> Das gefaellt mir an der GPL und der FSF nicht: die benutzen einen allgemeinen Begriff wie Freiheit, > um ihrer Philosophie zu transportieren. Das erinnert mich ein wenig an das Neusprech aus 1984, wo die > Sprache der Ideologie angepasst wird.
Sowas nennt sich Urheberrecht. Normalerweise dürftest du den Code GAR NICHT verwenden. Mist, was?
Von Waldmeister am Mo, 30. Oktober 2006 um 13:22 #
> Sowas nennt sich Urheberrecht. Normalerweise dürftest du den Code GAR NICHT verwenden.
Klar, ohne Microsofts EULA darf ich Windows auch nicht verwenden. Die Frage ist nun, wo sich die GPL als auf dem Urheberrecht basierende Lizenz von Microsofts oder anderen komerziellen Lizenzen unterscheidet, dass sie fuer sich so grosse Begriffe wie "Freiheit" in Anspruch nehmen darf.
> Mist, was?
Noe, eher belustigt, dass die ueblichen Linux-Apostel so vorhersagbar gereizt reagieren.
> Die Frage ist nun, wo sich die GPL als auf dem Urheberrecht basierende Lizenz von Microsofts oder > anderen komerziellen Lizenzen unterscheidet, dass sie fuer sich so grosse Begriffe wie "Freiheit" > in Anspruch nehmen darf.
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
Die reden von anderen Freiheiten als du. Und all diese Freiheiten hast du bei der EULA z.B. nicht.
Aber sie nehmen billigend in Kauf, dass der Rest der Welt sie missversteht. Sonst hätte sie ja auch neutral erstmal von 'den vier Rechten' reden können.
Sie haben es nicht getan; wahrscheinlich, weil sie ihren moralischen und politischen Anspruch dann erstmal hätte bewiesen müssen. Da hackt es dann auch ganz gewaltig. Sie sind so verzweifelt gewesen, dass sie schon einen potentiellen Vorteil -- "so you can help your neighbor" -- gleich mit in die Definition reingeschrieben haben! Wie kläglich!
Zumal man keine Software zu schreiben braucht, wenn man seinem Nachbarn wirklich helfen wollte.
Insofern finde ich den Hinweis auf '1984' absolut gerechtfertigt. Sehr gut!
>Sonst hätte sie ja auch neutral erstmal von 'den vier Rechten' reden können.
Ja, und dann würden wieder ein paar Schlaue kommen und fragen wie man sich den Begriff "rechte" unter den Nagel reißen kann, es gibt doch viel mehr Rechte oder andere Rechte als die 4.
>Zumal man keine Software zu schreiben braucht, wenn man seinem Nachbarn wirklich helfen wollte.
Software schreiben nicht, aber das teilen gehört zu den essentiellen Bestandteilen die den Menschen und Freundschaft unter Menschen ausmacht und Freie Software ermöglicht dies, während proprietäre Software dich dafür kriminalisiert.
... während proprietäre Software dich dafür kriminalisiert.
Nein. Ich leihe meinem Nachbarn meinen PC und schon habe ich geteilt, ohne kriminalisiert worden zu sein. Ansonsten legen sie mir erstmal nur Beschränkungen auf, indem sie eine Lizenzgebühr verlangen.
Den gleichen Ansatz wählt FSF und GNU: Sie beschränken den Zugang zu GNU Software ebenfalls, indem sie die GPL verwenden, und diese auch für Bibliotheken empfehlen. Verstosse ich dagegen, werde ich ebenfalls kriminalisiert.
Moralisch gesehen ist der Ansatz dem von proprietärer Software also gleichwertig.
>Nein. Ich leihe meinem Nachbarn meinen PC und schon habe ich geteilt, ohne kriminalisiert worden zu sein.
Wir reden hier über Software und nicht über Hardware.
Ja, ich weiß... du deinstallierst bei dir Programm X, gibst es deinem Nachbarn, der benutzt es, du vergewisserst dich das er es wieder deinstalliert hat und auch wirklich keine Kopie unter dem Kopfkissen hat und dann installierts du es wieder bei dir.
Schon Lustig, ich bin ja jede Kritik an Freier Software gewöhnt und auch gerne bereit alles zu diskutieren. Aber welche Welt- und Realitätsfremde Lösungsvorschlage manche konstruieren, nur um etwas zu rechtfertigen oder zu kritisieren...
Weltfremd scheinst Du mir: Ich leihe meiner Freundin häufig meinen PC; sie braucht nur bei mir zu sein und kann ihn schon benutzten. Tatsächlich kann nur ein totaler Geek auf den Gedanken kommen, Software unter der GPL zu programmieren um dem Nachbarn zu helfen.
Übrigens läuft Software auf Hardware. Habe ich mir sagen lassen.
>Weltfremd scheinst Du mir: Ich leihe meiner Freundin häufig meinen PC; sie braucht nur bei mir zu sein und kann ihn schon benutzten.
Du lässt sie deinen PC benutzen, unter leihen verstehe ich, dass du in ihr mal für ne Woche mitgibst um Aufgabe X zu erledigen weil bei dir ein Programmn drauf ist das sie nicht hat und das ist wohl sehr realitätsfern.
>Tatsächlich kann nur ein totaler Geek auf den Gedanken kommen, Software unter der GPL zu programmieren um dem Nachbarn zu helfen.
Wie gesagt, es geht nicht um das Programmieren, sondern um das teilen, indem ich dir einfach eine Kopie eines Programms gebe damit du Aufgabe X erledigen kannst.
