Am besten fahren alle Projekte auf freien Alternativen und lassen die Verhandlungen mit Bitkeeper sein. Dieser weis wie gut seine Software ist, aber sollte auch einsehen, wie wichtig die Öffnung nach OS hin ist. Und das geht nur über radikale Schritte. Bei MySQl klappt das ja sehr gut. Da sollten die sich ein Beispiel nehmen. Man kann Geld verdienen ohne dabei Angst haben zu müssen, das man pleite geht.
Vielleicht tut Bitkeeper der OSS-Gemeinde damit sogar einen Gefallen.
Außerdem kann ich es gut nachvollziehen, dass sie beispielsweise für ihre Investoren klare Verhältnisse brauchen, wievile Lizenzen sie tatsähclich - und nicht nur eventuell - verkaufen. Damit sieht man ja auch, wie "gut" das System beurteilt wird.
Ich find's also nicht so schlimm, auch wenn die ENtwicklung von MySQL etc. dadurch erstmal etwas gehemmt wird.
> Vielleicht tut Bitkeeper der OSS-Gemeinde damit sogar einen Gefallen.
Auf jeden Fall. Zumindest ist es mal wieder ein Wink mit dem Zaunpfahl dass das was RMS und andere sagen nicht einfach so unter "Extremistenspinnerei" abgetan werden darf...
... nicht vorhanden: "Larry McVoy, Chef von BitMover, gab allerdings unmissverständlich zu verstehen, dass am 1. Juli alle Konten der offenen Projekte gesperrt werden."
Ähnliches kann jederzeit bei Skype, Adobe Reader und NVidia/ATI-Treibern u.a. passieren ... :(
Natürlich kann man. Willst Du das? Willst Du, dass jeder Kernel-Entwickler sich eine Lizens kaufen muss? Dass man erstmal sich "einkaufen" muss, wenn man freiwillig ein OS-Projekt unterstützt?
Warum denn nicht? Wenn man die Früchte fremder Arbeit ernten möchte, kann man durchaus etwas dafür geben.
Ob das für ein OS-Projekt praktikabel ist hängt vor allem vom Preis ab. In welcher Größenordnung liegt denn eine Lizenz?
Wenn es zu teuer ist, muss man sich halt nach alternativen umschauen, wenn es nur ein paar Euro kostet kann man sich ruhig "einkaufen". Muss man halt differenziert betrachten. Schönen Abend noch
> Wenn man die Früchte fremder Arbeit ernten möchte, kann man durchaus etwas dafür geben. Ich glaube hier liegt ein Mißverständnis vor: Du hast einen BitKeeper Client nur gebraucht, wenn du dich aktiv an der Kernelentwicklung beteiligen wolltest.
Nutzer konnten Releases auch weiterhin als Archivdatei via HTTP beziehen.
> Wenn es zu teuer ist, muss man sich halt nach alternativen umschauen, wenn es nur ein paar Euro kostet > kann man sich ruhig "einkaufen". Muss man halt differenziert betrachten. Und das tun die Leute die von freier Software sprechen (also auch ich): Der Preis ist vernachlässigbar - was zählt ist die uneingeschränkte Nutzung (= Freiheit 0) und im weiteren Verfügbarkeit von Quellcode.
Mit fremder Arbeit meine ich natürlich die der Bitkeeper Leute. Ich denke das die vom Verkauf Ihres Produktes leben.
> Und das tun die Leute die von freier Software sprechen (also auch ich): Der Preis ist vernachlässigbar - was zählt ist die uneingeschränkte Nutzung (= Freiheit 0) und im weiteren Verfügbarkeit von Quellcode.
Wenn der Preis vernachlässigbar ist, dann könnten die OS-Entwickler wirklich eigene Lizenzen kaufen. Dann haben sie auch die Freiheit das Produkt zu nutzen (sollte doch für die Arbeit reichen).
