Naja, zu behaupten, Microsoft würde Zeugnis über die eigene _Armut_ ablegen, finde ich schon ziemlich gewagt. Auch wenn hier eine andere Armut gemeint ist.
"Die OpenDocument Foundation hat nach Informationen von GrokLaw ein Plugin für MS-Office fertiggestellt, das die OpenDocument-Formate (ODF) lesen und schreiben kann."
Na dann steht dem Einsatz von MS Office in Massachusetts ja jetzt nichts mehr im Weg...
...und Microsoft muss sich auch nicht um eine Implementierung kümmern, sondern kann auf das Plugin verweisen. Ob es installiert ist/wird ist aber das Problem des Anwenders. Mit dem Vorwurf des Armutszeugnisses können sie, denke ich, leben.
Ist doch Wurst was sie einsetzen, solange die Formate offen sind. Das Problem bei MS Office ist nicht das Programm, sondern das proprietäre Format, dass es unmöglich macht die Dokumente 100% 1:1 in anderer Software darzustellen.
> Das Problem bei MS Office ist nicht das Programm, sondern das proprietäre Format, dass es unmöglich macht die Dokumente 100% 1:1 in anderer Software darzustellen.
Eine 100 Prozentig gleiche Darstellung wird immer ein Wunschtraum bleiben und hat nicht viel mit dem Dateiformat zu tun. Um dies zu erreichen müssten die Programme praktisch gleich sein.
Man sehe sich nur einmal OpenOffice und Kwort, Kspreat an. Beide unterstützen das Oasis Format, von gleicher Darstellung ist man aber meilenweit entfernt. Selbst Word-Dokumente werden ähnlicher dargestellt. Ich gebe zu das die Oasis Unterstützun noch in den Kinderschuhen steckt und noch erhebliche Verbesserungen zu erwarten sind. Von dem Gedanken dass komplizierte Dokumente Programmunabhängig dargestellt oder bearbeitet werden können, sollte man sich aber verabschieden. Bei Dokumenten mit Makros oder Programmen sieht die Lage noch viel schlechter aus.
> Man sehe sich nur einmal OpenOffice und Kwort, Kspreat an.
Wozu. War im Moment jedenfalls so zu erwarten.
> Von dem Gedanken dass komplizierte Dokumente Programmunabhängig > dargestellt oder bearbeitet werden können, sollte man sich aber > verabschieden.
Glaube ich nicht. PDF kann auch mit verschiedenen Programmen erzeugt werden und man hat bei den verschiedenen Viewern nicht den Eindruck dass die Dateien großartig unterschiedlich aussehen.
> PDF kann auch mit verschiedenen Programmen erzeugt werden > und man hat bei den verschiedenen Viewern nicht den Eindruck > dass die Dateien großartig unterschiedlich aussehen.
Ja, PDF ist aber auch ein Grafikformat und kein Textformat (auch wenn immer wieder gesagt wird, es sei ein Textformat - es ist keines). Bei Office-Dokumenten wird die einheitliche Darstellung allein schon deshalb nicht gehen, weil man keine Fonts einbetten kann.
Und wer sich ODF-Dokumente wirklich mal anschaut, anstatt nur darüber zu reden, wird feststellen, dass diese Dokumente keine, aber auch wirklich gar keine Informationen zum Layout enthalten. ODF ähnelt in dieser Hinsicht HTML, mit derselben Konsequenz, dass das Layout der darstellenden Anwendung überlassen bleibt (das hat landläufigen Meinungen zum Trotz nichts mit angeblichen Abweichungen vom Standard zu tun).
Bei MS-Office-Dokumenten kann man sehr wohl die Schriftarten in das Dokument einbetten -> "Speicher unter", dort Speicheroptionen.
Ob das bei ODF auch geht, weiß ich nicht. Habe es auf die schnelle bei OO2 nicht gefunden. Spräche aber prinzipiell nix dagegen. Wird der Font halt mit ins Zip-Archiv gepackt.
> Bei MS-Office-Dokumenten kann man sehr wohl die Schriftarten > in das Dokument einbetten -> "Speicher unter", dort > Speicheroptionen.
Ja, dann ist der Font eingebettet, dafür scheitert es dann nicht mehr am Font, sondern an den Druckereinstellungen, weil Office die Seitenränder von den Einstellungen des Standarddruckers abhängig macht.
> Ob das bei ODF auch geht, weiß ich nicht. Habe es auf die > schnelle bei OO2 nicht gefunden. Spräche aber prinzipiell nix > dagegen. Wird der Font halt mit ins Zip-Archiv gepackt.
Doch, da spricht sehr wohl was dagegen, da haben die Hersteller der Fonts nämlich auch noch ein Wörtchen mitzureden. Die Lizenzen vieler Fonts erlauben das Einbetten in Dokumente nur dann, wenn es nicht möglich ist, sie wieder zu extrahieren - bei einem ZIP-Archiv wäre das möglich, also dürfte man die meisten Fonts gar nicht so einbetten.
Von Trottelvernichter am Fr, 5. Mai 2006 um 17:05 #
>> Bei MS-Office-Dokumenten kann man sehr wohl die Schriftarten >> in das Dokument einbetten -> "Speicher unter", dort >> Speicheroptionen.
> Ja, dann ist der Font eingebettet, dafür scheitert es dann nicht mehr am Font, sondern an den Druckereinstellungen, weil > Office die Seitenränder von den Einstellungen des Standarddruckers abhängig macht. Ja, das ist mit einer der genialsten Einfälle die bei MS Office realisiert wurden.