...unter leihen verstehe ich, dass du in ihr mal für ne Woche mitgibst um Aufgabe X zu erledigen
Früher mag das vielleicht ungewöhnlich gewesen sein, aber heute kann man Laptops ganz leicht verleihen. Und selbst, wenn ich sie "nur" meinen PC benutzen lassen, verzichte ich ja auf etwas -- nämlich die zeitgleiche Nutzung des PCs!
Aber wenn Du bei dem Begriffen Haare spalten willst: Die Weitergabe einer Kopie ist kaum vergleichbar mit dem Teilen eines realen Gegenstandes. Bei einem realen Gegenstand verzichtet der Teilende auf etwas (so etwa, wenn ich meinen Laptop für eine Woche weggebe), bei der Weitergabe eine digitalen Kopie verzichtet er auf nichts.
Darum verdient die Weitergabe einer Kopie weniger Respekt als das Teilen eines nicht-kopierbaren realen Gegenstandes. Man könnte genausogut Schrott verschenken; das beeindruckt die Leute nicht besonders.
Aber das führt vom Kern der Sache weg. Der Kern ist: Deine Aussage "Freie Software ermöglicht (Teilen), während proprietäre Software dich dafür kriminalisiert." schlicht falsch ist; die typisch irreführende FSF/GNU Rhetorik also. Ich habe Dir eine Gegenbeispiel genannt - ob das häufig passiert, oder nicht, ändern an der Logik nichts: Das Gegenbeispiel zeigt die Unwahrheit Deiner Aussage.
Nochmal zum Mitschrieben: "Kopieren" ist nicht das gleiche wie "Teilen". Selbst der Nachsatz stimmt nicht, denn Freeware ist proprietär, kriminalisiert aber nicht die Weitergabe von Kopien.
Mir scheint, Du hast die so an die vom FSF und GNU vorgegeben Rhetorik gewöhnt, dass Du schon garnicht mehr anders denken kannst. Nur als Beispiel: Wenn Du sinngemäß schreibst: "teilen macht menschliche Freundschaft aus", dann stimme ich Dir natürlich zu. Nur sehe ich auch, dass _nicht alle_ Menschen ihr Eigentum _ständig_ teilen. Die meisten tauschen, und das macht auch Sinn.
Dies zeigt mir zwei Dinge: Erstens, das Nicht-Teilen-Wollen proprietärer Anbieter ist so schlimm nicht, wie es FSF und GNU durch ihre Freiheits-Rhetorik gerne darstellen. In Analogie halten das die meisten Menschen so. Und proprietäre Hersteller unterbinden auch nicht das Kopieren von Software an sich, sondern nur das Kopieren ihre eigene. Das kann man ihnen nicht übel nehmen.
Zweitens: Warum also sollte man das "Nicht-Teilen wollen" verbieten oder unterbinden? Das aber scheint im Hinterkopf von Richard Stallmann, FSF und GNU in Bezug auf Software herumzuschwirren. Anders kann ich mir nicht erklären, warum die GPL das dynamischen Linken nicht erlaubt, und zudem empfohlen wird, die Lizenz für Bibliotheken einzusetzten (bzw. der Begriff einer abgeleiteten Arbeit nicht innerhalb der Lizenz definiert wird). Vor diesem Problem muß man die Leute nunmal warnen.
>Die Weitergabe einer Kopie ist kaum vergleichbar mit dem Teilen eines realen Gegenstandes.
Nein, dass ist genau das gleiche, übertragen in die digitale Welt. Es sei denn du hältst dies für eine machbare und vernünftige Praxis: "du deinstallierst bei dir Programm X, gibst es deinem Freund, der benutzt es, du vergewisserst dich das er es wieder deinstalliert hat und auch wirklich keine Kopie unter dem Kopfkissen hat und dann installierts du es wieder bei dir."
>Warum also sollte man das "Nicht-Teilen wollen" verbieten oder unterbinden?
Momentan ist das teilen verboten, ich will es erlauben nicht erzwingen. Auch bei GPL Software habe ich die volle Entscheidungsfreiheit wem ich eine Kopie gebe und wem nicht, das ist meine Freiheit. Ich habe aber nicht die Macht anderen vorzuschreiben ob sie es auch weitergeben oder nicht. Das ist der Punkt, die Freiheit entscheidungen zu treffen die hauptsächlich mich betreffen (gebe ich dir eine Kopie? Verwende ich Programm für Aufgabe X oder Aufgabe Y? Passe ich das Programm am Aufgabe Z an?) aber nicht die Macht Entscheidungen zu treffen die hauptsächlich andere betreffen (Du darfst das Programm nur für Aufgabe X verwenden! Wehe du machst aus meinem Additionsprogramm ein Multipikationsprogramm! Wehe du gibst deinem Freund eine Kopie!)
Nein, dass ist genau das gleiche, übertragen in die digitale Welt.
Ach so? Wer hat Dich denn ernannt, als einziger die Worte definieren zu dürfen? Und warum sollten alle Deiner Vorstellung von "Teilen" folgen? Ich halte es für teilen, wenn ich jemandem die Nutzung der auf meinem Computer installierten Software erlaube. Wenn sich Dein moralischer Anspruch auch eine sehr eingeschränkte Definition eines Wortes stützt, dann ist dieser Anspruch nicht viel wert.
