Ich bin sehr dankbar, dass es einen Torvalds gibt, der uns ein so wichtiges Stück Software geschenkt hat, aber sein Benehmen ist unwürdig und er erweißt sich auf zwischenmenschlicher Ebene als vollkommen lernresistent. Schade.
manchmal ist ein Gewitter nötig
Schlechtes Benehmen ist nie nötig und steht Lösungen immer im Weg.
Es ist sehr gut, dass es den Kerl gibt. Aber man kann sich Leute auch nicht backen wie man will, und jeweils Charaktermodule austauschen.
Denke, dass Linus sehr tolerant ist, sonst hätte Linux auch nie wachsen können. Ab und an braucht es dann aber auch einen klaren Schnitt auch wenn das auf der menschlichen Ebene nicht sehr diplomatisch ist. Jeder Mensch hat halt seine eigene Ökonomie. Ohne die gelegentliche kompromisslose nicht Diplomatie ist wohl auch seine Toleranz nicht zu haben.
Über Software kann man sachlich streiten über Menschen dann eben doch nicht beliebig.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Torvalds Benehmen immer wieder entschuldigt wird. Würde mein Chef so mit mir umgehen, wie es Torvalds mit Kernel-Entwicklern schon oft gemacht hat, dann würde ich mir sofort einen anderen Job suchen. Das Angreifen auf persönlicher Ebene steht einer sachlichen Lösungsfindung immer im Weg. Jeder der sich mit Kommunikation auskennt weiß das. Torvalds ist das egal, denn er ist sehr ich-bezogen. Er kommt doch damit nur durch, weil er der Kernel-Diktator ist. Bei Leuten wie uns läuft sowas nicht, also sollten wir es einem Torvalds auch nicht kritiklos durchgehen lassen.
Aber man kann sich Leute auch nicht backen wie man will, und jeweils Charaktermodule austauschen.
"Sorry, ich bin halt so." ist keine Entschuldigung.
Dann frag mal deinen Chef weshalb er so nett mit dir umgeht. Vielleicht sagt er dir dann: Ich kann mir die Leute nicht backen. Ich muss sie auch so nehmen wie sie sind.
Mein Chef geht nicht "nett" mit mir um, sondern professionell. Deshalb nennt er mich nicht einen hirntoten Idioten, dessen Arbeit ein Stück Scheiße ist und er sagt mir auch nicht, ich solle meine verfickte Fresse halten. Wenn jemand nicht in der Lage ist ein Minimum an Respekt und Anstand zu wahren, dann bekommt er von mir ebenfalls null Respekt (aber sehr wohl Anstand, denn ich bin ein zivilisierter Mensch).
Du warst noch nie auf einer Baustelle oder? Lieber ein Chef haben der sagt was er denkt, als jemanden, der hinterm Rücken über dich herzieht. Wenn du Müll verzapft hast, also der Verantwortliche dafür bist, dann kann das auch ruhig die komplette Mannschaft mitkriegen, was für ein Idiot du bist. Das trifft dich persönlich zwar hart, aber du weist genau was Sache ist. Eine Nacht drüber geschlafen und es geht wieder ins Eingemachte und zeigst deinen Chef was du wirklich drauf hast.
Dein Chef kommuniziert mit Dir ausschließlich über eine Mailingliste und kennt Dich nicht persönlich und auch nicht vom bloßen Sehen her? So wie Torvalds die meisten seiner Mitstreiter?
Torvalds hat die Erfahrung gemacht, dass, wenn er auf einer Mailingliste nicht wirklich Tacheles schreibt, diejenigen, für die diese Kritik gedacht ist, diese einfach überlesen und nicht zur Kenntnis nehmen.
Mailinglistenkommunikation hat nichts gemein mit der realen Kommunikation zwischen zwei Menschen. Mimik und Gestik fehlen komplett. Man hört noch nicht einmal eine Stimme und muss sich den Widerpart anhand des Geschriebenen auch noch selbst vorstellen.
