... wenn die Metadaten nicht in der Originaldatei gesichert werden. Ich mache mir doch nicht stundenlang die Arbeit und tagge jedes Dokument, nur damit ich das auf jedem Rechner erneut machen kann. Bei manchen Formaten können diese Metadaten im Dokument hinterlegt werden, bei manchen nicht.
Es sollte einen Modus in Nepumuk geben, der das Taggen nur erlaubt, wenn die Daten auch im Dokument selbst hinterlegt werden können. Da ich den meisten Fällen nicht weiss, welche Daten das sind, habe ich bisher noch gar nichts getaggt. Ich würde allerdings sehr gerne Taggen, wenn ich mir sicher wäre, dass die Daten auch im Dokument landen. Ich habe keine Lust, dass meine mühsam erarbeiteten Tags durch einen einfachen Crash der Nepumuk-Datenbank zerstört werden. Auch habe ich keine Lust ein Dokument auf jedem Rechner einzeln Taggen zu müssen.
Aus genau diesem Grund setzt auch kaum jemand solche Features ein. Solche Features setzen nämlich voraus, dass ein Benutzer daran interessiert ist seine Daten wiederzufinden.
In Realität sieht der Rechner bei den meisten Leuten wie eine Messie-Wohnung aus. Dateien werden kreuz und quer, wo der Speicherdialog eines Programms gerade hinzeigt, gespeichert und Dateinamen sehen aus als wären sie von einer Mischung aus Legastheniker und Analphabet geschrieben worden.
Da kann selbst der fortschrittliche "Semantic Desktop" keine Ordnung reinbringen.
Stimmt leider genau. Tags machen erst Sinn, wenn sie von der Software selber generiert werden können, was ja Strigi zumindest ansatzweise schon kann. Manuell macht sich niemand die Mühe, frei nach dem Motto "Ich weiss doch, was ich suche und wenn ich's nicht mehr finde ist der Computers schuld". Henusode.
Aber ich muss dem Autor recht geben: Spannend wird es wirklich, wenn die automatisierte Taggerei mal brauchbare Ergebnisse bringt. Doch bis zum dahin ist es noch ein weiter Weg...
Zitat: "libextractor erzeugt Metadaten aus HTML-, PDF-, PS-, MP3-, OGG-, JPEG-, GIF-, PNG-, TIFF-, RPM-, ZIP-, ELF-, REAL-, RIFF (AVI)-, MPEG-, QT- und ASF-Dateien." (inzwischen werden noch ein paar weitere Formate unterstützt).
Naja, das ist erst der technische Anfang. User friendly ist Tagging erst, wenn wie auch schon erwähnt, automatisch Ort, Personen, Anlass, Stilrichtung, Temperatur, Geruchshintergrund und Gefühlslage des Fotografen / Musikers / Konzertbesuchers etc. getaggt wird
Habe gerade eine Fortsetzung geschrieben. Dort geht es um die Neuerungen von Nepomuk in KDE 4.6. http://beyondserenity.wordpress.com/2010/12/21/nepomuk-in-kde-4-6/
Eine Funktion ist das Erstellen von Backups. Müsste man mal testen ob man ein solches Backup auf einer anderen Kiste restoren kann und die Dateien dann auch wirklich gefunden werden.
Die Tagging-Arbeit als Hindernis für den semantischen Desktop zu sehen, halte ich für Unsinn.
Es ist eine berechtigte Ausrede, wenn der Benutzer mit seinem Dateisystembasierten Ordnungssystem zufrieden ist, die Arbeit damit beherrscht und sich nicht an etwas neues gewöhnen möchte. Aber auch dort wird der Benutzer genötigt, selbst Arbeit zu leisten, wenn es nicht wie in der Messi-Wohnung aussehen soll (vgl. Kommentar oben), nämlich das Kategorisieren von Dateien, die man wiederfinden möchte und das Ablegen in bestimmten Ordnern.
Der Semantische Desktop ist eine neue Abstraktionsschicht oberhalb des Dateisystems. Über die Tags bzw. andere Metainformationen werden Querverbindungen geschaffen, die sich in einer Ordner-Hierarchie nicht abbilden lassen.
Im Prinzip werden damit Ordner und Dateinamen für den Endanwender irgendwann bedeutungslos. Und mit der zunehmenden Intelligenz des semantischen Desktops und sinnvollem Autotagging entfallen eine ganze Reihe lästiger Arbeiten.
> Und mit der zunehmenden Intelligenz des semantischen Desktops und sinnvollem Autotagging entfallen eine ganze Reihe lästiger Arbeiten.
Genau darum geht es ja :
Solange der Desktop nicht genügend Intelligenz besitzt Ontologien selbstständig zu bilden, indem er z.B. die Geo-Informationen aus einer Bild-Datei mit einem freien Kartendienst verknüpft oder anhand des Audio-Fingerabdrucks selbstständig Musikdateien taggt, ist das ganze Konzept sinnlos.
Sobald man nur ein wenig Handarbeit in die Ordnung seiner Dateien stecken muss, bricht das ganze Konzept völlig zusammen. Dann ist ein Teil der Daten nämlich wunderbar getaggt, indexiert und in Ontologien eingebaut (Weil der Desktop diese automatisch erkennt), ein anderer Teil dagegen ist komplett chaotisch organisiert (Wie immer halt) und es ist fast unmöglich etwas zu finden, weil man nicht weiß ob die Information die man sucht überhaupt vorhanden ist oder in dem Teil steckt, der nicht (noch) chaotisch organisiert ist.