Momentan ist das teilen verboten
Das ist in dieser allgemeinen Form natürlich völliger Bullshit.
ich will es erlauben nicht erzwingen
Wenn Du Teilen nicht erzwingen willst, dann solltest Du befürworten, dass die GPL das dynamische Linken erlaubt, und zudem den Begriff "Abgeleitete Werk" dahingehend definiert, dass ein Werk dann nicht als Ableitung eines anderen gilt, falls das Werk das andere Werk ohne Änderung nutzen kann.
Würde die FSF und oder GNU eine solche Klärung in die GPL schreiben (und damit den Unterschied zur LGPL aufgeben), könnte man ihnen eher trauen; sie vielleicht sogar unterstützen.
Das sie das nicht tun, haben sie offensichtlich andere Absichten. Also muß man die Leute warnen. "Wehret den Anfängen" wie unten jemand so schön geschrieben hat
>Das ist in dieser allgemeinen Form natürlich völliger Bullshit.
Schön das du mit Krafausdrücken versuchst dich vor der eigentlichen Frage zu drücken.
Du hältst also ein solches Verfahren für wirklich sinnvoll: "du deinstallierst bei dir Programm X, gibst es deinem Freund, der benutzt es, du vergewisserst dich das er es wieder deinstalliert hat und auch wirklich keine Kopie unter dem Kopfkissen hat und dann installierts du es wieder bei dir."
Denn das ist dein teilen Begriff aus der analogen Welt auf die digitale übertragen ohne die besonderheiten der digitalen Welt zu berücksichtigen, also quasi das erzwingen eines Verhalten wie in der analogen Welt.
>Wenn Du Teilen nicht erzwingen willst, dann solltest Du befürworten, dass die GPL das dynamische Linken erlaubt, und zudem den Begriff "Abgeleitete Werk" dahingehend definiert
Die GPL definiert nicht was abgeleitete Werke sind und dabei sollte es auch bleiben. Das Gesetz definiert das und wir können gerne als Gesellschaft einen diskurs über den Sinn/Unsinn von diesen Auswüchsen diskutieren und es dann (für alle!) an der richtigen Stelle (im Gesetz) ändern.
Aber wie bereits erklärt erzwingt die GPL nicht das teilen.
Es geht bei meiner Analogie darum zu zeigen, wodurch Bewertung von Verhalten beeinflusst wird. Da Software ohne Hardware völlig nutzlos ist, ist eine 1:1 Übertragung völlig sinnlos.
Die GPL definiert nicht was abgeleitete Werke sind und dabei sollte es auch bleiben.
Ach so? Und warum?
Aber wie bereits erklärt erzwingt die GPL nicht das teilen.
Das scheinst Du wirklich zu glauben. Nun ja, Richard Stallman sieht das anders: "Developers select the GNU GPL for various reasons. Free software activists wish to create the biggest possible pressure for others to make their work free software."
Zusammen mit Macht nennt man solche ein Verhalten Unterdrückung.
Das ist die typische Clubmoral der FSF und GNU: Den Begriff der Freiheit beanspruchen, aber anderen gewisse Freiheiten nicht zugestehen. Gleichermassen fielen Hexen nicht unter das Gebot "Du sollst nicht töten" und waren Freiwild für die Hexenjäger.
>Es geht bei meiner Analogie darum zu zeigen, wodurch Bewertung von Verhalten beeinflusst wird. Da Software ohne Hardware völlig nutzlos ist, ist eine 1:1 Übertragung völlig sinnlos.
Wenn ich Software teilen will, dann teile ich Software und keinen Computer. Klar kann ich in gewissen Situationen auch Computer+Software teilen, das ändert aber nichts an der Frage nach dem teilen von Software.
Womit wir wieder bei der Frage sind: Hältst ein solches Verfahren für wirklich sinnvoll und angemessen: "du deinstallierst bei dir Programm X, gibst es deinem Freund, der benutzt es, du vergewisserst dich das er es wieder deinstalliert hat und auch wirklich keine Kopie unter dem Kopfkissen hat und dann installierts du es wieder bei dir."
>Ach so? Und warum?
Weil sich die GPL nicht über das Urheberrecht hinwegsetzen kann, soll heißen die GPL geht nur soweit wie das Urheberrecht geht und es liegt in unserem (als Gesellschaft) Ermessen, was für ein Urheberrecht wir wollen und den Autoren zugestehen.
>Das scheinst Du wirklich zu glauben.
Nochmal: Die GPL zwingt dich nicht zum teilen. Bei GPL Software habe ich die volle Entscheidungsfreiheit wem ich eine Kopie gebe und wem nicht (sprich mit wem ich teile), das ist meine Freiheit. Ich habe aber nicht die Macht anderen vorzuschreiben ob sie es auch weitergeben oder nicht. Das ist der Punkt, die Freiheit entscheidungen zu treffen die hauptsächlich mich betreffen (gebe ich dir eine Kopie? Verwende ich Programm für Aufgabe X oder Aufgabe Y? Passe ich das Programm am Aufgabe Z an?) aber nicht die Macht Entscheidungen zu treffen die hauptsächlich andere betreffen (Du darfst das Programm nur für Aufgabe X verwenden! Wehe du machst aus meinem Additionsprogramm ein Multipikationsprogramm! Wehe du gibst deinem Freund eine Kopie!)
Ja, ich halte es für sinnvoll und angemessen, das Program bei mir zu deinstallieren, es meine Freund zu geben, und diesem zu sagen, dass er es ebenfalls deinstallieren muss sobald er es mir zurückgibt, sofern der Urheber mir keine Lizenz erteilt hat, eine Kopie weiterzugeben.
