... den Leuten von Gnome für stetige Arbeit und Erfolge. Bin selbst eher auf der KDE(4)-Seite der Dinge, aber dann und wann schalte ich ganz gern mein Gnome an. Gleiches gilt für Enlightement 17.
Man darf trotzdem realistisch bleiben und darüber nachdenken, wieviel Prozent der GNOME-Desktops wohl auf nicht-Linuxsystemen laufen, oder wo GNU oder GNOME ohne Linux heute wären (und umgekehrt). ;)
In Prozenten dürftest Du da vollkommen recht haben! Aber nur mal so generell: Ist Gnome nicht mittlerweile die Oberfläche von Solaris? Dann dürfte das sicherlich ein System sein, welches durchaus noch einige Verbreitung hat.
Die zugegeben fuer Kenner erst mal oberflaechlich wirkende Wortwahl war schon beabsichtigt... auch Linus hat in einem Interview vor ein paar Wochen gesagt, dass es schon ok ist, ganz generell von Windows, OSX und Linux zu sprechen; der Kernel waere nichts ohne die Programminfrastruktur drumherum, und umgekehrt kommt das wohl auch hin.
Das Ziel der Community ist ja nicht sprachliche political correctness, sondern die Verbreitung gerade auf dem Desktop zu foerdern. Und auf dem Desktop tummeln sich weitgehend mit minimalen Kenntnissen belastete User ... die gerade eine der Zielgruppen bilden, an denen sich Gnome definiert.
Also, wenn mir einer von denen wie heute morgen mal wieder neugierig ueber die Schulter guckt und fragt "wasn das?", dann lautet meine Antort nicht Gnu/Linux/Gnome, sondern "Linux".
...und vergesse dann nicht zu erwähnen, das nach GNU Auffassung Linux nur eine Übergangslösung darstellt, der Focus und die entwicklerische Energie in Hurd geht, was das erste wirklich freie OS sein wird.
"Das Ziel der Community ist ja nicht sprachliche political correctness, sondern die Verbreitung gerade auf dem Desktop zu foerdern."
Wenn Leute wie RMS wollen das ich seine Terminologie verwende lache ich ihn genauso aus wie PR Sprecher bei Microsoft die von Security spricht.
Gnadenlos in beiden Fällen.
Und im übrigen musst du näher klassifizieren welche "community" du meinst, denn eine "community" ist niemals eine homogene Masse. Da gibt es unterschiedlichste Meinungen.
Ja, jeder sollte seine Meinung kundtun dürfen. Genauso wie jeder Linux, Freaks, GNU/Linux, GNU/Linux/KDE, oder einfach nur GNU sagen darf, sollte auch Stallman seine Meinung sagen dürfen, warum er meint, dass man zumindest GNU mit in den Namen holen sollte. Zumal er dafür ja eine Begründung hat (welche ich nachvollziehen kann).
Warum suckt Gnome? Nun, zuerst müssen wir klarstellen, Software im allgemeinen suckt.
Was aber bei Gnome besonders suckt sind folgende Punkte:
- Kompilieren aller Abhängigkeiten.
Ich kann über meine ruby scripts mittels "rcompile kde" (oder rcompile kde4 für kde4, wobei ich noch zugegebenermassen Probleme mit cmake und kdelibs/i810 habe...) alle Abhängigkeiten ohne Probleme kompilieren. Bei Gnome nicht. Das liegt nicht daran das ich nicht alle Abhängigkeiten habe, sondern das im GANZEN SAUHAUFEN DER HIER VORLIEGT man nicht einfach so glib/gtk/pango/cairo mischen kann ohne das die nächste stable gnome Version schon wieder rummault. Die Frage ist - warum kann das Gnome team nicht einfach wie das Kde Team Pakete rausbringen die halbwegs geordnet sind?
- Keine echte "community". Ich rede hier von so etwas wie www.kde.org oder www.kde-apps.org Auch vom KDE Wiki wo ich ohne viel Probleme Zugriff (und Erlaubnis) erhielt für ruby-qt/kde (ich hab aber noch nicht angefangen, bin etwas faul) Das was gnome hier vorweisen kann ist entweder nichts, oder ein schwacher langweiliger Abklatsch. Wo gibt es digest reads für Gnome? (nicht für Distributionen wie Foresight, sondern für Gnome!) Meiner Meinung liegt es daran das Gnome keine Vision hat. Von KDE bin ich auch manchmal enttäuscht aber man hat einfach das Gefühl das es in eine richtige Richtung geht.