Solange die Automatismen nicht zu 100% greifen, wird sich ein semantischer Desktop nie durchsetzen bzw. keinerlei Sinn haben (Höchstens als Nischenprodukt für absolute Coolness-Fanatiker).
> Sobald man nur ein wenig Handarbeit in die Ordnung seiner Dateien stecken muss, bricht das ganze Konzept völlig zusammen.
Ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt, oder du hast mein Posting nicht verstanden. Du kommst - im Moment - um das Tagging nicht herum, das ist richtig. Aber es ist mindestens genauso viel Aufwand notwendig, um deine Dokumente per Hand auf Dateisystemebene so anzuordnen, dass du sie im Zweifelsfall wiederfindest (Umbenennen, Ordner anlegen, in Ordner navigieren, Datei verschieben).
Durch die Taggerei ersparst du dir Letzteres und damit sollte sich der betriebene Aufwand ausgleichen, mit dem Zugewinn, dass Querverbindungen möglich sind.
Die erwähnten Automatismen sind eine schöne Sache, aber unbedingt notwendig sind sie nicht. Wichtiger und konsequenter wäre erstmal eine Pflicht zum Taggen, z.B. als Ergänzung oder anstelle des von dir erwähnten Speicherdialogs (s.o.).
Aber es ist mindestens genauso viel Aufwand notwendig, um deine Dokumente per Hand auf Dateisystemebene so anzuordnen, dass du sie im Zweifelsfall wiederfindest (Umbenennen, Ordner anlegen, in Ordner navigieren, Datei verschieben).
Das stimmt schon, allerdings muss ich eine Datei nur einmal umbenennen. Bei Kopiervorgängen bleibt der Name dann erhalten. Auch bleibt die Ordnerstruktur erhalten, egal was passiert.
Das war der Punkt, auf den ich in meinem Posting hinaus wollte. Diese ganze Taggerei ergibt so lange keinen Sinn, bis die Metadaten im Dokument selbst gespeichert werden. Ich habe z.B. die meisten meiner Daten auf einem NAS liegen und greife von verschiedenen Rechnern aus darauf zu. Die Ordnerstruktur und das umbenennen ist also sofort auf allen Rechnern verfügbar, die Metadaten wären es nur teilweise. Der Grund warum ich persönlich nicht tagge ist, dass ich nicht weiss welche Dokumentenformate welche Metadaten unterstützen. Also hätte ich gerne einen Modus der das Taggen nur erlaubt, wenn die Daten auch im Dokument gespeichert werden können.
Metadaten in einer zentralen Datenbank bringen zuviele Probleme mit sich:
* Man kann die Datenbank nicht einfach auf einen anderen Rechner kopieren. * Bei einer Neuinstallation des Rechners vergisst man leicht das Backup der Datenbank. * Die Datenbank kann crashen. * Man muss die Tagging Arbeit auf mehreren Rechnern erledigen, wenn die Daten nicht im Dokument gespeichert werden.
Natürlich wäre ein vollautomatisches Taggen der Königsweg, allerdings wird das nicht so schnell kommen und falls doch, werden sich viele Leute über die benötigte Rechenzeit beschweren. Mal kurz einen Fingerprint von jedem MP3 und eine Analyse aller Bilder kostet nunmal auch entsprechend CPU Zeit. Ich wäre daher durchaus mit einer manuellen Lösung zufrieden, allerdings habe ich keine Lust die Arbeit auf mehreren Rechnern durchführen zu müssen. Da bleibe ich dann doch lieber bei meiner Ordnerstruktur.
Bei deinem Setup finde ich die Kritik wirklich berechtigt. Zumindest geht aus dem Artikel nicht hervor, wie die gesammelten Metadaten exportiert werden bzw. mit anderen Nutzern geteilt oder Rechnerübergreifernd weiterverwendet werden können.
Prinzipiell sollte das möglich sein, Stichwort RDF.
Die Trennung von nutergenerierten Metadaten und eigentlichen Dateien ist übrigens nicht von ungefähr. Gerade dadurch bleibt die Abwärtskompatibilität erhalten. Es müssen keine speziellen Dateiformate verwendet werden oder Bestandsdaten konvertiert werden.
> * Bei einer Neuinstallation des Rechners vergisst man leicht das Backup der Datenbank. > * Die Datenbank kann crashen. Sorry, aber diese beiden Probleme können dir auch passieren, wenn du mit dem Dateisystem arbeitest und du nicht weißt welche Daten du sichern musst, oder wenn dein Datenträger das Zeitliche segnet.
Die Trennung von nutergenerierten Metadaten und eigentlichen Dateien ist übrigens nicht von ungefähr. Gerade dadurch bleibt die Abwärtskompatibilität erhalten. Es müssen keine speziellen Dateiformate verwendet werden oder Bestandsdaten konvertiert werden.
Nunja, als Nutzer muss ich da mal ganz frech sagen: Das ist mir egal! Meiner Meinung nach sollte jedes moderne Dateiformat Metadaten unterstützen. MP3s, manche Bilder und Office-Dokumente machen das ja auch schon. Solange das nicht gewährleistet ist, wird sich das Taggen auch nicht durchsetzen. Jemand der sich einmal die Arbeit macht und seine ganzen Daten taggt, wird nach einer Neuinstallation des Betriebssystems ganz schön fluchen, wenn alles weg ist. Die Arbeit macht er sich nicht noch einmal.