Ist Deine Frage damit beantwortet?
Weil sich die GPL nicht über das Urheberrecht hinwegsetzen kann ...
Von Hinwegsetzten redet ja auch keiner: Man kann nicht in die Lizenz reinschreiben, dass eine laut Urheberrecht nicht abgeleitete Arbeit doch eine ist. Aber man kann sagen, dass eine laut Urheberrecht abgeleitete Arbeit nicht unter die Lizenz fällt (bzw. nur bestimmte Einschränkungen nicht).
Wenn Du magst, kann ich auch den Begriff "Abgeleitete Arbeit" durch einen anderen ersetzten. Die MPL spricht wohl von "Larger Work". Wenn Du mich natürlich bewußt missverstehen willst, dann brauchen wir nicht weiter zu reden.
Also: Solange hier keine Besserung eintritt, muss man von der Nutzung der GPL für eigenen Code wohl absehen, und anderen raten, das auch zu tun.
Von Waldmeister am Mo, 30. Oktober 2006 um 16:08 #
> Die reden von anderen Freiheiten als du.
Schon klar. Aber wer hat festgelegt, was "Freiheit" fuer Software bedeuten soll? Wer hat die FSF dazu legitimiert?
Wenn Eplus von Redefreiheit spricht und eine Handy-Flatrate meint, adaptierst du das auch sofort? Oder wenn irgendwelche Idioten auf der Strasse behaupten, xxxx mache frei? Ich finde es einfach falsch, sich mit solcher Begriffe wie Freiheit oder Ethik zu bemaechtigen, um dem eigenen Standpunkt zu stuetzen.
Ich halte Open Source fuer ein tolles Konzept, um bessere Software zu machen. Aber ich halte den ideologischen Ueberbau der FSF fuer falsch.
>Schon klar. Aber wer hat festgelegt, was "Freiheit" fuer Software bedeuten soll? Wer hat die FSF dazu legitimiert?
Niemand. Genausowenig wie irgendjemand legitimiert war den Begriff "open Source" zu definieren, oder "Rede Freiheit" oder "Menschenrechte" oder jeden anderen Begriff den man aus dem Sprachgebrauch kennt.
Trotzdem brauchen wir die Sprache um miteinander zu kommunizieren und so entstehen immer wieder (zusammengesetze-)Begriffe die in einem bestimmten Kontext eine bestimmte Bedeutung haben.
Wenn man jetzt beschreiben will was es ist wenn ich jemanden erlaube: - Software für jeden Zweck zu verwenden - Software zu modifizieren - Software weiterzugeben - Modifizierte Versionen weiterzugeben
Dann kann man sich viele Begriffe ausdenken, einer davon ist Freie Software und ich denke er passt ganz gut (du kannst natürlich eine andere Meinung dazu haben). da diese Regeln eine Freiheit in dem Umgang mit Software geben in dem Sinn wie Freiheit vorher auch schon in anderen Bereichen des Sprachgebrauchs verwendet wurde.
Ist Sprache nicht was herrliches? Niemand hat eine Deutungs- oder Definierungshoheit und trotzdem bilden sich immer neue Begriffe und Namen und wir können damit relativ gut kommunizieren, auch wenn fast jedes Wort je nach Kontext mind. zwei Bedeutungen haben kann.
Von Waldmeister am Di, 31. Oktober 2006 um 08:21 #
> Niemand. Genausowenig wie irgendjemand legitimiert war den Begriff "open Source" zu definieren, oder "Rede Freiheit" oder "Menschenrechte" oder jeden anderen Begriff den man aus dem Sprachgebrauch kennt.
Schon Quaksprech so sehr verinnerlicht?
Wenn jemand die GPL als "viral" bezeichnet, geht die versammelte GPL-Anhängerschaft auf die Barrikaden. Für sich nimmt sie aber in Anspruch, Begriffe wie Freiheit neu definieren zu dürften oder andere Lizenzen als "unethisch" zu bezeichnen
> Ist Sprache nicht was herrliches? Niemand hat eine Deutungs- oder Definierungshoheit und trotzdem bilden sich immer neue Begriffe und Namen und wir können damit relativ gut kommunizieren, auch wenn fast jedes Wort je nach Kontext mind. zwei Bedeutungen haben kann.
Der einzige Vorteil, einen Begriff wie Freiheit für eigene Zwecke zu verwenden, liegt doch darin, sich auf billige Weise zusätzliche Legitimation zu verschaffen.
Dann könnte ich ja z.B. auch Leute wie dich als "Verbrecher" bezeichnen. Ist auch gar nicht negativ gemeint, ist nur mein neuer Begriff für FSF-Anhänger.
>Wenn jemand die GPL als "viral" bezeichnet, geht die versammelte GPL-Anhängerschaft auf die Barrikaden. Für sich nimmt sie aber in Anspruch, Begriffe wie Freiheit neu definieren zu dürften oder andere Lizenzen als "unethisch" zu bezeichnen.
Wenn du plausibel erklären kannst was an der GPL viral ist, kannst du gerne so argumentieren. Ich glaube nicht, dass du stichhaltige Argumente finden wirst.
>Der einzige Vorteil, einen Begriff wie Freiheit für eigene Zwecke zu verwenden...
Wikipedia zu Freiheit: "Freiheit wird in der Regel verstanden als die individuelle Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Handlungsmöglichkeiten auswählen und entscheiden zu können."
