darf ich Dich auf die leidgeprüften Nutzer einer Mazatrol 640 hinweisen, die diese Deine Meinung leider nicht teilen dürften ?