> Ja, das ist mit einer der genialsten Einfälle die bei > MS Office realisiert wurden.
Richtig. Und OpenOffice.org macht das nicht. Und das alte StarOffice machte das auch nicht. Und WordPerfect erst recht nicht. Alles schlechte kommt von MS - so passt es ins Weltbild. Alles klar.
Das mit dem Office stimmt. Grundsätzlich ist das aber Schnee von Gestern und auch das Druckertreiberproblem ist gelöst! CorelDraw kann das seit mindestens zehn Jahren (warum ich es auch - wo möglich und sinnvoll - als layoutstabiles Austauschvormat für andere PCs verwende). Warum Corel das nicht auch in WordPerfect eingebaut hat, ist mir - wie so vieles bei Corel - ein Rätsel ...
> Ansonsten könnte ich den Text nicht mit Copy und > Paste in ein anderes Dokument kopieren.
Das kannst Du bei SVG auch und es ist trotzdem ein Grafikformat.
Also nochmal der Unterschied im Detail: PDF und auch SVG sind darauf ausgelegt, das Layout eines Dokuments beizubehalten - dafür können sie die inhaltliche Struktur nicht beibehalen. Office-Formate einschließlich ODF sind dagegen darauf ausgelegt, die inhaltliche Struktur eines Dokuments beizubehalten - dafür können sie das Layout nicht zuverlässig beibehalten.
Ein Format, das beides kann, existiert noch nicht. Wer eine Office-Software für Zwecke benutzt, die die Beibehaltung des Layouts erfordern, der missbraucht diese Office-Software und setzt sie für den falschen Zweck ein. Dafür gibt es DTP-Programme.
> Es steht erst am Anfang und kann und wird sich > noch weiterentwickeln.
Nein, das wird es nicht, weil es das nicht kann. Was einmal standardisiert ist, kann sich nie wieder ändern, sonst wäre es ja kein Standard. Und außerdem ist ODF auf die Beibehaltung der inhaltlichen Struktur der Dokumente ausgelegt - ist der Unterschied zwischen Textverarbeitung und DTP wirklich so kompliziert?
Jaja, HTML, PDF und Co haben gleich in der ersten Version so ausgesehen und wurden nach der Standardisierung nie wieder geändert. Genauso wenig wie sich die DIN Normen geändert haben. Ostern kommt übrigens auch der osterhase.
Nochmal: Ein Standard kann sich nach der Standardisierung nie wieder ändern. Will man einen Standard ändern, dann muss man einen neuen Standard machen. Genau das passiert bei HTML, PDF und Co. genau wie auch bei den DIN-Normen.
Systematisch hast du recht! Rein praktisch sind viele neue Standards aber "aufgebohrte" alte Standards und dann in der Regel in eine Richtung kompatibel. Und ich denke, das war die ursprüngliche Intention der Aussage!
"[1]Wer eine Office-Software für Zwecke benutzt, die die Beibehaltung des Layouts erfordern, der missbraucht diese Office-Software und setzt sie für den falschen Zweck ein. [2]Dafür gibt es DTP-Programme."
1. Dann wäre ja ein Großteil des Gejammers über die (In-)Kompatibilität von Office-Formaten systematisch unzulässig (ich dachte immer, das sei nur praktisch an der Sache vorbei, weil man den Inhalt ja meistens aus einer Datei extrahieren kann)
2. Die strenge Einteilung finde ich nicht nur hier daneben. Manche Programme - wie das oben schon genannte CorelDraw - passt eben in keine Schublade richtig (weder reines Zeichenprogramm, noch CAD-Programm, noch TextProgramm, noch DTP-Programm und trotzdem entscheidende Merkmale von allen!) Außerdem wird von vielen Office-Herstellern das jeweilige Textprogramm als DTP-tauglich propagiert und RagTime wird als eierlegende Wollmilchsau verkauft!
> Und wer sich ODF-Dokumente wirklich mal anschaut, anstatt nur darüber zu reden, > wird feststellen, dass diese Dokumente keine, aber auch wirklich gar keine > Informationen zum Layout enthalten.
Ja, dann mach auch mal, was du hier ablässt:
unzip neues_odf_dokument.odf less style.xml
Aha, also KEINE Angaben zum Aussehen und nur Auszeichnungen wie bei HTML?
Wie soll das gehen? Demnach müssten _sämtliche_ möglichen Designs und Formate in JEDE ODF-Anwendung eingebaut sein.
Das mit den Fonts sollte eigentlich kein Problem darstellen, schließlich handelt es sich bei ODF um ein ZIP-Archiv.
"Bei Dokumenten mit Makros oder Programmen sieht die Lage noch viel schlechter aus."
ich finde, daß programmcode in DOKUMENTEN wirklich rein gar NICHTS zu suchen hat. entweder dok oder prog - aber nicht beides in einem. das gibt immer nur probleme. grüße laberman
Ich kann nicht verstehen warum man hier der Firma Microsoft die Arbeit abnimmt und dabei hilft das Office-Software-Quasi-Monopol aufrecht zu erhalten.
Jetzt kann MS immer argumentieren: "Es gibt doch ein ODF Plugin!"
Ob die Benutzer, die immerschon MS-Office benutzt haben und es weiterhin wollen, so ein Plugin überhaupt benutzen werden sei mal dahin gestellt. Meistens kümmern SIe sich nicht im geringsten um solche Dinge, da smuss dann schon von der IT-Abteilung kommen.