Wenn ich dir jetzt bei Software die Freiheit geben: - das Programm für jeden Zweck zu nutzen - das Programm an deine Bedürfnisse anzupassen - das Programm zu kopieren - neue Versionen weiter zu geben
Dann denke ich passt es sehr gut zu dem allgemeinen Freiheitsbegriff und ich kann mir nicht vorstellen was man noch an mehr an Freiheit im Umgang mit Software haben kann.
Wohingegen das: "Dann könnte ich ja z.B. auch Leute wie dich als "Verbrecher" bezeichnen" total an den Haaren herbeigezogen ist. Oder kannst du deine Aussage auch mit Argumenten füllen?
Von Waldmeister am Do, 2. November 2006 um 11:23 #
> Wenn du plausibel erklären kannst was an der GPL viral ist, kannst du gerne so argumentieren. Ich glaube nicht, dass du stichhaltige Argumente finden wirst.
Ach, das Spielchen hatten wir doch schon mal vor längerer Zeit. Ich finde, dass deine Auflistung von "Freiheiten" aus dem GNU-Manifest die Einschränkungen der GPL ignorieren, und du wirst jede Argumentation madig machen wollen, die der GPL oder der FSF negative Assoziationen gibt.
> Wohingegen das: "Dann könnte ich ja z.B. auch Leute wie dich als "Verbrecher" bezeichnen" total an den Haaren herbeigezogen ist. Oder kannst du deine Aussage auch mit Argumenten füllen?
Nun gut, Verbrecher ist vielleicht übertrieben. Aber wenig charmante Begriffe wie Linux-Taliban oder OSS-Pharisäer gibt es dennoch reichlich, die man problemlos begründen kann.
> um ihrer Philosophie zu transportieren. Das erinnert mich ein wenig an das Neusprech aus 1984, wo die
> Sprache der Ideologie angepasst wird.
Sowas nennt sich Urheberrecht. Normalerweise dürftest du den Code GAR NICHT verwenden.
Mist, was?
Klar, ohne Microsofts EULA darf ich Windows auch nicht verwenden. Die Frage ist nun, wo sich die GPL als auf dem Urheberrecht basierende Lizenz von Microsofts oder anderen komerziellen Lizenzen unterscheidet, dass sie fuer sich so grosse Begriffe wie "Freiheit" in Anspruch nehmen darf.
> Mist, was?
Noe, eher belustigt, dass die ueblichen Linux-Apostel so vorhersagbar gereizt reagieren.
> anderen komerziellen Lizenzen unterscheidet, dass sie fuer sich so grosse Begriffe wie "Freiheit"
> in Anspruch nehmen darf.
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist:
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
Die reden von anderen Freiheiten als du.
Und all diese Freiheiten hast du bei der EULA z.B. nicht.
Aber sie nehmen billigend in Kauf, dass der Rest der Welt sie missversteht. Sonst hätte sie ja auch neutral erstmal von 'den vier Rechten' reden können.
Sie haben es nicht getan; wahrscheinlich, weil sie ihren moralischen und politischen Anspruch dann erstmal hätte bewiesen müssen. Da hackt es dann auch ganz gewaltig. Sie sind so verzweifelt gewesen, dass sie schon einen potentiellen Vorteil -- "so you can help your neighbor" -- gleich mit in die Definition reingeschrieben haben! Wie kläglich!
Zumal man keine Software zu schreiben braucht, wenn man seinem Nachbarn wirklich helfen wollte.
Insofern finde ich den Hinweis auf '1984' absolut gerechtfertigt. Sehr gut!
Ja, und dann würden wieder ein paar Schlaue kommen und fragen wie man sich den Begriff "rechte" unter den Nagel reißen kann, es gibt doch viel mehr Rechte oder andere Rechte als die 4.
>Zumal man keine Software zu schreiben braucht, wenn man seinem Nachbarn wirklich helfen wollte.
Software schreiben nicht, aber das teilen gehört zu den essentiellen Bestandteilen die den Menschen und Freundschaft unter Menschen ausmacht und Freie Software ermöglicht dies, während proprietäre Software dich dafür kriminalisiert.
Nein. Ich leihe meinem Nachbarn meinen PC und schon habe ich geteilt, ohne kriminalisiert worden zu sein. Ansonsten legen sie mir erstmal nur Beschränkungen auf, indem sie eine Lizenzgebühr verlangen.
Den gleichen Ansatz wählt FSF und GNU: Sie beschränken den Zugang zu GNU Software ebenfalls, indem sie die GPL verwenden, und diese auch für Bibliotheken empfehlen. Verstosse ich dagegen, werde ich ebenfalls kriminalisiert.
Moralisch gesehen ist der Ansatz dem von proprietärer Software also gleichwertig.
Wir reden hier über Software und nicht über Hardware.
Ja, ich weiß... du deinstallierst bei dir Programm X, gibst es deinem Nachbarn, der benutzt es, du vergewisserst dich das er es wieder deinstalliert hat und auch wirklich keine Kopie unter dem Kopfkissen hat und dann installierts du es wieder bei dir.
Schon Lustig, ich bin ja jede Kritik an Freier Software gewöhnt und auch gerne bereit alles zu diskutieren. Aber welche Welt- und Realitätsfremde Lösungsvorschlage manche konstruieren, nur um etwas zu rechtfertigen oder zu kritisieren...
Übrigens läuft Software auf Hardware. Habe ich mir sagen lassen.