Wenn es ihnen nicht gefällt (warum auch immer?), sollen sie halt was anderes benutzen (machen sie ja anscheinend auch). Schönen Tag noch Mark
Und deswegen soll man immer nur sog. "freie" Software benutzen, auch wenn sie mal schlechter ist. Interessantes Argument. Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, wie Adobe oder NVidia mir irgendwelche "Konten" sperren können. Tja, manchmal ist es eben besser, wenn man auch mal ein wenig differenziert und nicht immer alles über einen Kamm schert. Aber es war klar, dass die Gelegenheit genutzt werden musste, um einen "Ich habe es schon immer gewusst"-Kommentar anzubringen, der alles über einen Kamm schert. Das ist ja Standard und muss jeden Tag mindestens einmal heruntergebetet werden, damit die Leute auch ja schön fromm, brav und artig bleiben und keine sog. "unfreie" Software nutzen, auch wenn es um Dinge geht, die nichts miteinander zu tun haben.
> Und deswegen soll man immer nur sog. "freie" Software benutzen, auch wenn sie mal schlechter ist.
Jenau :-)
> Interessantes Argument. Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, wie Adobe oder NVidia mir > irgendwelche "Konten" sperren können.
Keine Konten. Aber was wenn sie einfach keine neue Version mehr veröffentlichen?
z.B. geschehen nach Acrobat Reader 5 ... Den NVidia Treiber kannst du wohl nach den nächsten 4 Kernelreleases auch nicht mehr benutzen wenn es kein Update gibt. Oder so. Ich meine auf ewig dein System im ist-Zustand lassen wirst du ja wohl kaum wollen, oder?
Natürlich *machen* das die Firmen in dem Moment nicht - aber die Möglichkeit sollte man zumindest im Auge behalten. Mal abgesehen davon dass KPDF rockt und Flash eh doof ist.
> Den NVidia Treiber kannst du wohl nach den nächsten 4 Kernelreleases auch nicht > mehr benutzen wenn es kein Update gibt.
Das ist wohl eindeutig ein Problem der nichtstabilen Treiberschnittstelle im Kernel. Es wäre schön, wenn man wenigstens für eine Kernelserie (also alle 2.6er beispielsweise) nur eine Treiberversion bräuchte. Was heißt schön, für die Akzeptanz von Linux außerhalb einer religiösen Gemeinschaft unabdingbar.
Und wenn man später nen 2.8 bzw. 3.0 einsetzen will?
Ich habe die Problematik von Closed-Source-Treibern selbst erleben müssen und das unter der Betriebssystemfamilie mit der ach so tollen stabilen Treiber-API: Mustek wollte für den ScanExpress 1200CU damals keine Win2k-Treiber rausbringen und die 98-Treiber liefen nicht unter 2k. Begründung seitens Mustek: USB-Scanner sind nur was für Privatanwender und Privatanwender sollen kein "Profi-OS" wie Win2k verwenden. Profis sollen sich nen teuren SCSI-Scanner kaufen. Für so einen hätte es Win2k-Treiber gegeben.
Da Win98 auf meinem Athlon Thunderbird ziemlich instabil lief (im Gegensatz zu Win2k) hab ich also parallel zu Win2k Linux installiert und SANE zum Scannen verwendet. Das Projekt unterstützt meinen Scanner heute noch.
Schade, du hättest die Gelegenheit nutzen können, das zu tun, was du einforderst, nämlich die Dinge diferenziert zu beschreiben. Statt dessen beschränkst du dich auf die Vorderung, das ganze doch bitte differenziert zu sehen, ohne uns zu verraten, wo du denn die Differenz siehst, sowie auf Angriffe gegen einen imaginierten, angeblich ideologisierten Gegner.
An den Orginalposter: Vom Prinzip her gebe ich dir ja Recht, aber es besteht schon ein Unterschied zwischen einem Programm wie Bitkeeper und einem Treiber von zum Beispiel Nvidia, oder ATI. Letztere sind ja keine Leistungen an sich, sondern Voraussetzungen dafür, dass ich die Produkte, mit denen diese Firmen ihr Geld verdienen auch nutzen kann. Ähnliches gilt wohl auch für Skype und eingeschränkt wohl auch für den Acrobat Reader.