Ich bin auch mal gespannt, wie gut sich so ein Plugin im Alltag bewährt... Was ist dennm wenn ich z.B. ein komplexes .doc öffne und als .odt abspeichere und das .odt dann in OOo öffne? Ist das Ergebnis besser oder schlechter als wenn ich direkt das .doc in OOo öffne?
Sicher werden auch einige Argumentieren, dass das Plugin eine Migration auf OOo begünstigen kann...
> Sicher werden auch einige Argumentieren, dass das Plugin eine Migration auf OOo begünstigen kann... Erstens das, zweitens ist doch alles in Butter, solange alle alles lesen und schreiben können. Das ist das Ziel von ODF, nicht die Abschaffung von MS Office. Wenn das welche weiterhin benutzen und erwerben möchten, bitteschön.
> Jetzt kann MS immer argumentieren: "Es gibt doch ein ODF Plugin!"
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: MS kann nicht mehr mit "ODF können wir nicht implementieren, weil..." und "ODF als Standardformat vorauszusetzen, ist wettbewerbsfeindlich." versuchen, Politiker zu "überzeugen".
Embrace and extend nennt sich die Strategie, mit der gerade besagte Firma immer sehr gut gefahren ist.
> Ich kann nicht verstehen warum man hier der Firma Microsoft > die Arbeit abnimmt und dabei hilft das Office-Software-Quasi- > Monopol aufrecht zu erhalten.
Es wird kein angebliches Quasi-Monopol aufrecht erhalten oder Hilfestellung dazu geleistet, sondern lediglich der Tatsache Rechnung getragen, dass eine nicht unerhebliche Anzahl von Nutzern nichts anderes als Microsoft Office auf ihren Systemen haben will.
> und dabei hilft das Office-Software-Quasi-Monopol > aufrecht zu erhalten.
Das "Quasi-Monopol" besteht doch nicht, weil die Leute MS-Office so lieben und deshalb kaufen. Die Leute kaufen es sich, weil sie denken, mit was anderem können sie die .doc Dateien nicht ordentlich öffnen (was zum Teil ja auch stimmt).
Wenn sich nun ODF durchsetzt, gibt es diesen Grund nicht mehr (in dem Ausmaß). Somit besteht die Hoffnung, dass Software-Entscheider dann mehr nach Qualität fragen und nicht nur auf das Format gucken.
Ich denke das stimmt so nicht. Die Leute kaufen oder klauen sich MS-Office weil sie nicht wissen, dass es heute gute Alternativen gibt. Das mit dem .doc nicht richtig lesen können ist wohl eher nur dem etwas versierteren Benutzer bewusst.
Ich denke, dass sich dieses Plugin eher so auswirkt, dass sich ODF langsamer durchsetzt. Denn jetzt gibt es einen Grund weniger, zu OOo zu wechseln. Es bleiben also mehr Benutzer dabei, .doc-Dateien zu speichern und zu verschicken.
Ich kenne das Plugin jetzt noch nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man jetzt plötzlich mit MS-Office auf ODF umstellen kann und dabei weiterhin alles, was MS-Office hergibt Verlust- und Fehlerfrei in ODF statt in proprietären Format packen kann.
Naja mal sehn wie es sich entwickelt. Jedefalls kann man jetzt sagen: "Bitte schick mir kein .doc, ich hab kein MS-Office. Installier doch bitte das ODF-Plugin und schick es mir in dem Format". Ob sich das praktikabel ist, steht allerdings auf einem anderen Blatt.
> Ich denke das stimmt so nicht. Die Leute kaufen oder klauen > sich MS-Office weil sie nicht wissen, dass es heute gute > Alternativen gibt.
Das könnte man meinen und in vielen Fällen stimmt es vielleicht auch. In vielen anderen Fällen stimmt es allerdings nicht - es soll angeblich schon Leute gegeben haben, die eine andere Office-Suite installiert und nach einer Testphase wieder deinstalliert haben, weil sie ihnen nicht gefallen hat, auf ihrer Hardware nicht zufriedenstellend lief usw. Beschwerden darüber bitte an die entsprechenden Personen direkt richten.
Umgekehrt! Keiner kann sich mehr mockieren, wenn er eine ODF-Datei zugeschickt bekommt. Installier halt das Plugin! Ähnlich geht es ja auch mit dem Acrobat-Reader ...
Ach was. Nachdem weder OOo noch KO die selbe Funktionalität wie MS Office haben, können all die kleinen Details die MSO hat nicht im Standardformat schon definiert sein. Das heißt, wenn man heute mit diesem Plugin eine Datei unter MSO im ODF-Format speichert wird man Informationen verlieren.
"Das heißt, wenn man heute mit diesem Plugin eine Datei unter MSO im ODF-Format speichert wird man Informationen verlieren."
Das ist nicht ganz richtig. Man KANN Informationen verlieren. Es ist aber sehr unwarscheinlich, dass man Informationen verliert, schließlich wurde das ODF auch mit Hinblick auf MS Office entwickelt! Die Aussage von MS, ODF sei nicht geeignet, alle Funktionen von MS Office abzubilden ist falsch, es ist nur viel Arbeit, einen Filter zu schreiben der alle Funktionen berücksichtigt. ODF ist ein XML - Abkömmling, ist also eXtensible (erweiterbar). Die Sachen die durch die ISO 26300 vorgeschrieben sind müssen so gespeichert werden, alles was nicht in der Formatdefinition ist, kann beliebig gespeichert werden, solange es den anderen Sachen nicht im Weg ist.