Du lässt sie deinen PC benutzen, unter leihen verstehe ich, dass du in ihr mal für ne Woche mitgibst um Aufgabe X zu erledigen weil bei dir ein Programmn drauf ist das sie nicht hat und das ist wohl sehr realitätsfern.
>Tatsächlich kann nur ein totaler Geek auf den Gedanken kommen, Software unter der GPL zu programmieren um dem Nachbarn zu helfen.
Wie gesagt, es geht nicht um das Programmieren, sondern um das teilen, indem ich dir einfach eine Kopie eines Programms gebe damit du Aufgabe X erledigen kannst.
Früher mag das vielleicht ungewöhnlich gewesen sein, aber heute kann man Laptops ganz leicht verleihen. Und selbst, wenn ich sie "nur" meinen PC benutzen lassen, verzichte ich ja auf etwas -- nämlich die zeitgleiche Nutzung des PCs!
Aber wenn Du bei dem Begriffen Haare spalten willst: Die Weitergabe einer Kopie ist kaum vergleichbar mit dem Teilen eines realen Gegenstandes. Bei einem realen Gegenstand verzichtet der Teilende auf etwas (so etwa, wenn ich meinen Laptop für eine Woche weggebe), bei der Weitergabe eine digitalen Kopie verzichtet er auf nichts.
Darum verdient die Weitergabe einer Kopie weniger Respekt als das Teilen eines nicht-kopierbaren realen Gegenstandes. Man könnte genausogut Schrott verschenken; das beeindruckt die Leute nicht besonders.
Aber das führt vom Kern der Sache weg. Der Kern ist: Deine Aussage "Freie Software ermöglicht (Teilen), während proprietäre Software dich dafür kriminalisiert." schlicht falsch ist; die typisch irreführende FSF/GNU Rhetorik also. Ich habe Dir eine Gegenbeispiel genannt - ob das häufig passiert, oder nicht, ändern an der Logik nichts: Das Gegenbeispiel zeigt die Unwahrheit Deiner Aussage.
Nochmal zum Mitschrieben: "Kopieren" ist nicht das gleiche wie "Teilen". Selbst der Nachsatz stimmt nicht, denn Freeware ist proprietär, kriminalisiert aber nicht die Weitergabe von Kopien.
Mir scheint, Du hast die so an die vom FSF und GNU vorgegeben Rhetorik gewöhnt, dass Du schon garnicht mehr anders denken kannst. Nur als Beispiel: Wenn Du sinngemäß schreibst: "teilen macht menschliche Freundschaft aus", dann stimme ich Dir natürlich zu. Nur sehe ich auch, dass _nicht alle_ Menschen ihr Eigentum _ständig_ teilen. Die meisten tauschen, und das macht auch Sinn.
Dies zeigt mir zwei Dinge: Erstens, das Nicht-Teilen-Wollen proprietärer Anbieter ist so schlimm nicht, wie es FSF und GNU durch ihre Freiheits-Rhetorik gerne darstellen. In Analogie halten das die meisten Menschen so. Und proprietäre Hersteller unterbinden auch nicht das Kopieren von Software an sich, sondern nur das Kopieren ihre eigene. Das kann man ihnen nicht übel nehmen.
Zweitens: Warum also sollte man das "Nicht-Teilen wollen" verbieten oder unterbinden? Das aber scheint im Hinterkopf von Richard Stallmann, FSF und GNU in Bezug auf Software herumzuschwirren. Anders kann ich mir nicht erklären, warum die GPL das dynamischen Linken nicht erlaubt, und zudem empfohlen wird, die Lizenz für Bibliotheken einzusetzten (bzw. der Begriff einer abgeleiteten Arbeit nicht innerhalb der Lizenz definiert wird). Vor diesem Problem muß man die Leute nunmal warnen.
Nein, dass ist genau das gleiche, übertragen in die digitale Welt.
Es sei denn du hältst dies für eine machbare und vernünftige Praxis: "du deinstallierst bei dir Programm X, gibst es deinem Freund, der benutzt es, du vergewisserst dich das er es wieder deinstalliert hat und auch wirklich keine Kopie unter dem Kopfkissen hat und dann installierts du es wieder bei dir."
>Warum also sollte man das "Nicht-Teilen wollen" verbieten oder unterbinden?
Momentan ist das teilen verboten, ich will es erlauben nicht erzwingen. Auch bei GPL Software habe ich die volle Entscheidungsfreiheit wem ich eine Kopie gebe und wem nicht, das ist meine Freiheit. Ich habe aber nicht die Macht anderen vorzuschreiben ob sie es auch weitergeben oder nicht. Das ist der Punkt, die Freiheit entscheidungen zu treffen die hauptsächlich mich betreffen (gebe ich dir eine Kopie? Verwende ich Programm für Aufgabe X oder Aufgabe Y? Passe ich das Programm am Aufgabe Z an?) aber nicht die Macht Entscheidungen zu treffen die hauptsächlich andere betreffen (Du darfst das Programm nur für Aufgabe X verwenden! Wehe du machst aus meinem Additionsprogramm ein Multipikationsprogramm! Wehe du gibst deinem Freund eine Kopie!)
Ach so? Wer hat Dich denn ernannt, als einziger die Worte definieren zu dürfen? Und warum sollten alle Deiner Vorstellung von "Teilen" folgen? Ich halte es für teilen, wenn ich jemandem die Nutzung der auf meinem Computer installierten Software erlaube. Wenn sich Dein moralischer Anspruch auch eine sehr eingeschränkte Definition eines Wortes stützt, dann ist dieser Anspruch nicht viel wert.