Es ist einfach unrealistisch davon auszugehen, dass der Otto-Normal-User weiss welche Datenbanken er wie sichern muss. Die meisten Leute haben schon Probleme ihre eigenen Dateien zu sichern oder überhaupt zu finden. Somit ist das Sichern der eigenen Dateien das höchste der Gefühle, was man einem User zumuten kann. In der Konsequenz müssen also entweder alle Metadaten in den Dokumenten selbst gespeichert werden oder aber das Taggen muss vollautomatisch ablaufen.
> * Bei einer Neuinstallation des Rechners vergisst man leicht das Backup der Datenbank. > * Die Datenbank kann crashen. Sorry, aber diese beiden Probleme können dir auch passieren, wenn du mit dem Dateisystem arbeitest und du nicht weißt welche Daten du sichern musst, oder wenn dein Datenträger das Zeitliche segnet.
Naja, wenn das Dateisystem crasht und die Dokumente weg sind, dann sind die Metadaten auch nicht mehr wichtig. Wenn man hingegen die eigenen Dateien sichert und keinerlei Plan hat, wie diese ganzen Metainformationen im Hintergrund verwaltet werden, dann ist es sehrwohl sehr ärgerlich, wenn nach einer Neuinstallation/DB-Crash alle Tags weg sind.
> Nunja, als Nutzer muss ich da mal ganz frech sagen: Das ist mir egal! Meiner Meinung nach sollte jedes moderne Dateiformat Metadaten unterstützen.
Nunja, als fortgeschrittener Nutzer muss ich da mal ganz frech sagen: Willkommen in der Wirklichkeit! Nicht jedes häufig verwendete Format ist modern in dem Sinne, dass es nutzergenerierte Metadaten explizit unterstützt. Totschlagbeispiel sind die noch immer nicht totzukriegenden Textdateien. Da gibt es schon Probleme wenn das Encoding nicht richtig erkannt wird.
Außerdem sollte man zwischen den nutzergenerierten privaten (und subjektiven) Metadaten (z.B. Bewertung eines Songs) und öffentlichen Metadaten (z.B. Genre) unterscheiden. Beides in der Datei zu speichern hat den Nachteil, dass beim Datenaustausch alle Welt, deinen Musikgeschmack mitbekommt. Und das hier ist nur ein unverfängliches Beispiel.
> Es ist einfach unrealistisch davon auszugehen, dass der Otto-Normal-User weiss welche Datenbanken er wie sichern muss.
Das ist Work-in-progress, wie hier in den Kommentaren schon öfter genannt wurde. Vor dem gleichen Problem stehst du übrigens auch, wenn du deine E-Mails, Adressbücher, Kalender, Lesezeichen usw. sichern möchtest. Aber das ist ein anderes Problem, dass durch eine Backup-Anwendung für deinen KDE-Desktop prima gelöst werden könnte. Mir war da so, als gäbe es bereits ein Tool, das deine Akonadi-Resourcen sichert...
> Wenn man hingegen die eigenen Dateien sichert und keinerlei Plan hat
...dann kann das nur schiefgehen, da bin ich voll und ganz deiner Meinung.
Übrigens gibt es da ein Tool, neposync oder so, damit kannst du die Metadaten, die Nepomuk gesammelt hat, in die zugehörigen Dateien zurück exportieren. Sofern das Dateiformat Metadaten unterstützt, natürlich
Du verkennst eines: Man muss auch mal mit etwas anfangen! Das Automatisieren kann man dann verfeinern, wenn die Infrastruktur bereits da ist! Mit letztere erst dnn zu beginnen und diese in alle Programm zu integrieren, wenn das automatisierte Tagging funktioniert, ist - vorsichtig ausgedrückt - eher gewagt. Zudem ist das stumpfe Tagging ja auch nicht der einzige Aspekt eines Semantic Desktops und außerdem werden auch neue Ideen und Konzepte um eine solche Technologie geboren, wenn sie eingesetzt und Infrastruktur vorhanden ist. Man kann nicht alles vorher planen und alles vorher erdenken.
Lobenswert ist es, das man mit Nepomuk einen semantischen Desktop ermöglichen möchte, der Weg dahin ist jedoch sehr seltsam. Bereits mit Lotus Magellan erhielt ich höhere Trefferquoten bei Dokumenten, als durch Nepomuk - und das ist eine Software aus den anfänglichen 90er Jahren.
Taggen ist aus meiner Sicht der falsche Weg. Semantik heißt, ich sehe mir z.B. ein Foto an. Darauf erkenne ich einen weissen Sandstrand, die Häuserkulisse von Ibiza, und zum Beispiel meine Freundin Samantha. Ich sehe eine Palme und nehme das Objekt als Palme wahr - das ist funktionierende Semantik, die nützlich ist.
Ebenso verhält es sich mit Musik. Ich höre ein Stück, erkenne den Gesang von Meat Loaf, weiß das diese Art von Musik Bombast-Rock genannt wird.
Würde Nepomuk mit seinen Werkzeugen solcher Art erkennen können, bravo - das ist die Software, die man sucht.
Aber daß der Nutzer TAGs eingibt - und diese verloren gehen können - nein danke. Das ist keinerlei Software für den täglichen Gebrauch, es ist nur ein Software-Modell, das bei KDE nebenläufig betrieben wird und CPU-Kapazität, Arbeitsspeicher-Kapazität und Festplatten-Kapazität sinnlos und nutzlos verschlingt. Ich würde es als Technikdemo einstufen, die wenn, dann nur optional bei KDE hinzugefügt werden kann.
Siehe oben: es gibt in 4.6 eine Möglichkeit für Backups.