Aus Sicht von Torvalds gilt für Grsecurity eine ähnliche Kritik wie für das Suse-Sicherheitsteam: Torvalds Tochter konnte damals unter Opensuse ohne Admin-Passwort, das Sie nicht kannte, keinen Druckertreiber für den Schuldrucker installieren. Torvalds ist hochgegangen wie ein HB-Männchen, allerdings nur auf der Opensuse-Mailingliste.
Im Grunde genommen versteht man ziemlich genau, um was es hier geht und was Torvalds hier macht, da jedermann in seinem Innersten noch immer über dieses gern verleugnete Sammelsurium an archaischen Instinkten und Verhaltensweisen verfügt und die Torvaldsche Gemütslage aus eigener Erfahrung somit recht gut kennt.
Mit Verlaub, man kann auch Tacheles reden, ohne persönlicher Beleidigungen. Ich bin wirklich froh, dass es Linux gibt. Abgesehen davon, dass ich kein Programmierer bin, ich hätte mich spätestens nach dem zweiten solchen Ausfall aus der Kernelentwicklung zurückgezogen. Es gibt keinen Kommunikationsweg, auf dem ein solches Verhalten zulässig ist. Zu Lösungen trägt es nie bei, andere zu beschimpfen und zu beleidigen. Es ruft höchsten noch eine Trotzreaktion hervor, und/oder verprellt gute Leute.
Das mag auf Dich zutreffen, doch zwangsläufig nicht auf andere. Vergesse ausserdem nicht, dass Torvalds Reaktion eine Antwort auf die Kritik von Brad Spengler ist. Ich kenne den exakten Wortlaut nicht, doch Wörter wie gänzlich unüberlegt können als sehr dumm interpretiert werden und ein Satz wie Nun sei das Kind aber in den Brunnen gefallen kann, natürlich in Abhängigkeit vom Kontext, von einer dezenten Arroganz seitens Spenglers zeugen - Alpha-Tier gegen Möchtegern-Alpha-Tier gibt immer einen Knall. Es mag nicht identlsch sein, doch stelle Dir vor, Du würdest Deinem Chef sagen, dass seine Aktion gänzlich unüberlegt war. Uiuiuiui, das könnte arg nach hinten losgehen!
Vielleicht hat Spengler ja vollkommen Recht - und sorry - aber eine Wortwahl wie "gänzlich unüberlegt" ist um Längen harmloser, als so manche Ausbrüche von Linus. In "Just for Fun" kokettiert Linus sogar mit seinen nicht vorhandenen Social Skills, er lebt das allzu gerne.
Natürlich könnte Linus aufgrund seiner grösseren medialen Aufmerksamkeit mehr auf seinen Tonfall und Wortschatz aufpassen, doch weder Du noch ich kennen Brad persönlich und wissen wie Brad in anderen Fällen ausgebrochen wäre, wenn ein Arbeiter aus seinem Team so einen Kommentar oder Einwand abgegeben hätte. Deswegen beruht ein Vergleich der beiden Personen auf wackeligen Beinen.
Man kann mit guten Gewissen davon ausgehen, dass Linus nicht dauernd und bei jedem Einwand 'ausflippt' (siehe einfach diverse Diskussionen in der Kernel-Mailingliste). Ich nehme deswegen stark an, dass es eine Vorgeschichte gab, die zu dieser Reaktion führte. Das Brad eine Person mit einem grossen Ego sein kann und Torvalds in puncto Ausdrucksweise nahe stehen könnte, lässt diese Information aus golem.de zumindest vermuten:
"Er verstehe gar nicht, machte sich Spengler lustig, warum den Kernel-Security-Experten Beschimpfungen als Lohn nicht ausreichen. Er wünsche Torvalds und allen, die "dumm genug seien" für ihn und seine Multi-Milliarden-Dollar-Sponsoren zu arbeiten, viel Glück. (golem.de)"
Konflikte mit Torvalds, der eine ähnliche Person ist, sind da sicherlich vorprogrammiert.
Sind wir wirklich schon so verroht, dass wir absolut untragbares Benehmen, öffentliche Beleidigungen und Beschimpfungen als normal hinnehmen und sogar noch verteidigen?