- Einschränken des Anwender Das gilt für KDE natürlich (fast) genauso, und für die kleinen WMs auch (weil die einfach vieles nicht ermöglichen können), für Xfce ebenso... aber ich ertrage die Mentalität nicht das man das Verhalten des GUI nicht ändern kann wenn es der Entwickler nicht so haben wollte. Warum kann nicht alles modular und flexibel sein? Nehmen wir einmal Gimp (wobei der natürlich nicht gnome-spezifisch ist, aber ein gutes Beispiel) Es gibt einige die meinen, so wie der Gimp ist, ist er gut. Schön und gut, ich teile die Meinung nicht. Aber was schlimmer ist - warum kann der Endnuter nicht selbst bestimmen wie er die "Windows" haben möchte? Und das gilt für Gnome etc.. ebenso.
- Gconf Eine Registry ist nicht schlecht von der Grundidee her (ein zentraler Config-Platz, für alle Programme, einheitliches Format), sie sollte nur nicht in XML sein. Aber gconf ist einfach nur störend. Warum gibt es nicht nur EINE Konfigurationsebene für den Normalanwender und das für ALLE/JEDE Software? Da hat Gnome nur zum Teil Schuld, aber als DE könnte man auch gleich viel stärker eingreifen.
- Doppelstandard Gegen Qt/Trolltech wurde lange getrollt auch von den Gnome-Entwicklern, aber das Novell gnome eifrigt pusht ist kein Problem.
Aber wie gesagt, Punkt 1 ist am störendsten und bevor irgendwie anfängt Distributions-Pakete zu verwenden, den frage ich, warum ich als Endnutzer unbedingt den FHS als Layout akzeptieren muss oder mich herumplagen muss das Pakete wie in Debian in 1000 Einzelpakete getrennt sind, mit zum Teil versioned-names in binaries wie ruby1.8? (Nutze übrigens Gobolinux und bin zufrieden, auch wenn es mehr Aufwand bedeutet.)
> Bei Gnome nicht. Das liegt nicht daran das ich nicht alle Abhängigkeiten habe, sondern das im GANZEN SAUHAUFEN DER HIER VORLIEGT man nicht einfach so glib/gtk/pango/cairo mischen kann ohne das die nächste stable gnome Version schon wieder rummault.
Guck doch mal unter die Gnome-Haube da wird dir sowas von schlecht. Den Gnomies fällt mit ihrem C so langsam die Komplexität auf die Füsse was das Wachstum ausbremst. Das wissen die auch selber, deswegen kommt ständig einer auf neue Ideen wie z.B. Vala. Es gibt ja noch kein Java, kein Objective C, kein C++ oder C#
Im Gegenteil die Codebasis wird schlanker, evt. solltest du mal unter die haube schauen. Vala ist nun wirklich mit keiner der von dir vorgestellten Sprachen vergleichbar. Sorry informiere dich aber erst. Und btw. schau dir die GNOME Programme an, nur ein kleiner teil ist in C geschrieben und dafür gibt es auch gute Gründe.
Schau dir mal Jbuild an, damit ist auch das Bauen von Gnome ein Kinderspiel: http://live.gnome.org/Jhbuild
> - Keine echte "community". Finde ich schon das es die gibt. Vielleicht ist die von KDE größer...
> - Einschränken des Anwender > ... Warum kann nicht alles modular und flexibel sein?
Weil jede weitere Option das Debuggen schwerer macht, die Oberfläche unübersichtlicher, mehr Speicher belegt...
> - Gconf > ... sollte nur nicht in XML sein. Was hast du gegen XML?
> Aber gconf ist einfach nur störend. Du solltest als Anwender garnichts von gconf mitbekommen. Wenn du doch mal direkt dort was ändern musst ist nicht gconf das Problem sondern das Programm das dir nicht die Möglichkeit gibt das im UI zu machen. Ja, das passiert leider in Gnome aber das ist wie gesagt kein gconf Problem.
> Warum gibt es nicht nur EINE Konfigurationsebene für den Normalanwender und das für ALLE/JEDE Software? Weil du nich alle Programmierer gleichschalten kannst. Auch wenn das manchmal zugegebenermaßen wünschenswert sein könnte.