Klar ist das Projekt noch sehr jung und eine Erkennung von Musik (à la shazam, musicbrainz etc) wäre cool. Aber man muss zunächst erstmal die Basis schaffen. Beim Erkennen der Musik müssen auch Tags geschrieben werden, das beherrscht Nepomuk nun ja schon. Ein erster Schritt ist die Gesichtserkennung in digiKam 2.0 und weitere werden unter Garantie folgen. Gebt den Jungs einfach etwas Zeit.
Nicht nur dieses Feature fällt unter "Technikdemo", der ganze KDE-4- Zweig ist nur noch Technikdemo. Funktionierende Software ist den KDE- Leuten zu langweilig, die basteln lieber was aufregendes.
Das ist halt das Prinzip "freier Software" - jeder darf basteln, was ihm gefällt.
Wenn man als Nutzer was konservatives, aber funktionierendes möchte, muß man sich halt was anderes als KDE suchen.
>Wenn man als Nutzer was konservatives, aber funktionierendes möchte, muß >man sich halt was anderes als KDE suchen. und genau dieses "halt" ist ein guter ausweg. wenn denn nun seit 2 jahren eine bestimmte gruppe von nutzern, die das so sieht, weiss was kde4 ist und sich "halt" was anderes gesucht hat, wieso nervt sie dann noch mit ihrem immer gleichen geheule? Versteh ich nicht.
Du hast vollkommen damit recht, dass Tagging nicht der Weisheit letzter Schluss ist und nur eines von möglichen Konzepten des Semantic Desktops. Aber es ist erst einmal ein greifbarer und realisierbarer Ansatz, mit dem man die Infrastruktur in das DE einbauen und testen kann.
In Zukunft werden solche wie von Dir beschriebenen Szenarien sicherlich von Entwicklern angegangen und umgesetzt werden. Aber ohne passende Infrastruktur wären das alles Insellösungen und würden zudem das zugrunde liegende Rad ständig neu erfinden. Also nicht immer an neuem meckern, sondern diesem eine Chance geben und es als Basis sehen!
Von Frank Frank am Di, 21. Dezember 2010 um 20:08 #
Ich habe das Tagging mit Digikam schon lange betrieben. In all den Jahren hat die fürs Taggen benötigte Zeit nie in irgend einer Relation zur Suche gestanden, denn meistens wusste Ich auch so schon wo Ich suchen muss, und bis die Suchabfrage zusammengeklickt ist hab Ich den richtigen Ordner schon lange von Hand gefunden.
Meiner Ansicht nach ist manuelles Taggen einfach der falsche Ansatz. Da müssen massivst Automatismen her. Die Kamera hat am Besten gleich einen GPS-Chip eingebaut (gibts mittlerweile auch im Billigsegment) oder man korreliert die Bilder nachher stapelweise, der semantische Desktop soll dann selbst rausfinden welche Orte da in der Nähe sind (vielleicht per OpenStreetMap oder so). Es muss eine automatische Gesichtserkennung geben, das wird zwar gerade in Digikam implementiert, aber eigentlich soll das Framework das im Hintergrund mit jedem Bild machen, egal woher es kommt - zumindest grob. Gleiches gilt für Audio oder alle anderen Dateien. Die Tags müssen jederzeit auch in der Datei selbst stehen.
ich nutze Gentoo und als WM Fluxbox. Wenn ich eine datei suche nutze ich auf der Konsole locate. Geht schnell und ich muss mich nicht zeitaufwendig in eine neue Technik einarbeiten.
Naja, vielleicht bin ich auch schon zu sehr in die Jahre gekommen mich ständig in was Neues einzuarbeiten. Meine zeit ist auch recht knapp bemessen.
Und was macht locate genau? Er durchsucht nur die Dateinamen und gibt dir entsprechende Treffer aus. Aber Tagging und Metadaten oder Verknüpfungen sind etwas anderes. Diese Informationen kann man nicht in einem Dateinamen unterbringen.
>>"Ob dies an fehlender Dokumentation liegt oder an dem neuartigen Ansatz der Bedienung, sei >> dahingestellt."
Eine dieser typischen Leerformeln, denen mal widersprochen werden muss! Zwei möglicherweise bedenkenswerte Alternativvorschläge?
Es könnte daran liegen, dass nicht alle User die Zeit haben, ständig neue halb-ausgereifte Software auszuprobieren und Nepomuk jahrelang lediglich ein Experimentierfeld war. Woher sollen Benutzer wissen, dass es jetzt produktionsreif funktioniert?
Es könnte daran liegen, dass Benutzer es schon zu oft erlebt haben, dass die Arbeit, die sie in die Indizierung und Speicherung ihrer Information auf dem Computer gesteckt hatten, auf der Strecke blieben, weil die entsprechenden Programme nicht mehr weiterentwickelt wurden oder plötzlich durch ein anderes Programm obsolet wurden ohne die Möglichkeit zur Migration.
Es gibt mittlerweile bei den meisten KDE4-Nutzern einen typischen Reflex, nämlich nach dem ersten KDE4-Start sofort Nepomuk samt Strigi abzuschalten bzw. grundsätzlich zu deaktivieren.
Nepomuk hat schon jetzt bei vielen Nutzern jeden Kredit verspielt. Das zeigt auch die betreffende Prolinuxumfrage zu Nepomuk.
Ich habe lange genug als Quasi-Alpha- und -Beta-Tester über OpenSuses KDE4-Implementationen seit KDE 4.0.4 in OpenSuse 11.0 fungiert. Ich persönlich fange jetzt in KDE 4.4 oder 4.5 nicht noch einmal damit an.