> ... aber es besteht schon ein Unterschied zwischen einem Programm wie Bitkeeper und einem Treiber von > zum Beispiel Nvidia, oder ATI. Und was ändert das? Wie gut laufen denn die Karten unter GNU/Linux PPC?
Bei Skype ist es IMHO eher noch offensichtlicher: Das Netz kann jederzeit eine bestimmte Programmversion verweigern und somit zum Update zwingen. Wer sich dann von Skype abhängig gemacht hat (zB weil es der ganze Freundeskreis benutzt), akzeptiert zähneknirschend auch unschönere Nutzungsbedingungen.
Nach Stallmans reiner Lehre sollte auf Software unter einer "unethischen" Lizenz verzichtet werden ( http://www.a42.com/node/view/418 ).
Jenseits aller philosophischen Betrachtungen können Open- und Closed Source - Applikationen sich hervorragend ergänzen - als es OO und KO noch nicht gab und das kostenlose aber damals ebenso unfreie wie oft genutzte SO 5.0 unter Linux gelegentlich explodiert ist, war Applixware eine gute Alternative. Ich sehe keine Gefahr in der Nutzung von z.B. Adobe Reader unter Linux; wer das anders sieht, der kann ja auf die sehr schönen -allerdings weniger leistungsfähigen- freien Alternativen zurückgreifen. Für den Nvidia-Treiber gilt das gleiche; ohne ihn läuft das Ding eben ohne 3D.
Und die Angelegenheit mit dem Bitmover beweist doch gerade, das es durch die Nutzung unfreier SW nicht notwendigerweise zu einem Vendor Lock-In kommt; eine Alternative steht bereit, vom geringeren Leistungsumfang natürlich abgesehen.
> Nach Stallmans reiner Lehre sollte auf Software unter einer "unethischen" Lizenz > verzichtet werden
Das ist charakteristisch für religiöse Gemeinschaften: Sendungsbewusstsein und die Gewissheit, die Guten zu sein. RMS darf also festlegen, was ethisch ist und was nicht? Nein danke, ich kann für mich alleine denken.
Viele andere können auch für sich alleine denken. Und selbst die härtesten Stallman-Jünger haben vor 7 oder 8 Jahren den unfreien Netscape gestartet, wenn es um das Browsen ging. Mir persönlich jedenfalls ist niemand bekannt, der sich das bunte Internet ausschließlich mit lynx oder w3m reingezogen hätte.
Das Vorziehen von freier Software ggü. proprietärer geschieht nicht aus Spass an der Freud oder dem Gefühl einer Elite anzugehören.
Es geht eigentlich nur darum freie Projekte zu unterstützen: Wenn keine Nutzer da sind, gibt es auch niemanden, der über Fehler berichtet oder Vorschläge zur weiteren Entwicklung macht. Die Programmierer sehen dann möglicherweise auch keinen Anreiz mehr die Software weiter zu pflegen (schliesslich machen sie ihre Arbeit ja freiwillig und niemand darf darüber verfügen, was sie in ihrer Freizeit tun).
Mit "Jüngern" hat das IMHO nichts zu tun, sondern eher mit einer Einstellung, die freie Entwicklung fördern soll oder nicht.
Diese Einstellung ist absolut in Ordnung und hat nichts mit dem bigotten Gehabe einiger Profilneurotiker zu tun. Die gibt es schon, seit Linux existiert. Gaaanz früher war sogar Slackware mal böse weil zu kommerziell.
Dieser weis wie gut seine Software ist, aber sollte auch einsehen, wie wichtig die Öffnung nach OS hin ist.
Und das geht nur über radikale Schritte.
Bei MySQl klappt das ja sehr gut. Da sollten die sich ein Beispiel nehmen.
Man kann Geld verdienen ohne dabei Angst haben zu müssen, das man pleite geht.
Außerdem kann ich es gut nachvollziehen, dass sie beispielsweise für ihre Investoren klare Verhältnisse brauchen, wievile Lizenzen sie tatsähclich - und nicht nur eventuell - verkaufen. Damit sieht man ja auch, wie "gut" das System beurteilt wird.