> - Doppelstandard > Gegen Qt/Trolltech wurde lange getrollt auch von den Gnome-Entwicklern, aber das Novell gnome eifrigt pusht ist kein Problem. An vielen Stellen arbeiten die gtk/Gnome Entwickler und die Qt/KDE Entwickler auch zusammen. (Psst, nicht weitersagen.) Es sind halt viele Menschen mit unterschiedlichen Meinungen in allen Gruppen. Das hat aber nichts mit den Projekten selber zu tun.
> Weil jede weitere Option das Debuggen schwerer macht, die Oberfläche unübersichtlicher, mehr Speicher belegt...
Wenn man dieser Logik folgt sollte man garkeinen Computer benutzen: dann ist das Debuggen ganz einfach, die Oberfläche übersichtlich und es wird auch kein Speicher belegt. Sorry, netter Trollversuch.
> Was hast du gegen XML? Nichts gegen XML, aber in Dingen die auch an der Konsole editierbar sein sollten hat das einfach mal nichts verloren weil total unleserlich. Ich erwarte aber von Gnome auch nicht mehr mit sonderlich gescheiten Ideen daherzukommen Man möge sich anschauen wie das in Python gelöst ist.
Von Anonymer Feigling am Mi, 12. März 2008 um 19:37 #
Python hat das gar nicht gelöst, weil Pythons Antwort auf XML-Konfiguration schlichtweg Module sind, die Python-Quelltext enthalten. Außerdem ist PyGTK von GNOME eher unterstützt als PyQt von Trolltech.
Das Argument zu Gimp habe ich nicht verstanden. Erstens ist Gimp kein GNOME-Projekt, muss sich also nicht an die GNOME Human Interface Guidelines halten und zweitens höre ich meist das Gimp zu seltsam zu bediehnen ist statt dass es zu wenige Optionen bietet.
Ich persönlich find jetzt gconf auch nicht großartig, aber es ist eben ein Problem dateien zu verarbeiten die sowohl vom Menschen als auch von der Maschine generiert werden ohne dass der eine dem anderen in die Quere kommt. Viele Programme, wie etwa Vim haben dafür auch keine Lösung und speichern die Konfiguration gar nicht erst, um nicht die .vimrc des Users kaputtzumachen.
>Nichts gegen XML, aber in Dingen die auch an der Konsole editierbar sein sollten hat das einfach mal nichts verloren weil total unleserlich.
Aber seit wann müssen GUI-Apps von der Konsole aus konfiguriert werden... Sorry, aber das gehört wirklich nicht zu den üblichen Anforderungen einer GUI-App!
> Aber seit wann müssen GUI-Apps von der Konsole aus konfiguriert werden... Sorry, aber das gehört wirklich nicht zu den üblichen Anforderungen einer GUI-App!
Seit Gnome! Weil man da seltsamerweise Konfigurationen in der GUI wegspart um den Benutzer nicht zu überfordern und daher manche Dinge nur in der Konfigurationsdatei zu erledigen sind.
Achja? Wie war das mit Speicherplatz sparen und Nutzer nicht überfordern? Jetzt braucht man einen externen XML Editor damit man seine Software vollständig konfigurieren kann. Wie scheisse ist das denn.
Mh deine Argumente sind echt lustig, keine Community wirklich gut, evt. sind die einfach nur reifer ... Gconf ist ein sehr guter Ansatz der seine Berechtigung hat und hatte, wenn du die nächste Generation sehen willst schau dir DConf an.
GNOME bauen? Schau dir die entsprechenden Tools an die das für dich automatisch machen... Wenn man interesse hat findet man auch die Tools, wie immer halt
zu guter letzt: Was hat Novell ein Distributor mit einer Firma zu tun, welche die alleinige kontrolle über ein Toolkit hat/hatte?
> mit einer Firma zu tun, welche die alleinige kontrolle über ein Toolkit hat/hatte?
Hat stimmt wohl nicht. Da Qt meines Wissens unter der GPL lizensiert ist, könnte die Wieterentwicklung jederzeit von der Community fortgesetzt werden. Nokia bzw. Trolltech könnten nichts dagegen tun.
Aber Nokia bzw. Trolltech hat dazu noch keinen Anlass gegeben (im Gegenteil mir scheint das läuft ganz gut).
Klar ist aber auch, dass viele Firmen dank der LGPL vieber Gtk+ verwenden.
könnte die Wieterentwicklung jederzeit von der Community fortgesetzt werden. Ja, rechtlich gesehen. Wie es dagegen in der Praxis mit Organisation und Ressourcen aussähe, ist ein anderes Thema. Qt mal eben so selber weiterentwickeln wäre sicherlich weniger effizient und weitaus schwieriger als das fertige Produkt geliefert zu bekommen.