... wenn die Metadaten nicht in der Originaldatei gesichert werden. Ich mache mir doch nicht stundenlang die Arbeit und tagge jedes Dokument, nur damit ich das auf jedem Rechner erneut machen kann. Bei manchen Formaten können diese Metadaten im Dokument hinterlegt werden, bei manchen nicht.
Es sollte einen Modus in Nepumuk geben, der das Taggen nur erlaubt, wenn die Daten auch im Dokument selbst hinterlegt werden können. Da ich den meisten Fällen nicht weiss, welche Daten das sind, habe ich bisher noch gar nichts getaggt. Ich würde allerdings sehr gerne Taggen, wenn ich mir sicher wäre, dass die Daten auch im Dokument landen. Ich habe keine Lust, dass meine mühsam erarbeiteten Tags durch einen einfachen Crash der Nepumuk-Datenbank zerstört werden. Auch habe ich keine Lust ein Dokument auf jedem Rechner einzeln Taggen zu müssen.
> Taggen ist zuviel Arbeit...
Aus genau diesem Grund setzt auch kaum jemand solche Features ein. Solche Features setzen nämlich voraus, dass ein Benutzer daran interessiert ist seine Daten wiederzufinden.
In Realität sieht der Rechner bei den meisten Leuten wie eine Messie-Wohnung aus. Dateien werden kreuz und quer, wo der Speicherdialog eines Programms gerade hinzeigt, gespeichert und Dateinamen sehen aus als wären sie von einer Mischung aus Legastheniker und Analphabet geschrieben worden.
Da kann selbst der fortschrittliche "Semantic Desktop" keine Ordnung reinbringen.
Stimmt leider genau. Tags machen erst Sinn, wenn sie von der Software selber generiert werden können, was ja Strigi zumindest ansatzweise schon kann. Manuell macht sich niemand die Mühe, frei nach dem Motto "Ich weiss doch, was ich suche und wenn ich's nicht mehr finde ist der Computers schuld". Henusode.
Aber ich muss dem Autor recht geben: Spannend wird es wirklich, wenn die automatisierte Taggerei mal brauchbare Ergebnisse bringt. Doch bis zum dahin ist es noch ein weiter Weg...
Gruss
Lausi
Dafür gibt es doch GNU libextractor?
Zitat: "libextractor erzeugt Metadaten aus HTML-, PDF-, PS-, MP3-, OGG-, JPEG-, GIF-, PNG-, TIFF-, RPM-, ZIP-, ELF-, REAL-, RIFF (AVI)-, MPEG-, QT- und ASF-Dateien." (inzwischen werden noch ein paar weitere Formate unterstützt).
Naja, das ist erst der technische Anfang. User friendly ist Tagging erst, wenn wie auch schon erwähnt, automatisch Ort, Personen, Anlass, Stilrichtung, Temperatur, Geruchshintergrund und Gefühlslage des Fotografen / Musikers / Konzertbesuchers etc. getaggt wird
Habe gerade eine Fortsetzung geschrieben. Dort geht es um die Neuerungen von Nepomuk in KDE 4.6. http://beyondserenity.wordpress.com/2010/12/21/nepomuk-in-kde-4-6/
Eine Funktion ist das Erstellen von Backups. Müsste man mal testen ob man ein solches Backup auf einer anderen Kiste restoren kann und die Dateien dann auch wirklich gefunden werden.
Ist in Arbeit (Infastruktur ist da, UI fehlt noch):
http://vhanda.in/blog/2010/11/nepomuk-backup/
Die Tagging-Arbeit als Hindernis für den semantischen Desktop zu sehen, halte ich für Unsinn.
Es ist eine berechtigte Ausrede, wenn der Benutzer mit seinem Dateisystembasierten Ordnungssystem zufrieden ist, die Arbeit damit beherrscht und sich nicht an etwas neues gewöhnen möchte. Aber auch dort wird der Benutzer genötigt, selbst Arbeit zu leisten, wenn es nicht wie in der Messi-Wohnung aussehen soll (vgl. Kommentar oben), nämlich das Kategorisieren von Dateien, die man wiederfinden möchte und das Ablegen in bestimmten Ordnern.
Der Semantische Desktop ist eine neue Abstraktionsschicht oberhalb des Dateisystems. Über die Tags bzw. andere Metainformationen werden Querverbindungen geschaffen, die sich in einer Ordner-Hierarchie nicht abbilden lassen.
Im Prinzip werden damit Ordner und Dateinamen für den Endanwender irgendwann bedeutungslos. Und mit der zunehmenden Intelligenz des semantischen Desktops und sinnvollem Autotagging entfallen eine ganze Reihe lästiger Arbeiten.
> Und mit der zunehmenden Intelligenz des semantischen Desktops und sinnvollem Autotagging entfallen eine ganze Reihe lästiger Arbeiten.
Genau darum geht es ja :
Solange der Desktop nicht genügend Intelligenz besitzt Ontologien selbstständig zu bilden, indem er z.B. die Geo-Informationen aus einer Bild-Datei mit einem freien Kartendienst verknüpft oder anhand des Audio-Fingerabdrucks selbstständig Musikdateien taggt, ist das ganze Konzept sinnlos.
Sobald man nur ein wenig Handarbeit in die Ordnung seiner Dateien stecken muss, bricht das ganze Konzept völlig zusammen. Dann ist ein Teil der Daten nämlich wunderbar getaggt, indexiert und in Ontologien eingebaut (Weil der Desktop diese automatisch erkennt), ein anderer Teil dagegen ist komplett chaotisch organisiert (Wie immer halt) und es ist fast unmöglich etwas zu finden, weil man nicht weiß ob die Information die man sucht überhaupt vorhanden ist oder in dem Teil steckt, der nicht (noch) chaotisch organisiert ist.
