Wieso vergleichst du die KI eines offenen und komplett berechenbaren Spiels (4-Gewinnt, TicTacToe, Schach) mit einem RTS (Echtzeitstrategie)?
Ich verwechsle nichts, du unterstellst mir das lediglich.
Ich sage eine KI die sich selbst verkrüppelt ist schlecht. Das hat überhaupt keinen Einfluss wie gut das Spiel ist. Ein Schachcomputer der perfekt spielt ist nichts wert. Das heisst das Spiel ist scheisse, die KI hingegen ist perfekt. Macht ja auch keinen Sinn die Güte einer Intelligenz zu erhöhen indem man sie dumm macht, nicht?
Als ich von "Bots" geschrieben habe, habe ich nicht Egoshooter gemeint, sondern StarCraft-BroodWar "Bots". Diese missbrauchen diese Unmenschlichkeit zum Teil massiv und spielen mit mehreren tausend Aktionen pro Minute. Trotzdem habe diese KI keine Chance gegen einen Spieler mit ein wenig RTS-Erfahrung.
0.A.D ist ein RTS und wenn man da einen massiven Schwierigkeitsgrad dem Computer geben kann ohne das er zu massiv mogelt ist das phänomenal. Da KI für RTS im moment noch total scheisse sind egal in welchem Spiel.
Zu den Magazinen (GameStar usw) und den kommerziellen Spiele-Entwickler: Nur weil die allermeisten Spiele die heute entwickelt werden viel zu einfach sind ist das nicht positiv. Das sich das einfach verkaufen lässt weil sich jeder wie der Obermacker fühlt bestreite ich nicht, aber das diese Spiele qualitativ besser sind bestreite ich vehement. Dazu muss ich nur StarCraft 2 mit StarCraft-BroodWar vergleichen, SC2 ist so massiv einfach das mein Bruder der keine Computerspiele spielt und nur mir ab und zu zuschaute das ohne Probleme besiegt. Und da liegen 12 Jahre KI Entwicklungspotential dazwischen. Es ist ganz einfach, eine gute KI lässt sich nicht vermarkten deswegen wird sie stiefmütterlich behandelt.
Wieso vergleichst du die KI eines offenen und komplett berechenbaren Spiels (4-Gewinnt, TicTacToe, Schach) mit einem RTS (Echtzeitstrategie)?
Wenn du glaubst, daß vergleichbare KI Teile die in 4-Gewinnt, TicTacToe, Schach usw. vorkommen, keine Teilmenge der KI von RTS sind, dann liegst du falsch.
Ich verwechsle nichts, du unterstellst mir das lediglich.
Ich sage eine KI die sich selbst verkrüppelt ist schlecht
Dann stehst du mit deiner Meinung ziemlich alleine gegen die gesamte Spieleindustrie und Gamer da. Schön für dich, wenn du göttlich perfekte KI für 4-Gewinnt, TicTacToe, Schach toll findest, aber ich spiele solche schlechten KI Spiele dann nicht.
Das hat überhaupt keinen Einfluss wie gut das Spiel ist.
Ein Spiel ist nur dann gut, wenn ein Mensch gegen die KI eine Chance hat. Eine perfekte KI verdirbt den Spielspaß und sorgt für Frustration bei den Gamern und solche Spiele zu spielen ist Zeitverschwendung, da ein Gewinnen aussichtslos ist.
Diese missbrauchen diese Unmenschlichkeit zum Teil massiv und spielen mit mehreren tausend Aktionen pro Minute. Trotzdem habe diese KI keine Chance gegen einen Spieler mit ein wenig RTS-Erfahrung
Weil diese KI Schwächen in der Planung und nicht berechenbaren Bereich hat, aber das sagte ich schon. Kauf dir mal ein gutes Buch zur KI Programmierung bezüglich Computerspiele, damit du da etwas mehr verstehst.
Nur weil die allermeisten Spiele die heute entwickelt werden viel zu einfach sind ist das nicht positiv.
Viele der erwähnten Interviews sind schon über 15 Jahre alt, das KI nicht perfekt sein darf, ist nicht nur heute so, sondern war auch schon früher der Fall.
""Weil diese KI Schwächen in der Planung und nicht berechenbaren Bereich hat, aber das sagte ich schon. Kauf dir mal ein gutes Buch zur KI Programmierung bezüglich Computerspiele, damit du da etwas mehr verstehst.""
Ich habe eine 5-gewinnt KI während meiner Studienzeit programmiert, ich habe mich also durchaus mit der Materie auseinander gesetzt. Auch habe ich schon verschiedenste Beiträge zu Spiele-KI gelesen. Auch habe ich auf die BroodWar-AI competition hingewiesen was ebenfalls darauf schliessen lässt das ich mich mit allerneuster RTS-AI beschäftige.