Und nein, ich werde auch künftig ein Benehmen, wie es z. B. Linus als inakzeptabel kritisieren. Und auch, dass auch andere Menschen weder Anstand noch Benehmen kennen ist keine Rechtfertigung oder gar Entschuldigung. Mich wundert der schlechte Ruf der Linux Gemeinde jedenfalls nicht sonderlich.
Ich hoffe, Ihre Aussage ist keine Kritik an meinen Post, denn ich schrieb ja, dass Linus mehr auf seinen Tonfall und Wortschatz aufpassen sollte. Es sollte somit verständlich sein, dass ich ebenfalls die Art seiner Aussagen nicht immer gutheisse. Es ärgert aber, dass bei jedem Disput Linus Klappe in den Mittelpunkt steht, obwohl man (a) die Vorgeschichte (genauer, den Wortlaut des Streitgesprächs) nicht kennt, (b) nicht weiss, wie der 'Kontrahent' zu seinen Mitarbeitern und Angestellten sich verhält (kann genau so ein schlimmer Finger sein und dann treffen sich halt zwei, die zueinander passen), (c) Linus mit seinem Tonfall und Wortschatz vielleicht zu persönlich wurde, aber die Kritik doch berechtigt war, und (d) es berechtigte Zweifel gibt, dass Linus permanent mit einer grossen Klappe rumläuft (sei es im Supermarkt, beim Arzt, seinen Sponsoren, etc.) auch wenn er Werbung dafür machen sollte.
Mich wundert der schlechte Ruf der Linux Gemeinde jedenfalls nicht sonderlich.
Ich finde diese Aussage sehr pauschalisierend im Angesicht der zahlreichen Linux-Distributionen und ihrer Gemeinden.
Oh, ich bitte vielmals um Entschuldigung, dass ich meine Meinung sage... Ich hätte nicht gedacht, dass manche Leute offenbar nicht den Unterschied zwischen Sachkritik und persönlicher Herabsetzung kennen. Da wird einem angst und bang.
Ich bin sehr dankbar, dass es einen Torvalds gibt, der uns ein so wichtiges Stück Software geschenkt hat, aber sein Benehmen ist unwürdig und er erweißt sich auf zwischenmenschlicher Ebene als vollkommen lernresistent. Schade.
Schlechtes Benehmen ist nie nötig und steht Lösungen immer im Weg.Es ist sehr gut, dass es den Kerl gibt.
Aber man kann sich Leute auch nicht backen wie man will, und jeweils Charaktermodule austauschen.
Denke, dass Linus sehr tolerant ist, sonst hätte Linux auch nie wachsen können.
Ab und an braucht es dann aber auch einen klaren Schnitt auch wenn das auf der menschlichen Ebene nicht sehr diplomatisch ist. Jeder Mensch hat halt seine eigene Ökonomie.
Ohne die gelegentliche kompromisslose nicht Diplomatie ist wohl auch seine Toleranz nicht zu haben.
Über Software kann man sachlich streiten über Menschen dann eben doch nicht beliebig.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Torvalds Benehmen immer wieder entschuldigt wird. Würde mein Chef so mit mir umgehen, wie es Torvalds mit Kernel-Entwicklern schon oft gemacht hat, dann würde ich mir sofort einen anderen Job suchen. Das Angreifen auf persönlicher Ebene steht einer sachlichen Lösungsfindung immer im Weg. Jeder der sich mit Kommunikation auskennt weiß das. Torvalds ist das egal, denn er ist sehr ich-bezogen. Er kommt doch damit nur durch, weil er der Kernel-Diktator ist. Bei Leuten wie uns läuft sowas nicht, also sollten wir es einem Torvalds auch nicht kritiklos durchgehen lassen.
"Sorry, ich bin halt so." ist keine Entschuldigung.Dann frag mal deinen Chef weshalb er so nett mit dir umgeht.
Vielleicht sagt er dir dann:
Ich kann mir die Leute nicht backen.