Solange die Automatismen nicht zu 100% greifen, wird sich ein semantischer Desktop nie durchsetzen bzw. keinerlei Sinn haben (Höchstens als Nischenprodukt für absolute Coolness-Fanatiker).
> Sobald man nur ein wenig Handarbeit in die Ordnung seiner Dateien stecken muss, bricht das ganze Konzept völlig zusammen.
Ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt, oder du hast mein Posting nicht verstanden. Du kommst - im Moment - um das Tagging nicht herum, das ist richtig. Aber es ist mindestens genauso viel Aufwand notwendig, um deine Dokumente per Hand auf Dateisystemebene so anzuordnen, dass du sie im Zweifelsfall wiederfindest (Umbenennen, Ordner anlegen, in Ordner navigieren, Datei verschieben).
Durch die Taggerei ersparst du dir Letzteres und damit sollte sich der betriebene Aufwand ausgleichen, mit dem Zugewinn, dass Querverbindungen möglich sind.
Die erwähnten Automatismen sind eine schöne Sache, aber unbedingt notwendig sind sie nicht. Wichtiger und konsequenter wäre erstmal eine Pflicht zum Taggen, z.B. als Ergänzung oder anstelle des von dir erwähnten Speicherdialogs (s.o.).
Das stimmt schon, allerdings muss ich eine Datei nur einmal umbenennen. Bei Kopiervorgängen bleibt der Name dann erhalten. Auch bleibt die Ordnerstruktur erhalten, egal was passiert.
Das war der Punkt, auf den ich in meinem Posting hinaus wollte. Diese ganze Taggerei ergibt so lange keinen Sinn, bis die Metadaten im Dokument selbst gespeichert werden. Ich habe z.B. die meisten meiner Daten auf einem NAS liegen und greife von verschiedenen Rechnern aus darauf zu. Die Ordnerstruktur und das umbenennen ist also sofort auf allen Rechnern verfügbar, die Metadaten wären es nur teilweise. Der Grund warum ich persönlich nicht tagge ist, dass ich nicht weiss welche Dokumentenformate welche Metadaten unterstützen. Also hätte ich gerne einen Modus der das Taggen nur erlaubt, wenn die Daten auch im Dokument gespeichert werden können.
Metadaten in einer zentralen Datenbank bringen zuviele Probleme mit sich:
* Man kann die Datenbank nicht einfach auf einen anderen Rechner kopieren.
* Bei einer Neuinstallation des Rechners vergisst man leicht das Backup der Datenbank.
* Die Datenbank kann crashen.
* Man muss die Tagging Arbeit auf mehreren Rechnern erledigen, wenn die Daten nicht im Dokument gespeichert werden.
Natürlich wäre ein vollautomatisches Taggen der Königsweg, allerdings wird das nicht so schnell kommen und falls doch, werden sich viele Leute über die benötigte Rechenzeit beschweren. Mal kurz einen Fingerprint von jedem MP3 und eine Analyse aller Bilder kostet nunmal auch entsprechend CPU Zeit. Ich wäre daher durchaus mit einer manuellen Lösung zufrieden, allerdings habe ich keine Lust die Arbeit auf mehreren Rechnern durchführen zu müssen. Da bleibe ich dann doch lieber bei meiner Ordnerstruktur.
Bei deinem Setup finde ich die Kritik wirklich berechtigt. Zumindest geht aus dem Artikel nicht hervor, wie die gesammelten Metadaten exportiert werden bzw. mit anderen Nutzern geteilt oder Rechnerübergreifernd weiterverwendet werden können.
Prinzipiell sollte das möglich sein, Stichwort RDF.
Die Trennung von nutergenerierten Metadaten und eigentlichen Dateien ist übrigens nicht von ungefähr. Gerade dadurch bleibt die Abwärtskompatibilität erhalten. Es müssen keine speziellen Dateiformate verwendet werden oder Bestandsdaten konvertiert werden.
> * Bei einer Neuinstallation des Rechners vergisst man leicht das Backup der Datenbank.
> * Die Datenbank kann crashen.
Sorry, aber diese beiden Probleme können dir auch passieren, wenn du mit dem Dateisystem arbeitest und du nicht weißt welche Daten du sichern musst, oder wenn dein Datenträger das Zeitliche segnet.
Nunja, als Nutzer muss ich da mal ganz frech sagen: Das ist mir egal! Meiner Meinung nach sollte jedes moderne Dateiformat Metadaten unterstützen. MP3s, manche Bilder und Office-Dokumente machen das ja auch schon. Solange das nicht gewährleistet ist, wird sich das Taggen auch nicht durchsetzen. Jemand der sich einmal die Arbeit macht und seine ganzen Daten taggt, wird nach einer Neuinstallation des Betriebssystems ganz schön fluchen, wenn alles weg ist. Die Arbeit macht er sich nicht noch einmal.
Es ist einfach unrealistisch davon auszugehen, dass der Otto-Normal-User weiss welche Datenbanken er wie sichern muss. Die meisten Leute haben schon Probleme ihre eigenen Dateien zu sichern oder überhaupt zu finden. Somit ist das Sichern der eigenen Dateien das höchste der Gefühle, was man einem User zumuten kann. In der Konsequenz müssen also entweder alle Metadaten in den Dokumenten selbst gespeichert werden oder aber das Taggen muss vollautomatisch ablaufen.