D.h. Ein von MS Office abgespeichertes ODF kann von MS Office wieder geöffnet werden, und beinhaltet dann alles was MS Office kann (zumindest dann, wenn der Filter alle Features übersetzt). Wenn diese Datei von OOo geöffnet wird, dann liest OOo das ein was es lesen kann, und lässt die Sachen aus, die es nicht lesen kann, und stellt den Rest dar. Nachdem die allermeisten Features die MS Office mehr als OOo hat nicht gespeichert werden müssen, sondern nur Arbeitsfeatures sind, ist diese Menge der zusätzlich zu speichernden Information verschwindend gering.
... bei den Verantworlichen ankommen das man mit ODF besser bedient ist und dann kann der großflächige Umstieg anfangen und ich überall in Zukunft mit dem Programm meiner Wahl arbeiten ;o))
für Microsoft, weil es den Lock-In durchbricht. Genau wie die OO.org auf MS-Windows selbst sorgt es dafür, dass Microsoft in der eigenen Domäne nicht mehr Alleinherrscher ist.
...laut Posting auf www.groklaw.net (link siehe oben) soll das Plugin alle Office-Versionen seit Office 97 unterstützen. Das hört sich doch sehr gut an.
Du benutzt ganz offensichtlich keine Version von Mircosoft Office, sonst wüsstest Du nämlich, dass die Weitergabe von Office XP nach Office 97 kein Problem ist, da das stinknormale binäre .doc-Format sich seit Office 97 nicht geändert hat. Anderslautende Behauptungen sind wahlweise entweder Irrtümer, Scherze oder Lügen und gewinnen auch durch Wiederholung nicht an Wahrheitsgehalt.
Da ich diese "Gerüchte" sogar von Leuten gehört habe, die absolut ProMS eingestellt waren, bin ich schon geneig das zu glauben. Zumal es einer übliche MS Taktik entspräche um die Anwender zu Updates zu bewegen. Live miterleben konnte ich allerdings, das es nicht möglich war ein Office95-Dokument in Office97 sauber zu öffenen. Da ich keine Neuere MS-Office-Variante besitze, kann ich zu Kompatiblität zwischen diesen Varianten keine Aussage treffen.
Genau - lasst uns dieselben Märchen mal wieder von vorne durchkauen. Ist ja auch schon viel zu lange her, dass wir das zuletzt gemacht haben - vielleicht drei Wochen?
PS: Das Office-Paket, das sein Dateiformat laufend wechselt, heißt OpenOffice.org bzw. StarOffice.
> Zumal es einer übliche MS Taktik entspräche um die Anwender > zu Updates zu bewegen.
Sowas kommt dabei raus, wenn man seiner Phantasie freien Lauf lässt, anstatt sich zu informieren.
Hinweis: Überhaupt niemand muss irgendeine Version von Office kaufen, um Office-Dokumente zu öffnen, weil Microsoft kostenfreie Viewer für sämtliche Office-Formate anbietet und auch schon immer angeboten hat.
Als ob man das Problem hat, die Dinger unter Windows nicht ansehen zu können. Müßte man sie nur ansehen, könnte man auch PDFs erzeugen. Am eigentlichen Problem ändert ein Viewer gar nichts.
Da gibt es gute Gründe für die beiden Formatwechsel:
StarOffice war ein proprietäres Programm, das, wie die meisten Konkurrenten, auf geschlossene Formate gesetzt hat.
Für OOo 1.x wurde ein XML-basiertes Format entwickelt, um ein offenes Format zu haben.
Dieses XML-basierte Format wurde als Vorschlag für ein Office-Standardformat an OASIS eingereicht. Die Arbeitsgruppe hatte dann aber zahlreiche Verbesserungen anzubringen, dabei ist das ODF herausgekommen. Es gab also gute Gründe für die Formatwechsel. Es ist davon auszugehen, dass OOo in Zukunft bei ODF bleiben wird, deshalb haben sie ja auch den ganzen Zirkus mit der Standardisierung ihres Formats auf sich genommen, natürlich werden sie die jeweils aktuellen Versionen von ODF unterstützen, für Abwärtskompatibilität ist ODF als XML-basiertes Format ja ohnehin bestens gerüstet.
Bei MS gab es auch gute Gründe, das Format seit Office 97 nicht zu wechseln: Man wollte abwärtskompatibel bleiben. Leider ist diese Abwärtskompatibilität nicht vollständig, so kommt es immer wieder vor, dass die von höheren Versionen im Office97 Format gespeicherten Dateien sich mit Office97 nicht öffnen lassen (hab ich selbst schon 4 mal erlebt). Ironischerweise kann man oft (leider nicht immer) das Dokument mit OOo öffnen, speichern und dann im MS Office97 aufmachen. Dadurch verliert man natürlich alles, was der OOo import/export-Filter nicht lesen/schreiben kann.
>Bei MS gab es auch gute Gründe, das Format seit Office 97 nicht zu wechseln:
Hahaha Word97 Documente in 2000 oder höher machen regelmässig Probleme das Format wurde sehr wohl geändert! Das Problem tritt nicht nur von neu -> alt sondern auch in die andere Richtung auf. ICh kenne da eine Firma die zig-tausend Seiten Maschinendoku in Word97 hat und deren Dokuabteilung bis heute quasi gezwungen ist 97 weiterzuverwenden.