Ich muss sie auch so nehmen wie sie sind.
Mein Chef geht nicht "nett" mit mir um, sondern professionell. Deshalb nennt er mich nicht einen hirntoten Idioten, dessen Arbeit ein Stück Scheiße ist und er sagt mir auch nicht, ich solle meine verfickte Fresse halten.
Wenn jemand nicht in der Lage ist ein Minimum an Respekt und Anstand zu wahren, dann bekommt er von mir ebenfalls null Respekt (aber sehr wohl Anstand, denn ich bin ein zivilisierter Mensch).
Du warst noch nie auf einer Baustelle oder? Lieber ein Chef haben der sagt was er denkt, als jemanden, der hinterm Rücken über dich herzieht.
Wenn du Müll verzapft hast, also der Verantwortliche dafür bist, dann kann das auch ruhig die komplette Mannschaft mitkriegen, was für ein Idiot du bist. Das trifft dich persönlich zwar hart, aber du weist genau was Sache ist. Eine Nacht drüber geschlafen und es geht wieder ins Eingemachte und zeigst deinen Chef was du wirklich drauf hast.
Dein Chef kommuniziert mit Dir ausschließlich über eine Mailingliste und kennt Dich nicht persönlich und auch nicht vom bloßen Sehen her?
So wie Torvalds die meisten seiner Mitstreiter?
Torvalds hat die Erfahrung gemacht, dass, wenn er auf einer Mailingliste nicht wirklich Tacheles schreibt, diejenigen, für die diese Kritik gedacht ist, diese einfach überlesen und nicht zur Kenntnis nehmen.
Mailinglistenkommunikation hat nichts gemein mit der realen Kommunikation zwischen zwei Menschen. Mimik und Gestik fehlen komplett. Man hört noch nicht einmal eine Stimme und muss sich den Widerpart anhand des Geschriebenen auch noch selbst vorstellen.
Aus Sicht von Torvalds gilt für Grsecurity eine ähnliche Kritik wie für das Suse-Sicherheitsteam: Torvalds Tochter konnte damals unter Opensuse ohne Admin-Passwort, das Sie nicht kannte, keinen Druckertreiber für den Schuldrucker installieren. Torvalds ist hochgegangen wie ein HB-Männchen, allerdings nur auf der Opensuse-Mailingliste.
Im Grunde genommen versteht man ziemlich genau, um was es hier geht und was Torvalds hier macht, da jedermann in seinem Innersten noch immer über dieses gern verleugnete Sammelsurium an archaischen Instinkten und Verhaltensweisen verfügt und die Torvaldsche Gemütslage aus eigener Erfahrung somit recht gut kennt.
Mit Verlaub, man kann auch Tacheles reden, ohne persönlicher Beleidigungen. Ich bin wirklich froh, dass es Linux gibt. Abgesehen davon, dass ich kein Programmierer bin, ich hätte mich spätestens nach dem zweiten solchen Ausfall aus der Kernelentwicklung zurückgezogen. Es gibt keinen Kommunikationsweg, auf dem ein solches Verhalten zulässig ist. Zu Lösungen trägt es nie bei, andere zu beschimpfen und zu beleidigen. Es ruft höchsten noch eine Trotzreaktion hervor, und/oder verprellt gute Leute.
Du hast doch keine Ahnung also halt's Maul.
Tja, manche Menschen haben Niveau, bei manchen reicht es nur für die Hautcreme. Bei dir reicht es wohl nur zu letzterem.
Also husch husch zurück in die Kinderstube. Da wurde wohl eine Menge verabsäumt.
Das mag auf Dich zutreffen, doch zwangsläufig nicht auf andere. Vergesse ausserdem nicht, dass Torvalds Reaktion eine Antwort auf die Kritik von Brad Spengler ist. Ich kenne den exakten Wortlaut nicht, doch Wörter wie gänzlich unüberlegt können als sehr dumm interpretiert werden und ein Satz wie Nun sei das Kind aber in den Brunnen gefallen kann, natürlich in Abhängigkeit vom Kontext, von einer dezenten Arroganz seitens Spenglers zeugen - Alpha-Tier gegen Möchtegern-Alpha-Tier gibt immer einen Knall. Es mag nicht identlsch sein, doch stelle Dir vor, Du würdest Deinem Chef sagen, dass seine Aktion gänzlich unüberlegt war. Uiuiuiui, das könnte arg nach hinten losgehen!