Naja, wenn das Dateisystem crasht und die Dokumente weg sind, dann sind die Metadaten auch nicht mehr wichtig. Wenn man hingegen die eigenen Dateien sichert und keinerlei Plan hat, wie diese ganzen Metainformationen im Hintergrund verwaltet werden, dann ist es sehrwohl sehr ärgerlich, wenn nach einer Neuinstallation/DB-Crash alle Tags weg sind.
> Nunja, als Nutzer muss ich da mal ganz frech sagen: Das ist mir egal! Meiner Meinung nach sollte jedes moderne Dateiformat Metadaten unterstützen.
Nunja, als fortgeschrittener Nutzer muss ich da mal ganz frech sagen: Willkommen in der Wirklichkeit!
Nicht jedes häufig verwendete Format ist modern in dem Sinne, dass es nutzergenerierte Metadaten explizit unterstützt. Totschlagbeispiel sind die noch immer nicht totzukriegenden Textdateien. Da gibt es schon Probleme wenn das Encoding nicht richtig erkannt wird.
Außerdem sollte man zwischen den nutzergenerierten privaten (und subjektiven) Metadaten (z.B. Bewertung eines Songs) und öffentlichen Metadaten (z.B. Genre) unterscheiden. Beides in der Datei zu speichern hat den Nachteil, dass beim Datenaustausch alle Welt, deinen Musikgeschmack mitbekommt. Und das hier ist nur ein unverfängliches Beispiel.
> Es ist einfach unrealistisch davon auszugehen, dass der Otto-Normal-User weiss welche Datenbanken er wie sichern muss.
Das ist Work-in-progress, wie hier in den Kommentaren schon öfter genannt wurde. Vor dem gleichen Problem stehst du übrigens auch, wenn du deine E-Mails, Adressbücher, Kalender, Lesezeichen usw. sichern möchtest. Aber das ist ein anderes Problem, dass durch eine Backup-Anwendung für deinen KDE-Desktop prima gelöst werden könnte.
Mir war da so, als gäbe es bereits ein Tool, das deine Akonadi-Resourcen sichert...
> Wenn man hingegen die eigenen Dateien sichert und keinerlei Plan hat
...dann kann das nur schiefgehen, da bin ich voll und ganz deiner Meinung.
Übrigens gibt es da ein Tool, neposync oder so, damit kannst du die Metadaten, die Nepomuk gesammelt hat, in die zugehörigen Dateien zurück exportieren. Sofern das Dateiformat Metadaten unterstützt, natürlich
Du verkennst eines: Man muss auch mal mit etwas anfangen! Das Automatisieren kann man dann verfeinern, wenn die Infrastruktur bereits da ist! Mit letztere erst dnn zu beginnen und diese in alle Programm zu integrieren, wenn das automatisierte Tagging funktioniert, ist - vorsichtig ausgedrückt - eher gewagt. Zudem ist das stumpfe Tagging ja auch nicht der einzige Aspekt eines Semantic Desktops und außerdem werden auch neue Ideen und Konzepte um eine solche Technologie geboren, wenn sie eingesetzt und Infrastruktur vorhanden ist. Man kann nicht alles vorher planen und alles vorher erdenken.
Die meisten Normalos taggen ja noch nicht mal ihre MP3s. Da hört man sich dann "Titel 1" von "Unbekannter Interpret" an.
Lobenswert ist es, das man mit Nepomuk einen semantischen Desktop ermöglichen möchte, der Weg dahin ist jedoch sehr seltsam. Bereits mit Lotus Magellan erhielt ich höhere Trefferquoten bei Dokumenten, als durch Nepomuk - und das ist eine Software aus den anfänglichen 90er Jahren.
Taggen ist aus meiner Sicht der falsche Weg. Semantik heißt, ich sehe mir z.B. ein Foto an. Darauf erkenne ich einen weissen Sandstrand, die Häuserkulisse von Ibiza, und zum Beispiel meine Freundin Samantha. Ich sehe eine Palme und nehme das Objekt als Palme wahr - das ist funktionierende Semantik, die nützlich ist.
Ebenso verhält es sich mit Musik. Ich höre ein Stück, erkenne den Gesang von Meat Loaf, weiß das diese Art von Musik Bombast-Rock genannt wird.
Würde Nepomuk mit seinen Werkzeugen solcher Art erkennen können, bravo - das ist die Software, die man sucht.
Aber daß der Nutzer TAGs eingibt - und diese verloren gehen können - nein danke. Das ist keinerlei Software für den täglichen Gebrauch, es ist nur ein Software-Modell, das bei KDE nebenläufig betrieben wird und CPU-Kapazität, Arbeitsspeicher-Kapazität und Festplatten-Kapazität sinnlos und nutzlos verschlingt. Ich würde es als Technikdemo einstufen, die wenn, dann nur optional bei KDE hinzugefügt werden kann.
Siehe oben: es gibt in 4.6 eine Möglichkeit für Backups.
Klar ist das Projekt noch sehr jung und eine Erkennung von Musik (à la shazam, musicbrainz etc) wäre cool. Aber man muss zunächst erstmal die Basis schaffen. Beim Erkennen der Musik müssen auch Tags geschrieben werden, das beherrscht Nepomuk nun ja schon. Ein erster Schritt ist die Gesichtserkennung in digiKam 2.0 und weitere werden unter Garantie folgen. Gebt den Jungs einfach etwas Zeit.
Geht doch schon. Nennt sich musicbrainz.
Liest Du auch Beiträge, auf die Du antwortest?
Nicht nur dieses Feature fällt unter "Technikdemo", der ganze KDE-4- Zweig ist nur noch Technikdemo. Funktionierende Software ist den KDE- Leuten zu langweilig, die basteln lieber was aufregendes.