Momentan ist das teilen verboten
Das ist in dieser allgemeinen Form natürlich völliger Bullshit.
ich will es erlauben nicht erzwingen
Wenn Du Teilen nicht erzwingen willst, dann solltest Du befürworten, dass die GPL das dynamische Linken erlaubt, und zudem den Begriff "Abgeleitete Werk" dahingehend definiert, dass ein Werk dann nicht als Ableitung eines anderen gilt, falls das Werk das andere Werk ohne Änderung nutzen kann.
Würde die FSF und oder GNU eine solche Klärung in die GPL schreiben (und damit den Unterschied zur LGPL aufgeben), könnte man ihnen eher trauen; sie vielleicht sogar unterstützen.
Das sie das nicht tun, haben sie offensichtlich andere Absichten. Also muß man die Leute warnen. "Wehret den Anfängen" wie unten jemand so schön geschrieben hat
Schön das du mit Krafausdrücken versuchst dich vor der eigentlichen Frage zu drücken.
Du hältst also ein solches Verfahren für wirklich sinnvoll: "du deinstallierst bei dir Programm X, gibst es deinem Freund, der benutzt es, du vergewisserst dich das er es wieder deinstalliert hat und auch wirklich keine Kopie unter dem Kopfkissen hat und dann installierts du es wieder bei dir."
Denn das ist dein teilen Begriff aus der analogen Welt auf die digitale übertragen ohne die besonderheiten der digitalen Welt zu berücksichtigen, also quasi das erzwingen eines Verhalten wie in der analogen Welt.
>Wenn Du Teilen nicht erzwingen willst, dann solltest Du befürworten, dass die GPL das dynamische Linken erlaubt, und zudem den Begriff "Abgeleitete Werk" dahingehend definiert
Die GPL definiert nicht was abgeleitete Werke sind und dabei sollte es auch bleiben. Das Gesetz definiert das und wir können gerne als Gesellschaft einen diskurs über den Sinn/Unsinn von diesen Auswüchsen diskutieren und es dann (für alle!) an der richtigen Stelle (im Gesetz) ändern.
Aber wie bereits erklärt erzwingt die GPL nicht das teilen.
Die GPL definiert nicht was abgeleitete Werke sind und dabei sollte es auch bleiben.
Ach so? Und warum?
Aber wie bereits erklärt erzwingt die GPL nicht das teilen.
Das scheinst Du wirklich zu glauben. Nun ja, Richard Stallman sieht das anders: "Developers select the GNU GPL for various reasons. Free software activists wish to create the biggest possible pressure for others to make their work free software."
Zusammen mit Macht nennt man solche ein Verhalten Unterdrückung.
Das ist die typische Clubmoral der FSF und GNU: Den Begriff der Freiheit beanspruchen, aber anderen gewisse Freiheiten nicht zugestehen. Gleichermassen fielen Hexen nicht unter das Gebot "Du sollst nicht töten" und waren Freiwild für die Hexenjäger.
Soviel zum moralischen Anspruch der FSF und GNU.
Übrigens ist "Bullshit" keine Kraftausdruck mehr, sondern eine in der Philosophie gebräuchliche Bezeichung.
Wenn ich Software teilen will, dann teile ich Software und keinen Computer. Klar kann ich in gewissen Situationen auch Computer+Software teilen, das ändert aber nichts an der Frage nach dem teilen von Software.
Womit wir wieder bei der Frage sind: Hältst ein solches Verfahren für wirklich sinnvoll und angemessen: "du deinstallierst bei dir Programm X, gibst es deinem Freund, der benutzt es, du vergewisserst dich das er es wieder deinstalliert hat und auch wirklich keine Kopie unter dem Kopfkissen hat und dann installierts du es wieder bei dir."
>Ach so? Und warum?
Weil sich die GPL nicht über das Urheberrecht hinwegsetzen kann, soll heißen die GPL geht nur soweit wie das Urheberrecht geht und es liegt in unserem (als Gesellschaft) Ermessen, was für ein Urheberrecht wir wollen und den Autoren zugestehen.
>Das scheinst Du wirklich zu glauben.
Nochmal: Die GPL zwingt dich nicht zum teilen. Bei GPL Software habe ich die volle Entscheidungsfreiheit wem ich eine Kopie gebe und wem nicht (sprich mit wem ich teile), das ist meine Freiheit. Ich habe aber nicht die Macht anderen vorzuschreiben ob sie es auch weitergeben oder nicht. Das ist der Punkt, die Freiheit entscheidungen zu treffen die hauptsächlich mich betreffen (gebe ich dir eine Kopie? Verwende ich Programm für Aufgabe X oder Aufgabe Y? Passe ich das Programm am Aufgabe Z an?) aber nicht die Macht Entscheidungen zu treffen die hauptsächlich andere betreffen (Du darfst das Programm nur für Aufgabe X verwenden! Wehe du machst aus meinem Additionsprogramm ein Multipikationsprogramm! Wehe du gibst deinem Freund eine Kopie!)
Ist Deine Frage damit beantwortet?
Weil sich die GPL nicht über das Urheberrecht hinwegsetzen kann ...
Von Hinwegsetzten redet ja auch keiner: Man kann nicht in die Lizenz reinschreiben, dass eine laut Urheberrecht nicht abgeleitete Arbeit doch eine ist. Aber man kann sagen, dass eine laut Urheberrecht abgeleitete Arbeit nicht unter die Lizenz fällt (bzw. nur bestimmte Einschränkungen nicht).