Na ja:
Vielleicht hat Spengler ja vollkommen Recht - und sorry - aber eine Wortwahl wie "gänzlich unüberlegt" ist um Längen harmloser, als so manche Ausbrüche von Linus. In "Just for Fun" kokettiert Linus sogar mit seinen nicht vorhandenen Social Skills, er lebt das allzu gerne.
Natürlich könnte Linus aufgrund seiner grösseren medialen Aufmerksamkeit mehr auf seinen Tonfall und Wortschatz aufpassen, doch weder Du noch ich kennen Brad persönlich und wissen wie Brad in anderen Fällen ausgebrochen wäre, wenn ein Arbeiter aus seinem Team so einen Kommentar oder Einwand abgegeben hätte. Deswegen beruht ein Vergleich der beiden Personen auf wackeligen Beinen.
Konflikte mit Torvalds, der eine ähnliche Person ist, sind da sicherlich vorprogrammiert.Man kann mit guten Gewissen davon ausgehen, dass Linus nicht dauernd und bei jedem Einwand 'ausflippt' (siehe einfach diverse Diskussionen in der Kernel-Mailingliste). Ich nehme deswegen stark an, dass es eine Vorgeschichte gab, die zu dieser Reaktion führte. Das Brad eine Person mit einem grossen Ego sein kann und Torvalds in puncto Ausdrucksweise nahe stehen könnte, lässt diese Information aus
golem.de zumindest vermuten:
Sind wir wirklich schon so verroht, dass wir absolut untragbares Benehmen, öffentliche Beleidigungen und Beschimpfungen als normal hinnehmen und sogar noch verteidigen?
Und nein, ich werde auch künftig ein Benehmen, wie es z. B. Linus als inakzeptabel kritisieren. Und auch, dass auch andere Menschen weder Anstand noch Benehmen kennen ist keine Rechtfertigung oder gar Entschuldigung. Mich wundert der schlechte Ruf der Linux Gemeinde jedenfalls nicht sonderlich.
Ich hoffe, Ihre Aussage ist keine Kritik an meinen Post, denn ich schrieb ja, dass Linus mehr auf seinen Tonfall und Wortschatz aufpassen sollte. Es sollte somit verständlich sein, dass ich ebenfalls die Art seiner Aussagen nicht immer gutheisse. Es ärgert aber, dass bei jedem Disput Linus Klappe in den Mittelpunkt steht, obwohl man (a) die Vorgeschichte (genauer, den Wortlaut des Streitgesprächs) nicht kennt, (b) nicht weiss, wie der 'Kontrahent' zu seinen Mitarbeitern und Angestellten sich verhält (kann genau so ein schlimmer Finger sein und dann treffen sich halt zwei, die zueinander passen), (c) Linus mit seinem Tonfall und Wortschatz vielleicht zu persönlich wurde, aber die Kritik doch berechtigt war, und (d) es berechtigte Zweifel gibt, dass Linus permanent mit einer grossen Klappe rumläuft (sei es im Supermarkt, beim Arzt, seinen Sponsoren, etc.) auch wenn er Werbung dafür machen sollte.
Ich finde diese Aussage sehr pauschalisierend im Angesicht der zahlreichen Linux-Distributionen und ihrer Gemeinden.
> Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Torvalds Benehmen immer wieder entschuldigt wird.
Wir entschuldigen ja auch dein benehmen sich hier über andere auszulassen.
Oh, ich bitte vielmals um Entschuldigung, dass ich meine Meinung sage...
Ich hätte nicht gedacht, dass manche Leute offenbar nicht den Unterschied zwischen Sachkritik und persönlicher Herabsetzung kennen. Da wird einem angst und bang.