Das hört sich spitze an. Und vor allem alle, welche bis jetzt immer alle Fun-Mail von mir nicht mher lesen konnten, seit ich auf OpenOffice-Format umgestellt habe.
ich auch, bin reiner linux nutzer, schon ziemlich lang und habe was documenten versand angeht einiger erlebt. *.doc unterstützung war anfangs wirklich eine katastrophe und ging nur über gewaltige umwege zu öffnen bzw. waren wirklich lesbar. der export war und ist immer noch abenteuerlich. Bei mac usern, zu mindestens in meinem bekanntenkreis, funktioniert es bei dem einem mit mso w**95, beim nächsten für *p usw. ergebniss pdf als standart. Nun wird es dann aber wieder spannend wenn eine weiterverarbeitung stattfinden soll............ Ich denke die meisten die hier im forum ab und zu auftauchen kenne diese Probleme. Dann kommt noch dazu, dass in dieversen ausbildungen, kauffrau kaufmann und ähnliches zu 85%-95% immer noch auf mso... gesetzt wird und die meisten sich nicht vorstellen können das es alternativen, die annähernd die gleichen funktionen haben, (bitte jezt nicht alle unterschiede aufzählen ich wiess die sind vorhanden) gibt und genausogut funktionieren. Zumindestens was die wichtigsten grundfunktionrn angeht. würde irgenden ein findieger hacker openoffice das haargenaue aussehen, die bezeichnungen und die funktionen dort hinlegen wie es bei msoffice ist, so würden viele erst nch einer weile merken das sich das programm anderst verhält. also ich währe froh wenn sich ein offber standart durchsetzt. ach so, weiter oben wurde über den missbrauch von office programmen als dtp programm diskutiert. Meine persöhnliche meinung dazu ist ein gutes schreibprogramm sollte nicht so überladen sein, wie es die meisten sind. was muss es können? Text auf papier bringen oder? Beim elektronischem versand und austausch, zu öffnen und zu editieren sein!!! Vom funktions umfang, Tabelle einbinden und zwar fix (zum rechnen gibt es die dieversen tabellem kalkulationen.), tabellen anlegen um dort etwas einzu tragen aber nicht um auch noch zu rechnen oder? Grafik einbinden, Text formatieren mehr nicht. Das büchersetzen sollte man Programmen überlassen die es wirklich beherschen, Päsentationen ebenso usw... Aber alle sollte von egal welcher software zu öffnen und zu bearbeiten sein (welch ein wunschtraum. Idealismuss hoch X.). USW:::::::::::::::::
Nein, es wäre ein Zeichen für Standhaftigkeit und Zeugnis des unbegrenzten Vertrauens in die eigenen Produkte. Und ein Zeichen großer Dummheit.
Also doch ein armutszeugnis.
Na dann steht dem Einsatz von MS Office in Massachusetts ja jetzt nichts mehr im Weg...
Grüsse phs
Eine 100 Prozentig gleiche Darstellung wird immer ein Wunschtraum bleiben und hat nicht viel mit dem Dateiformat zu tun.
Um dies zu erreichen müssten die Programme praktisch gleich sein.
Man sehe sich nur einmal OpenOffice und Kwort, Kspreat an. Beide unterstützen das Oasis Format, von gleicher Darstellung ist man aber meilenweit entfernt. Selbst Word-Dokumente werden ähnlicher dargestellt.
Ich gebe zu das die Oasis Unterstützun noch in den Kinderschuhen steckt und noch erhebliche Verbesserungen zu erwarten sind.
Von dem Gedanken dass komplizierte Dokumente Programmunabhängig dargestellt oder bearbeitet werden können, sollte man sich aber verabschieden.
Bei Dokumenten mit Makros oder Programmen sieht die Lage noch viel schlechter aus.
Gruß
Mark
Wozu. War im Moment jedenfalls so zu erwarten.
> Von dem Gedanken dass komplizierte Dokumente Programmunabhängig
> dargestellt oder bearbeitet werden können, sollte man sich aber
> verabschieden.
Glaube ich nicht. PDF kann auch mit verschiedenen Programmen erzeugt werden und man hat bei den verschiedenen Viewern nicht den Eindruck dass die Dateien großartig unterschiedlich aussehen.
> und man hat bei den verschiedenen Viewern nicht den Eindruck
> dass die Dateien großartig unterschiedlich aussehen.
Ja, PDF ist aber auch ein Grafikformat und kein Textformat (auch wenn immer wieder gesagt wird, es sei ein Textformat - es ist keines). Bei Office-Dokumenten wird die einheitliche Darstellung allein schon deshalb nicht gehen, weil man keine Fonts einbetten kann.
Und wer sich ODF-Dokumente wirklich mal anschaut, anstatt nur darüber zu reden, wird feststellen, dass diese Dokumente keine, aber auch wirklich gar keine Informationen zum Layout enthalten. ODF ähnelt in dieser Hinsicht HTML, mit derselben Konsequenz, dass das Layout der darstellenden Anwendung überlassen bleibt (das hat landläufigen Meinungen zum Trotz nichts mit angeblichen Abweichungen vom Standard zu tun).
Ob das bei ODF auch geht, weiß ich nicht. Habe es auf die schnelle bei OO2 nicht gefunden. Spräche aber prinzipiell nix dagegen. Wird der Font halt mit ins Zip-Archiv gepackt.
> in das Dokument einbetten -> "Speicher unter", dort
> Speicheroptionen.
Ja, dann ist der Font eingebettet, dafür scheitert es dann nicht mehr am Font, sondern an den Druckereinstellungen, weil Office die Seitenränder von den Einstellungen des Standarddruckers abhängig macht.
> Ob das bei ODF auch geht, weiß ich nicht. Habe es auf die
> schnelle bei OO2 nicht gefunden. Spräche aber prinzipiell nix
> dagegen. Wird der Font halt mit ins Zip-Archiv gepackt.