Ich find's also nicht so schlimm, auch wenn die ENtwicklung von MySQL etc. dadurch erstmal etwas gehemmt wird.
Auf jeden Fall. Zumindest ist es mal wieder ein Wink mit dem Zaunpfahl dass das was RMS und andere sagen nicht einfach so unter "Extremistenspinnerei" abgetan werden darf...
MfG Peschmä
Ähnliches kann jederzeit bei Skype, Adobe Reader und NVidia/ATI-Treibern u.a. passieren ... :(
-DVD-Decrypter wird eingestampft. Wenn der Quellcode verfügbar wäre, so würde es weiter entwickelt werden(es ist ja nicht in jedem Land verboten).
-Projekte, die sich auf bitkeeper eingelassen haben, haben jetzt die Pappnase auf.
Oder ist die so Teuer?
Schöne Grüße
Mark
Dass man erstmal sich "einkaufen" muss, wenn man freiwillig ein OS-Projekt unterstützt?
Wenn man die Früchte fremder Arbeit ernten möchte, kann man durchaus etwas dafür geben.
Ob das für ein OS-Projekt praktikabel ist hängt vor allem vom Preis ab.
In welcher Größenordnung liegt denn eine Lizenz?
Wenn es zu teuer ist, muss man sich halt nach alternativen umschauen, wenn es nur ein paar Euro kostet kann man sich ruhig "einkaufen".
Muss man halt differenziert betrachten.
Schönen Abend noch
Mark
Ich glaube hier liegt ein Mißverständnis vor: Du hast einen BitKeeper Client nur gebraucht, wenn du dich aktiv an der Kernelentwicklung beteiligen wolltest.
Nutzer konnten Releases auch weiterhin als Archivdatei via HTTP beziehen.
> Wenn es zu teuer ist, muss man sich halt nach alternativen umschauen, wenn es nur ein paar Euro kostet
> kann man sich ruhig "einkaufen". Muss man halt differenziert betrachten.
Und das tun die Leute die von freier Software sprechen (also auch ich): Der Preis ist vernachlässigbar - was zählt ist die uneingeschränkte Nutzung (= Freiheit 0) und im weiteren Verfügbarkeit von Quellcode.
Ich denke das die vom Verkauf Ihres Produktes leben.
> Und das tun die Leute die von freier Software sprechen (also auch ich): Der Preis ist vernachlässigbar - was zählt ist die uneingeschränkte Nutzung (= Freiheit 0) und im weiteren Verfügbarkeit von Quellcode.
Wenn der Preis vernachlässigbar ist, dann könnten die OS-Entwickler wirklich eigene Lizenzen kaufen.
Dann haben sie auch die Freiheit das Produkt zu nutzen (sollte doch für die Arbeit reichen).
Wenn es ihnen nicht gefällt (warum auch immer?), sollen sie halt was anderes benutzen (machen sie ja anscheinend auch).
Schönen Tag noch
Mark
Jenau :-)
> Interessantes Argument. Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, wie Adobe oder NVidia mir
> irgendwelche "Konten" sperren können.
Keine Konten. Aber was wenn sie einfach keine neue Version mehr veröffentlichen?
z.B. geschehen nach Acrobat Reader 5 ...
Den NVidia Treiber kannst du wohl nach den nächsten 4 Kernelreleases auch nicht mehr benutzen wenn es kein Update gibt. Oder so. Ich meine auf ewig dein System im ist-Zustand lassen wirst du ja wohl kaum wollen, oder?
Natürlich *machen* das die Firmen in dem Moment nicht - aber die Möglichkeit sollte man zumindest im Auge behalten. Mal abgesehen davon dass KPDF rockt und Flash eh doof ist.
MfG Peschmä
Und die DRI-Treiber fuer ATI-Karten werden auch immer besser.
> mehr benutzen wenn es kein Update gibt.
Das ist wohl eindeutig ein Problem der nichtstabilen Treiberschnittstelle im Kernel. Es wäre schön, wenn man wenigstens für eine Kernelserie (also alle 2.6er beispielsweise) nur eine Treiberversion bräuchte. Was heißt schön, für die Akzeptanz von Linux außerhalb einer religiösen Gemeinschaft unabdingbar.