Ich fand es sehr spannend gegen meine 5-gewinnt KI zu spielen obwohl sie unmenschlich gut war. Mir hat 1 Sieg aus 100 gereicht, weil ich sie dadurch verbessern konnte. Für andere Spieler gabs dann auch andere Schwierigkeitsstufen damit man sich schön hochspielen kann. Wie gesagt die güte der KI misst sich nicht an ihrer Menschlichkeit, das ist vieleicht ihre Verkaufbarkeit. Schau dir mal die Arte dokumentation zur geplanten obsoleszenz an, dies zeigt wunderbar auf das ein perfektes produkt (aus ingenieurs sicht) der ökonomie entgegenläuft. Ganz einfach gesagt eine glühbirne die ewig hält ist eine sehr sehr sehr gute glühbirne, trozdem wird sie schlecht gemacht weil man dann mehr geld verdienen kann.
Zurück zu den RTS-KI, die sollen nur so ihre tictactoe unmenschlichkeit auspielen, dann sind sie wenigstens ein wenig eine "challenge". Für gelegenheitsspieler kann man immer noch einem kleinen schwierigkeitsgrad einbauen.
Für mich ists spass gegen die Broodwar-AIs anzutreten die jedes Jahr am contest mitmachen, auch wenn sie immernoch total scheisse sind. Genauso wie es mir spass macht gegen einen pro-gamer zu spielen auch wenn ich keine chance habe, da ich daraus lernen kann und mich verbessern.
Variantenreiche und "Fehlererzeugende" haben keineswegs automatisch das Ziel, es dem Menschen einfacher zu machen. Sie sollen den Gegner lediglich menschlicher machen, aber vor allem auch unvorhersehbarer.
SC2 ist ein gutes Beispiel für ein Spiel, dessen KI eindeutig nicht genug Variantenreich ist. Man kann seine Uhr nach der Angriffszeit der Gegner stellen, und man hat auch sehr schnell raus, wann die KI einen Angriff abbricht, um die eigene Basis bei einem Kontertangriff zu verteidigen. Resultat: Ein guter Spieler jagt die KI-Armee mehrfach quer über die Karte, wo sie nichts sinnvolles tut.
Wäre die KI "dümmer", würde sie den Konterangriff auch mal ausschlagen, oder sich in einem KI Team lediglich aufteilen, das würde oft bereits genügen. Das würde den Angriff deutlich Riskanter machen. So jedoch ist die KI berechenbar, und damit leicht zu schlagen.
Man stellt sich als Mensch auf die KI ein, und das ist ein Problem in der KI Forschung.
Auch bei Egoshootern ist das ein Problem. Viele KIs verhalten sich vorhersehbar, nur wenige sind variantenreich genug, als das man nicht am Anfang bereits wüsste, wo sich die Bots am ehesten aufhalten. Viele Bots sind nur dadurch echte Gegner, das sie übermenschlich schnell reagieren. Das jedoch ist keine Leistung, die wahre Leistung ist das integrieren subtiler Verzögerungen, Aufmerksamkeitsfehler und co. die auch ein Mensch hat. Ein Bot muss zudem auch mal einen Umweg gehen, einfach weil er es sonst nicht tut, und damit dem Menschen die Vorhersage der Botaktionen erschwert. Das versuchen sogar manche Entwickler, dann oft mit dem Resultat das die Bots scheinbar ohne jeden Verstand agieren. Es fehlt den Bots an tieferer Motivation im Handeln, und das bemerkt man.
Auch Rennspiele leiden unter diesem Problem, jedoch wuide hier in der Vergangenheit wirklich viel getan. Dort ist die KI sehr wohl ein Verkaufsgrund, und er funktioniert. Beispiel Dirt2 und Grid, die ich beide durchaus intensiv gespielt habe. Die KI fährt, je nach Einstellung, gut, macht jedoch auch Fehler. Die Fehler verlangen ein angepasstes Fahren, zudem kann man sich nicht auf bestimmte Aktionen der Gegner verlassen. Da kann man schon mal die Ideallinie verlassen müssen, weil ein Gegner vor einem einem Fahrfehler begangen hat, da wird eine Überholaktion zum Risiko, weil der Gegner eben auch mal bewusst ausschert. Die KI ist keineswegs perfekt, in jedem Sinne, aber es macht erstaunlicherweise wirklich Spaß gegen sie zu fahren, eben auch weil sie nicht so starr agiert.