Das ist halt das Prinzip "freier Software" - jeder darf basteln, was ihm gefällt.
Wenn man als Nutzer was konservatives, aber funktionierendes möchte, muß man sich halt was anderes als KDE suchen.
Gut, dass das endlich mal irgendjemand sagt, wurde bisher ja überhaupt nicht thematisiert.
>Wenn man als Nutzer was konservatives, aber funktionierendes möchte, muß >man sich halt was anderes als KDE suchen.
und genau dieses "halt" ist ein guter ausweg. wenn denn nun seit 2 jahren eine bestimmte gruppe von nutzern, die das so sieht, weiss was kde4 ist und sich "halt" was anderes gesucht hat, wieso nervt sie dann noch mit ihrem immer gleichen geheule?
Versteh ich nicht.
"Wenn man als Nutzer was konservatives, aber funktionierendes möchte, muß man sich halt was anderes als KDE suchen."
Das stimmt nicht.
Selbst das KDE3-Trinity-Projekt wird eines Tages dahinter kommen, wie leicht man einem KDE4 KDE3-Performance abtrotzen kann.
Du hast vollkommen damit recht, dass Tagging nicht der Weisheit letzter Schluss ist und nur eines von möglichen Konzepten des Semantic Desktops. Aber es ist erst einmal ein greifbarer und realisierbarer Ansatz, mit dem man die Infrastruktur in das DE einbauen und testen kann.
In Zukunft werden solche wie von Dir beschriebenen Szenarien sicherlich von Entwicklern angegangen und umgesetzt werden. Aber ohne passende Infrastruktur wären das alles Insellösungen und würden zudem das zugrunde liegende Rad ständig neu erfinden. Also nicht immer an neuem meckern, sondern diesem eine Chance geben und es als Basis sehen!
Ich habe das Tagging mit Digikam schon lange betrieben. In all den Jahren hat die fürs Taggen benötigte Zeit nie in irgend einer Relation zur Suche gestanden, denn meistens wusste Ich auch so schon wo Ich suchen muss, und bis die Suchabfrage zusammengeklickt ist hab Ich den richtigen Ordner schon lange von Hand gefunden.
Meiner Ansicht nach ist manuelles Taggen einfach der falsche Ansatz. Da müssen massivst Automatismen her. Die Kamera hat am Besten gleich einen GPS-Chip eingebaut (gibts mittlerweile auch im Billigsegment) oder man korreliert die Bilder nachher stapelweise, der semantische Desktop soll dann selbst rausfinden welche Orte da in der Nähe sind (vielleicht per OpenStreetMap oder so). Es muss eine automatische Gesichtserkennung geben, das wird zwar gerade in Digikam implementiert, aber eigentlich soll das Framework das im Hintergrund mit jedem Bild machen, egal woher es kommt - zumindest grob. Gleiches gilt für Audio oder alle anderen Dateien. Die Tags müssen jederzeit auch in der Datei selbst stehen.
Kritik ist allerdings immer einfach.
Hallo,
ich nutze Gentoo und als WM Fluxbox. Wenn ich eine datei suche nutze ich auf der Konsole locate.
Geht schnell und ich muss mich nicht zeitaufwendig in eine neue Technik einarbeiten.
Naja, vielleicht bin ich auch schon zu sehr in die Jahre gekommen mich ständig in was Neues einzuarbeiten.
Meine zeit ist auch recht knapp bemessen.
73 Henry
Und was macht locate genau? Er durchsucht nur die Dateinamen und gibt dir entsprechende Treffer aus. Aber Tagging und Metadaten oder Verknüpfungen sind etwas anderes. Diese Informationen kann man nicht in einem Dateinamen unterbringen.
Das schöne ist doch, dass Du weiterhin so arbeiten kannst, wie bisher
>>"Ob dies an fehlender Dokumentation liegt oder an dem neuartigen Ansatz der Bedienung, sei
>> dahingestellt."
Eine dieser typischen Leerformeln, denen mal widersprochen werden muss! Zwei möglicherweise bedenkenswerte Alternativvorschläge?
Es könnte daran liegen, dass nicht alle User die Zeit haben, ständig neue halb-ausgereifte Software auszuprobieren und Nepomuk jahrelang lediglich ein Experimentierfeld war. Woher sollen Benutzer wissen, dass es jetzt produktionsreif funktioniert?
Es könnte daran liegen, dass Benutzer es schon zu oft erlebt haben, dass die Arbeit, die sie in die Indizierung und Speicherung ihrer Information auf dem Computer gesteckt hatten, auf der Strecke blieben, weil die entsprechenden Programme nicht mehr weiterentwickelt wurden oder plötzlich durch ein anderes Programm obsolet wurden ohne die Möglichkeit zur Migration.
Volle Zustimmung.
Es gibt mittlerweile bei den meisten KDE4-Nutzern einen typischen Reflex, nämlich nach dem ersten KDE4-Start sofort Nepomuk samt Strigi abzuschalten bzw. grundsätzlich zu deaktivieren.
Nepomuk hat schon jetzt bei vielen Nutzern jeden Kredit verspielt.
Das zeigt auch die betreffende Prolinuxumfrage zu Nepomuk.
Ich habe lange genug als Quasi-Alpha- und -Beta-Tester über OpenSuses KDE4-Implementationen seit KDE 4.0.4 in OpenSuse 11.0 fungiert. Ich persönlich fange jetzt in KDE 4.4 oder 4.5 nicht noch einmal damit an.