Doch, da spricht sehr wohl was dagegen, da haben die Hersteller der Fonts nämlich auch noch ein Wörtchen mitzureden. Die Lizenzen vieler Fonts erlauben das Einbetten in Dokumente nur dann, wenn es nicht möglich ist, sie wieder zu extrahieren - bei einem ZIP-Archiv wäre das möglich, also dürfte man die meisten Fonts gar nicht so einbetten.
>> in das Dokument einbetten -> "Speicher unter", dort
>> Speicheroptionen.
> Ja, dann ist der Font eingebettet, dafür scheitert es dann nicht mehr am Font, sondern an den Druckereinstellungen, weil
> Office die Seitenränder von den Einstellungen des Standarddruckers abhängig macht.
Ja, das ist mit einer der genialsten Einfälle die bei MS Office realisiert wurden.
> MS Office realisiert wurden.
Richtig. Und OpenOffice.org macht das nicht. Und das alte StarOffice machte das auch nicht. Und WordPerfect erst recht nicht. Alles schlechte kommt von MS - so passt es ins Weltbild. Alles klar.
Das mit dem Office stimmt. Grundsätzlich ist das aber Schnee von Gestern und auch das Druckertreiberproblem ist gelöst! CorelDraw kann das seit mindestens zehn Jahren (warum ich es auch - wo möglich und sinnvoll - als layoutstabiles Austauschvormat für andere PCs verwende). Warum Corel das nicht auch in WordPerfect eingebaut hat, ist mir - wie so vieles bei Corel - ein Rätsel ...
Gruß Alefanz
ist es nicht. Ansonsten könnte ich den Text nicht mit Copy und Paste in ein anderes Dokument kopieren.
> Und wer sich ODF-Dokumente wirklich mal anschaut
Es steht erst am Anfang und kann und wird sich noch weiterentwickeln.
Doch, ist es.
> Ansonsten könnte ich den Text nicht mit Copy und
> Paste in ein anderes Dokument kopieren.
Das kannst Du bei SVG auch und es ist trotzdem ein Grafikformat.
Also nochmal der Unterschied im Detail: PDF und auch SVG sind darauf ausgelegt, das Layout eines Dokuments beizubehalten - dafür können sie die inhaltliche Struktur nicht beibehalen. Office-Formate einschließlich ODF sind dagegen darauf ausgelegt, die inhaltliche Struktur eines Dokuments beizubehalten - dafür können sie das Layout nicht zuverlässig beibehalten.
Ein Format, das beides kann, existiert noch nicht. Wer eine Office-Software für Zwecke benutzt, die die Beibehaltung des Layouts erfordern, der missbraucht diese Office-Software und setzt sie für den falschen Zweck ein. Dafür gibt es DTP-Programme.
> Es steht erst am Anfang und kann und wird sich
> noch weiterentwickeln.
Nein, das wird es nicht, weil es das nicht kann. Was einmal standardisiert ist, kann sich nie wieder ändern, sonst wäre es ja kein Standard. Und außerdem ist ODF auf die Beibehaltung der inhaltlichen Struktur der Dokumente ausgelegt - ist der Unterschied zwischen Textverarbeitung und DTP wirklich so kompliziert?
Gruß Alefanz
Stimmt. Aber wenn standardisiert wird, wie die inhaltliche Struktur dargestellt wird, bleibt auch das Layout erhalten, siehe z.B. LaTeX.
1. Dann wäre ja ein Großteil des Gejammers über die (In-)Kompatibilität von Office-Formaten systematisch unzulässig (ich dachte immer, das sei nur praktisch an der Sache vorbei, weil man den Inhalt ja meistens aus einer Datei extrahieren kann)
2. Die strenge Einteilung finde ich nicht nur hier daneben. Manche Programme - wie das oben schon genannte CorelDraw - passt eben in keine Schublade richtig (weder reines Zeichenprogramm, noch CAD-Programm, noch TextProgramm, noch DTP-Programm und trotzdem entscheidende Merkmale von allen!)
Außerdem wird von vielen Office-Herstellern das jeweilige Textprogramm als DTP-tauglich propagiert und RagTime wird als eierlegende Wollmilchsau verkauft!
Gruß Alefanz
> Und wer sich ODF-Dokumente wirklich mal anschaut, anstatt nur darüber zu reden,
> wird feststellen, dass diese Dokumente keine, aber auch wirklich gar keine
> Informationen zum Layout enthalten.
Ja, dann mach auch mal, was du hier ablässt:
unzip neues_odf_dokument.odf
less style.xml
Aha, also KEINE Angaben zum Aussehen und nur Auszeichnungen wie bei HTML?
Wie soll das gehen? Demnach müssten _sämtliche_ möglichen Designs und Formate
in JEDE ODF-Anwendung eingebaut sein.
Das mit den Fonts sollte eigentlich kein Problem darstellen, schließlich handelt
es sich bei ODF um ein ZIP-Archiv.
Gruß
L00NIX
ich finde, daß programmcode in DOKUMENTEN wirklich rein gar NICHTS zu suchen hat. entweder dok oder prog - aber nicht beides in einem. das gibt immer nur probleme.
grüße
laberman
Ich kann nicht verstehen warum man hier der Firma Microsoft die Arbeit abnimmt und dabei hilft das Office-Software-Quasi-Monopol aufrecht zu erhalten.
Jetzt kann MS immer argumentieren: "Es gibt doch ein ODF Plugin!"
Ob die Benutzer, die immerschon MS-Office benutzt haben und es weiterhin wollen, so ein Plugin überhaupt benutzen werden sei mal dahin gestellt. Meistens kümmern SIe sich nicht im geringsten um solche Dinge, da smuss dann schon von der IT-Abteilung kommen.