Ich habe die Problematik von Closed-Source-Treibern selbst erleben müssen und das unter der Betriebssystemfamilie mit der ach so tollen stabilen Treiber-API:
Mustek wollte für den ScanExpress 1200CU damals keine Win2k-Treiber rausbringen und die 98-Treiber liefen nicht unter 2k.
Begründung seitens Mustek: USB-Scanner sind nur was für Privatanwender und Privatanwender sollen kein "Profi-OS" wie Win2k verwenden. Profis sollen sich nen teuren SCSI-Scanner kaufen. Für so einen hätte es Win2k-Treiber gegeben.
Da Win98 auf meinem Athlon Thunderbird ziemlich instabil lief (im Gegensatz zu Win2k) hab ich also parallel zu Win2k Linux installiert und SANE zum Scannen verwendet. Das Projekt unterstützt meinen Scanner heute noch.
An den Orginalposter:
Vom Prinzip her gebe ich dir ja Recht, aber es besteht schon ein Unterschied zwischen einem Programm wie Bitkeeper und einem Treiber von zum Beispiel Nvidia, oder ATI. Letztere sind ja keine Leistungen an sich, sondern Voraussetzungen dafür, dass ich die Produkte, mit denen diese Firmen ihr Geld verdienen auch nutzen kann. Ähnliches gilt wohl auch für Skype und eingeschränkt wohl auch für den Acrobat Reader.
> zum Beispiel Nvidia, oder ATI.
Und was ändert das? Wie gut laufen denn die Karten unter GNU/Linux PPC?
Bei Skype ist es IMHO eher noch offensichtlicher: Das Netz kann jederzeit eine bestimmte Programmversion verweigern und somit zum Update zwingen. Wer sich dann von Skype abhängig gemacht hat (zB weil es der ganze Freundeskreis benutzt), akzeptiert zähneknirschend auch unschönere Nutzungsbedingungen.
Wirf einen Blick auf die Bilanzen von MS, Novell, RH, Mandriva. Dann denk noch mal nach, ob hier wem welche Felle wegschwimmen.
Jenseits aller philosophischen Betrachtungen können Open- und Closed Source - Applikationen sich hervorragend ergänzen - als es OO und KO noch nicht gab und das kostenlose aber damals ebenso unfreie wie oft genutzte SO 5.0 unter Linux gelegentlich explodiert ist, war Applixware eine gute Alternative. Ich sehe keine Gefahr in der Nutzung von z.B. Adobe Reader unter Linux; wer das anders sieht, der kann ja auf die sehr schönen -allerdings weniger leistungsfähigen- freien Alternativen zurückgreifen. Für den Nvidia-Treiber gilt das gleiche; ohne ihn läuft das Ding eben ohne 3D.
Und die Angelegenheit mit dem Bitmover beweist doch gerade, das es durch die Nutzung unfreier SW nicht notwendigerweise zu einem Vendor Lock-In kommt; eine Alternative steht bereit, vom geringeren Leistungsumfang natürlich abgesehen.
> verzichtet werden
Das ist charakteristisch für religiöse Gemeinschaften: Sendungsbewusstsein und die Gewissheit, die Guten zu sein. RMS darf also festlegen, was ethisch ist und was nicht? Nein danke, ich kann für mich alleine denken.
Es geht eigentlich nur darum freie Projekte zu unterstützen:
Wenn keine Nutzer da sind, gibt es auch niemanden, der über Fehler berichtet oder Vorschläge zur weiteren Entwicklung macht. Die Programmierer sehen dann möglicherweise auch keinen Anreiz mehr die Software weiter zu pflegen (schliesslich machen sie ihre Arbeit ja freiwillig und niemand darf darüber verfügen, was sie in ihrer Freizeit tun).
Mit "Jüngern" hat das IMHO nichts zu tun, sondern eher mit einer Einstellung, die freie Entwicklung fördern soll oder nicht.