Ein Negativbeispiel wäre für mich Super Mario Kart auf dem SNES. Ein an sich wunderbares Spiel, aber die KI ist so aufregend wie ein verregneter Winternachmittag. Der Vergleich Dirt vs. Mario Kart zeigt, wie sich die KI mit der Zeit weiterentwickelt haben, in dem man ihnen Variationen, besseres Wahrnehmen der Umgebung und Fehler beigebracht hat.
Wieso vergleichst du die KI eines offenen und komplett berechenbaren Spiels (4-Gewinnt, TicTacToe, Schach) mit einem RTS (Echtzeitstrategie)?
Ich verwechsle nichts, du unterstellst mir das lediglich.
Ich sage eine KI die sich selbst verkrüppelt ist schlecht. Das hat überhaupt keinen Einfluss wie gut das Spiel ist. Ein Schachcomputer der perfekt spielt ist nichts wert. Das heisst das Spiel ist scheisse, die KI hingegen ist perfekt. Macht ja auch keinen Sinn die Güte einer Intelligenz zu erhöhen indem man sie dumm macht, nicht?
Als ich von "Bots" geschrieben habe, habe ich nicht Egoshooter gemeint, sondern StarCraft-BroodWar "Bots". Diese missbrauchen diese Unmenschlichkeit zum Teil massiv und spielen mit mehreren tausend Aktionen pro Minute. Trotzdem habe diese KI keine Chance gegen einen Spieler mit ein wenig RTS-Erfahrung.
0.A.D ist ein RTS und wenn man da einen massiven Schwierigkeitsgrad dem Computer geben kann ohne das er zu massiv mogelt ist das phänomenal. Da KI für RTS im moment noch total scheisse sind egal in welchem Spiel.
Zu den Magazinen (GameStar usw) und den kommerziellen Spiele-Entwickler: Nur weil die allermeisten Spiele die heute entwickelt werden viel zu einfach sind ist das nicht positiv. Das sich das einfach verkaufen lässt weil sich jeder wie der Obermacker fühlt bestreite ich nicht, aber das diese Spiele qualitativ besser sind bestreite ich vehement. Dazu muss ich nur StarCraft 2 mit StarCraft-BroodWar vergleichen, SC2 ist so massiv einfach das mein Bruder der keine Computerspiele spielt und nur mir ab und zu zuschaute das ohne Probleme besiegt. Und da liegen 12 Jahre KI Entwicklungspotential dazwischen. Es ist ganz einfach, eine gute KI lässt sich nicht vermarkten deswegen wird sie stiefmütterlich behandelt.
Wenn du glaubst, daß vergleichbare KI Teile die in 4-Gewinnt, TicTacToe, Schach usw. vorkommen, keine Teilmenge der KI von RTS sind, dann liegst du falsch.
Dann stehst du mit deiner Meinung ziemlich alleine gegen die gesamte Spieleindustrie und Gamer da.
Ein Spiel ist nur dann gut, wenn ein Mensch gegen die KI eine Chance hat.Schön für dich, wenn du göttlich perfekte KI für 4-Gewinnt, TicTacToe, Schach toll findest, aber ich spiele solche schlechten KI Spiele dann nicht.
Eine perfekte KI verdirbt den Spielspaß und sorgt für Frustration bei den Gamern und solche Spiele zu spielen ist Zeitverschwendung, da ein Gewinnen aussichtslos ist.Weil diese KI Schwächen in der Planung und nicht berechenbaren Bereich hat, aber das sagte ich schon.
Kauf dir mal ein gutes Buch zur KI Programmierung bezüglich Computerspiele, damit du da etwas mehr verstehst.
Viele der erwähnten Interviews sind schon über 15 Jahre alt, das KI nicht perfekt sein darf, ist nicht nur heute so, sondern war auch schon früher der Fall.
""Weil diese KI Schwächen in der Planung und nicht berechenbaren Bereich hat, aber das sagte ich schon.
Kauf dir mal ein gutes Buch zur KI Programmierung bezüglich Computerspiele, damit du da etwas mehr verstehst.""
Ich habe eine 5-gewinnt KI während meiner Studienzeit programmiert, ich habe mich also durchaus mit der Materie auseinander gesetzt. Auch habe ich schon verschiedenste Beiträge zu Spiele-KI gelesen. Auch habe ich auf die BroodWar-AI competition hingewiesen was ebenfalls darauf schliessen lässt das ich mich mit allerneuster RTS-AI beschäftige.