Ich bin auch mal gespannt, wie gut sich so ein Plugin im Alltag bewährt... Was ist dennm wenn ich z.B. ein komplexes .doc öffne und als .odt abspeichere und das .odt dann in OOo öffne? Ist das Ergebnis besser oder schlechter als wenn ich direkt das .doc in OOo öffne?
Sicher werden auch einige Argumentieren, dass das Plugin eine Migration auf OOo begünstigen kann...
Ich bin gespannt.
Gruss, Marc
Erstens das, zweitens ist doch alles in Butter, solange alle alles lesen und schreiben können. Das ist das Ziel von ODF, nicht die Abschaffung von MS Office. Wenn das welche weiterhin benutzen und erwerben möchten, bitteschön.
lg
Erik
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: MS kann nicht mehr mit "ODF können wir nicht implementieren, weil..." und "ODF als Standardformat vorauszusetzen, ist wettbewerbsfeindlich." versuchen, Politiker zu "überzeugen".
Embrace and extend nennt sich die Strategie, mit der gerade besagte Firma immer sehr gut gefahren ist.
> die Arbeit abnimmt und dabei hilft das Office-Software-Quasi-
> Monopol aufrecht zu erhalten.
Es wird kein angebliches Quasi-Monopol aufrecht erhalten oder Hilfestellung dazu geleistet, sondern lediglich der Tatsache Rechnung getragen, dass eine nicht unerhebliche Anzahl von Nutzern nichts anderes als Microsoft Office auf ihren Systemen haben will.
Aber mehr ODF-Dokumente geschrieben werden durch das Plugin wohl leider eher nicht.
Gruss
> aufrecht zu erhalten.
Das "Quasi-Monopol" besteht doch nicht, weil die Leute MS-Office so lieben und deshalb kaufen. Die Leute kaufen es sich, weil sie denken, mit was anderem können sie die .doc Dateien nicht ordentlich öffnen (was zum Teil ja auch stimmt).
Wenn sich nun ODF durchsetzt, gibt es diesen Grund nicht mehr (in dem Ausmaß). Somit besteht die Hoffnung, dass Software-Entscheider dann mehr nach Qualität fragen und nicht nur auf das Format gucken.
Ich denke, dass sich dieses Plugin eher so auswirkt, dass sich ODF langsamer durchsetzt. Denn jetzt gibt es einen Grund weniger, zu OOo zu wechseln. Es bleiben also mehr Benutzer dabei, .doc-Dateien zu speichern und zu verschicken.
Ich kenne das Plugin jetzt noch nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man jetzt plötzlich mit MS-Office auf ODF umstellen kann und dabei weiterhin alles, was MS-Office hergibt Verlust- und Fehlerfrei in ODF statt in proprietären Format packen kann.
Naja mal sehn wie es sich entwickelt. Jedefalls kann man jetzt sagen: "Bitte schick mir kein .doc, ich hab kein MS-Office. Installier doch bitte das ODF-Plugin und schick es mir in dem Format". Ob sich das praktikabel ist, steht allerdings auf einem anderen Blatt.
Gruss
> sich MS-Office weil sie nicht wissen, dass es heute gute
> Alternativen gibt.
Das könnte man meinen und in vielen Fällen stimmt es vielleicht auch. In vielen anderen Fällen stimmt es allerdings nicht - es soll angeblich schon Leute gegeben haben, die eine andere Office-Suite installiert und nach einer Testphase wieder deinstalliert haben, weil sie ihnen nicht gefallen hat, auf ihrer Hardware nicht zufriedenstellend lief usw. Beschwerden darüber bitte an die entsprechenden Personen direkt richten.
Keiner kann sich mehr mockieren, wenn er eine ODF-Datei zugeschickt bekommt.
Installier halt das Plugin! Ähnlich geht es ja auch mit dem Acrobat-Reader ...
Gruß Alefanz
Nachdem weder OOo noch KO die selbe Funktionalität wie MS Office haben, können all die kleinen Details die MSO hat nicht im Standardformat schon definiert sein.
Das heißt, wenn man heute mit diesem Plugin eine Datei unter MSO im ODF-Format speichert wird man Informationen verlieren.
Das ist nicht ganz richtig.
Man KANN Informationen verlieren. Es ist aber sehr unwarscheinlich, dass man Informationen verliert, schließlich wurde das ODF auch mit Hinblick auf MS Office entwickelt! Die Aussage von MS, ODF sei nicht geeignet, alle Funktionen von MS Office abzubilden ist falsch, es ist nur viel Arbeit, einen Filter zu schreiben der alle Funktionen berücksichtigt. ODF ist ein XML - Abkömmling, ist also eXtensible (erweiterbar). Die Sachen die durch die ISO 26300 vorgeschrieben sind müssen so gespeichert werden, alles was nicht in der Formatdefinition ist, kann beliebig gespeichert werden, solange es den anderen Sachen nicht im Weg ist.
D.h. Ein von MS Office abgespeichertes ODF kann von MS Office wieder geöffnet werden, und beinhaltet dann alles was MS Office kann (zumindest dann, wenn der Filter alle Features übersetzt). Wenn diese Datei von OOo geöffnet wird, dann liest OOo das ein was es lesen kann, und lässt die Sachen aus, die es nicht lesen kann, und stellt den Rest dar. Nachdem die allermeisten Features die MS Office mehr als OOo hat nicht gespeichert werden müssen, sondern nur Arbeitsfeatures sind, ist diese Menge der zusätzlich zu speichernden Information verschwindend gering.