Wenn Du magst, kann ich auch den Begriff "Abgeleitete Arbeit" durch einen anderen ersetzten. Die MPL spricht wohl von "Larger Work". Wenn Du mich natürlich bewußt missverstehen willst, dann brauchen wir nicht weiter zu reden.
Also: Solange hier keine Besserung eintritt, muss man von der Nutzung der GPL für eigenen Code wohl absehen, und anderen raten, das auch zu tun.
Schon klar. Aber wer hat festgelegt, was "Freiheit" fuer Software bedeuten soll? Wer hat die FSF dazu legitimiert?
Wenn Eplus von Redefreiheit spricht und eine Handy-Flatrate meint, adaptierst du das auch sofort? Oder wenn irgendwelche Idioten auf der Strasse behaupten, xxxx mache frei? Ich finde es einfach falsch, sich mit solcher Begriffe wie Freiheit oder Ethik zu bemaechtigen, um dem eigenen Standpunkt zu stuetzen.
Ich halte Open Source fuer ein tolles Konzept, um bessere Software zu machen. Aber ich halte den ideologischen Ueberbau der FSF fuer falsch.
Niemand. Genausowenig wie irgendjemand legitimiert war den Begriff "open Source" zu definieren, oder "Rede Freiheit" oder "Menschenrechte" oder jeden anderen Begriff den man aus dem Sprachgebrauch kennt.
Trotzdem brauchen wir die Sprache um miteinander zu kommunizieren und so entstehen immer wieder (zusammengesetze-)Begriffe die in einem bestimmten Kontext eine bestimmte Bedeutung haben.
Wenn man jetzt beschreiben will was es ist wenn ich jemanden erlaube:
- Software für jeden Zweck zu verwenden
- Software zu modifizieren
- Software weiterzugeben
- Modifizierte Versionen weiterzugeben
Dann kann man sich viele Begriffe ausdenken, einer davon ist Freie Software und ich denke er passt ganz gut (du kannst natürlich eine andere Meinung dazu haben). da diese Regeln eine Freiheit in dem Umgang mit Software geben in dem Sinn wie Freiheit vorher auch schon in anderen Bereichen des Sprachgebrauchs verwendet wurde.
Ist Sprache nicht was herrliches? Niemand hat eine Deutungs- oder Definierungshoheit und trotzdem bilden sich immer neue Begriffe und Namen und wir können damit relativ gut kommunizieren, auch wenn fast jedes Wort je nach Kontext mind. zwei Bedeutungen haben kann.
Schon Quaksprech so sehr verinnerlicht?
Wenn jemand die GPL als "viral" bezeichnet, geht die versammelte GPL-Anhängerschaft auf die Barrikaden. Für sich nimmt sie aber in Anspruch, Begriffe wie Freiheit neu definieren zu dürften oder andere Lizenzen als "unethisch" zu bezeichnen
> Ist Sprache nicht was herrliches? Niemand hat eine Deutungs- oder Definierungshoheit und trotzdem bilden sich immer neue Begriffe und Namen und wir können damit relativ gut kommunizieren, auch wenn fast jedes Wort je nach Kontext mind. zwei Bedeutungen haben kann.
Der einzige Vorteil, einen Begriff wie Freiheit für eigene Zwecke zu verwenden, liegt doch darin, sich auf billige Weise zusätzliche Legitimation zu verschaffen.
Dann könnte ich ja z.B. auch Leute wie dich als "Verbrecher" bezeichnen. Ist auch gar nicht negativ gemeint, ist nur mein neuer Begriff für FSF-Anhänger.
Wenn du plausibel erklären kannst was an der GPL viral ist, kannst du gerne so argumentieren. Ich glaube nicht, dass du stichhaltige Argumente finden wirst.
>Der einzige Vorteil, einen Begriff wie Freiheit für eigene Zwecke zu verwenden...
Wikipedia zu Freiheit: "Freiheit wird in der Regel verstanden als die individuelle Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Handlungsmöglichkeiten auswählen und entscheiden zu können."
Wenn ich dir jetzt bei Software die Freiheit geben:
- das Programm für jeden Zweck zu nutzen
- das Programm an deine Bedürfnisse anzupassen
- das Programm zu kopieren
- neue Versionen weiter zu geben
Dann denke ich passt es sehr gut zu dem allgemeinen Freiheitsbegriff und ich kann mir nicht vorstellen was man noch an mehr an Freiheit im Umgang mit Software haben kann.
Wohingegen das: "Dann könnte ich ja z.B. auch Leute wie dich als "Verbrecher" bezeichnen" total an den Haaren herbeigezogen ist. Oder kannst du deine Aussage auch mit Argumenten füllen?
Ach, das Spielchen hatten wir doch schon mal vor längerer Zeit. Ich finde, dass deine Auflistung von "Freiheiten" aus dem GNU-Manifest die Einschränkungen der GPL ignorieren, und du wirst jede Argumentation madig machen wollen, die der GPL oder der FSF negative Assoziationen gibt.
> Wohingegen das: "Dann könnte ich ja z.B. auch Leute wie dich als "Verbrecher" bezeichnen" total an den Haaren herbeigezogen ist. Oder kannst du deine Aussage auch mit Argumenten füllen?
Nun gut, Verbrecher ist vielleicht übertrieben. Aber wenig charmante Begriffe wie Linux-Taliban oder OSS-Pharisäer gibt es dennoch reichlich, die man problemlos begründen kann.