Ich fand es sehr spannend gegen meine 5-gewinnt KI zu spielen obwohl sie unmenschlich gut war. Mir hat 1 Sieg aus 100 gereicht, weil ich sie dadurch verbessern konnte. Für andere Spieler gabs dann auch andere Schwierigkeitsstufen damit man sich schön hochspielen kann. Wie gesagt die güte der KI misst sich nicht an ihrer Menschlichkeit, das ist vieleicht ihre Verkaufbarkeit.
Schau dir mal die Arte dokumentation zur geplanten obsoleszenz an, dies zeigt wunderbar auf das ein perfektes produkt (aus ingenieurs sicht) der ökonomie entgegenläuft. Ganz einfach gesagt eine glühbirne die ewig hält ist eine sehr sehr sehr gute glühbirne, trozdem wird sie schlecht gemacht weil man dann mehr geld verdienen kann.
Zurück zu den RTS-KI, die sollen nur so ihre tictactoe unmenschlichkeit auspielen, dann sind sie wenigstens ein wenig eine "challenge". Für gelegenheitsspieler kann man immer noch einem kleinen schwierigkeitsgrad einbauen.
Für mich ists spass gegen die Broodwar-AIs anzutreten die jedes Jahr am contest mitmachen, auch wenn sie immernoch total scheisse sind. Genauso wie es mir spass macht gegen einen pro-gamer zu spielen auch wenn ich keine chance habe, da ich daraus lernen kann und mich verbessern.
Variantenreiche und "Fehlererzeugende" haben keineswegs automatisch das Ziel, es dem Menschen einfacher zu machen.
Sie sollen den Gegner lediglich menschlicher machen, aber vor allem auch unvorhersehbarer.
SC2 ist ein gutes Beispiel für ein Spiel, dessen KI eindeutig nicht genug Variantenreich ist. Man kann seine Uhr nach der Angriffszeit der Gegner stellen, und man hat auch sehr schnell raus, wann die KI einen Angriff abbricht, um die eigene Basis bei einem Kontertangriff zu verteidigen.
Resultat: Ein guter Spieler jagt die KI-Armee mehrfach quer über die Karte, wo sie nichts sinnvolles tut.
Wäre die KI "dümmer", würde sie den Konterangriff auch mal ausschlagen, oder sich in einem KI Team lediglich aufteilen, das würde oft bereits genügen. Das würde den Angriff deutlich Riskanter machen. So jedoch ist die KI berechenbar, und damit leicht zu schlagen.
Man stellt sich als Mensch auf die KI ein, und das ist ein Problem in der KI Forschung.
Auch bei Egoshootern ist das ein Problem. Viele KIs verhalten sich vorhersehbar, nur wenige sind variantenreich genug, als das man nicht am Anfang bereits wüsste, wo sich die Bots am ehesten aufhalten. Viele Bots sind nur dadurch echte Gegner, das sie übermenschlich schnell reagieren. Das jedoch ist keine Leistung, die wahre Leistung ist das integrieren subtiler Verzögerungen, Aufmerksamkeitsfehler und co. die auch ein Mensch hat. Ein Bot muss zudem auch mal einen Umweg gehen, einfach weil er es sonst nicht tut, und damit dem Menschen die Vorhersage der Botaktionen erschwert.
Das versuchen sogar manche Entwickler, dann oft mit dem Resultat das die Bots scheinbar ohne jeden Verstand agieren. Es fehlt den Bots an tieferer Motivation im Handeln, und das bemerkt man.
Auch Rennspiele leiden unter diesem Problem, jedoch wuide hier in der Vergangenheit wirklich viel getan. Dort ist die KI sehr wohl ein Verkaufsgrund, und er funktioniert.
Beispiel Dirt2 und Grid, die ich beide durchaus intensiv gespielt habe.
Die KI fährt, je nach Einstellung, gut, macht jedoch auch Fehler. Die Fehler verlangen ein angepasstes Fahren, zudem kann man sich nicht auf bestimmte Aktionen der Gegner verlassen. Da kann man schon mal die Ideallinie verlassen müssen, weil ein Gegner vor einem einem Fahrfehler begangen hat, da wird eine Überholaktion zum Risiko, weil der Gegner eben auch mal bewusst ausschert.
Die KI ist keineswegs perfekt, in jedem Sinne, aber es macht erstaunlicherweise wirklich Spaß gegen sie zu fahren, eben auch weil sie nicht so starr agiert.
Ein Negativbeispiel wäre für mich Super Mario Kart auf dem SNES. Ein an sich wunderbares Spiel, aber die KI ist so aufregend wie ein verregneter Winternachmittag.
Der Vergleich Dirt vs. Mario Kart zeigt, wie sich die KI mit der Zeit weiterentwickelt haben, in dem man ihnen Variationen, besseres Wahrnehmen der Umgebung und Fehler beigebracht hat.