Gute Entwicklung!
Das hört sich doch sehr gut an.
Das kannst Du schon heute mit dem dämlichen RTF-Filter.
Glaube kaum daß ein ODF-Filter weniger Klimmzüge machen muß.
PS: Das Office-Paket, das sein Dateiformat laufend wechselt, heißt OpenOffice.org bzw. StarOffice.
> Zumal es einer übliche MS Taktik entspräche um die Anwender
> zu Updates zu bewegen.
Sowas kommt dabei raus, wenn man seiner Phantasie freien Lauf lässt, anstatt sich zu informieren.
Hinweis: Überhaupt niemand muss irgendeine Version von Office kaufen, um Office-Dokumente zu öffnen, weil Microsoft kostenfreie Viewer für sämtliche Office-Formate anbietet und auch schon immer angeboten hat.
lg
Erik
StarOffice war ein proprietäres Programm, das, wie die meisten Konkurrenten, auf geschlossene Formate gesetzt hat.
Für OOo 1.x wurde ein XML-basiertes Format entwickelt, um ein offenes Format zu haben.
Dieses XML-basierte Format wurde als Vorschlag für ein Office-Standardformat an OASIS eingereicht. Die Arbeitsgruppe hatte dann aber zahlreiche Verbesserungen anzubringen, dabei ist das ODF herausgekommen. Es gab also gute Gründe für die Formatwechsel.
Es ist davon auszugehen, dass OOo in Zukunft bei ODF bleiben wird, deshalb haben sie ja auch den ganzen Zirkus mit der Standardisierung ihres Formats auf sich genommen, natürlich werden sie die jeweils aktuellen Versionen von ODF unterstützen, für Abwärtskompatibilität ist ODF als XML-basiertes Format ja ohnehin bestens gerüstet.
Bei MS gab es auch gute Gründe, das Format seit Office 97 nicht zu wechseln: Man wollte abwärtskompatibel bleiben. Leider ist diese Abwärtskompatibilität nicht vollständig, so kommt es immer wieder vor, dass die von höheren Versionen im Office97 Format gespeicherten Dateien sich mit Office97 nicht öffnen lassen (hab ich selbst schon 4 mal erlebt). Ironischerweise kann man oft (leider nicht immer) das Dokument mit OOo öffnen, speichern und dann im MS Office97 aufmachen. Dadurch verliert man natürlich alles, was der OOo import/export-Filter nicht lesen/schreiben kann.
Hahaha Word97 Documente in 2000 oder höher machen regelmässig Probleme das Format wurde sehr wohl geändert! Das Problem tritt nicht nur von neu -> alt sondern auch in die andere Richtung auf. ICh kenne da eine Firma die zig-tausend Seiten Maschinendoku in Word97 hat und deren Dokuabteilung bis heute quasi gezwungen ist 97 weiterzuverwenden.
Office will ich auch nicht abschaffen.
Ich will einzig und allein EIN Format, mit dem man sich unter VERSCHIEDENSTEN Office Anwendungen austauschen kann.
Die HTML Implementation in MS-Office ist ein Graus, und PDF ist nicht wirklich eine Alternative.
So gesehen:
DAUMEN hoch...
bin reiner linux nutzer, schon ziemlich lang und habe was documenten versand angeht einiger erlebt.
*.doc unterstützung war anfangs wirklich eine katastrophe und ging nur über gewaltige umwege zu öffnen bzw. waren wirklich lesbar. der export war und ist immer noch abenteuerlich. Bei mac usern, zu mindestens in meinem bekanntenkreis, funktioniert es bei dem einem mit mso w**95, beim nächsten für *p usw. ergebniss pdf als standart.
Nun wird es dann aber wieder spannend wenn eine weiterverarbeitung stattfinden soll............ Ich denke die meisten die hier im forum ab und zu auftauchen kenne diese Probleme.
Dann kommt noch dazu, dass in dieversen ausbildungen, kauffrau kaufmann und ähnliches zu 85%-95% immer noch auf mso... gesetzt wird und die meisten sich nicht vorstellen können das es alternativen, die annähernd die gleichen funktionen haben, (bitte jezt nicht alle unterschiede aufzählen ich wiess die sind vorhanden) gibt und genausogut funktionieren.
Zumindestens was die wichtigsten grundfunktionrn angeht.
würde irgenden ein findieger hacker openoffice das haargenaue aussehen, die bezeichnungen und die funktionen dort hinlegen
wie es bei msoffice ist, so würden viele erst nch einer weile merken das sich das programm anderst verhält.
also ich währe froh wenn sich ein offber standart durchsetzt.
ach so, weiter oben wurde über den missbrauch von office programmen als dtp programm diskutiert.
Meine persöhnliche meinung dazu ist ein gutes schreibprogramm sollte nicht so überladen sein, wie es die meisten sind.
was muss es können?
Text auf papier bringen oder?
Beim elektronischem versand und austausch, zu öffnen und zu editieren sein!!!
Vom funktions umfang, Tabelle einbinden und zwar fix (zum rechnen gibt es die dieversen tabellem kalkulationen.), tabellen anlegen um dort etwas einzu tragen aber nicht um auch noch zu rechnen oder?
Grafik einbinden, Text formatieren mehr nicht.
Das büchersetzen sollte man Programmen überlassen die es wirklich beherschen, Päsentationen ebenso usw...
Aber alle sollte von egal welcher software zu öffnen und zu bearbeiten sein (welch ein wunschtraum. Idealismuss hoch X.).
USW:::::::::::::::::
gruss