Aber Nokia bzw. Trolltech hat dazu noch keinen Anlass gegeben (im Gegenteil mir scheint das läuft ganz gut). Stimmt, derzeit sieht es so aus. Das kann, muss aber bei konsequent Gewinn-maximierenden Konzernen wie NOKIA natürlich nicht so bleiben.
Klar ist aber auch, dass viele Firmen dank der LGPL vieber Gtk+ verwenden. Ja, so machen wir das auch. GTK+ erlaubt Closed Source ohne horrende Lizenzgebühren. Ansonsten würde die Geschäftsleitung sich gegen Linux-Versionen entscheiden.
So viel ist klar: linux rockt!
Ich würde sogar sagen: GNU rockt! ;-)
(GNOME ist ein offizielles GNU Projekt und läuft keineswegs nur mit dem Linux-Kernel. ;-))
lg
Erik
Das Ziel der Community ist ja nicht sprachliche political correctness, sondern die Verbreitung gerade auf dem Desktop zu foerdern. Und auf dem Desktop tummeln sich weitgehend mit minimalen Kenntnissen belastete User ... die gerade eine der Zielgruppen bilden, an denen sich Gnome definiert.
Also, wenn mir einer von denen wie heute morgen mal wieder neugierig ueber die Schulter guckt und fragt "wasn das?", dann lautet meine Antort nicht Gnu/Linux/Gnome, sondern "Linux".
Wenn der das mitkriegt, dass Du nicht wenigstens GNU/Linux sagst, dann platzt er.
Ich habe mich nur immer gefragt, warum ich nicht auch x.org noch mit reinnehme in die Namensbezeichnung...
OpenSuse/GNU/Linux/x.org/KDE
Wenn Leute wie RMS wollen das ich seine Terminologie verwende lache ich ihn genauso aus wie PR Sprecher bei Microsoft die von Security spricht.
Gnadenlos in beiden Fällen.
Und im übrigen musst du näher klassifizieren welche "community" du meinst, denn eine "community" ist niemals eine homogene Masse. Da gibt es unterschiedlichste Meinungen.
Aber auf Linus hörst du oder wie?
RMS sagt nur seine Meinung, es steht jedem frei dieser zu folgen oder nicht.
Was aber bei Gnome besonders suckt sind folgende Punkte:
- Kompilieren aller Abhängigkeiten.
Ich kann über meine ruby scripts mittels "rcompile kde" (oder rcompile kde4 für kde4, wobei ich noch zugegebenermassen Probleme mit cmake und kdelibs/i810 habe...) alle Abhängigkeiten ohne Probleme kompilieren.
Bei Gnome nicht. Das liegt nicht daran das ich nicht alle Abhängigkeiten habe, sondern das im GANZEN SAUHAUFEN DER HIER VORLIEGT man nicht einfach so glib/gtk/pango/cairo mischen kann ohne das die nächste stable gnome Version schon wieder rummault. Die Frage ist - warum kann das Gnome team nicht einfach wie das Kde Team Pakete rausbringen die halbwegs geordnet sind?
- Keine echte "community".
Ich rede hier von so etwas wie www.kde.org oder www.kde-apps.org
Auch vom KDE Wiki wo ich ohne viel Probleme Zugriff (und Erlaubnis) erhielt für ruby-qt/kde (ich hab aber noch nicht angefangen, bin etwas faul)
Das was gnome hier vorweisen kann ist entweder nichts, oder ein schwacher langweiliger Abklatsch. Wo gibt es digest reads für Gnome? (nicht für Distributionen wie Foresight, sondern für Gnome!)
Meiner Meinung liegt es daran das Gnome keine Vision hat. Von KDE bin ich auch manchmal enttäuscht aber man hat einfach das Gefühl das es in eine richtige Richtung geht.
- Einschränken des Anwender
Das gilt für KDE natürlich (fast) genauso, und für die kleinen WMs auch (weil die einfach vieles nicht ermöglichen können), für Xfce ebenso... aber ich ertrage die Mentalität nicht das man das Verhalten des GUI nicht ändern kann wenn es der Entwickler nicht so haben wollte.
Warum kann nicht alles modular und flexibel sein?
Nehmen wir einmal Gimp (wobei der natürlich nicht gnome-spezifisch ist, aber ein gutes Beispiel)
Es gibt einige die meinen, so wie der Gimp ist, ist er gut. Schön und gut, ich teile die Meinung nicht. Aber was schlimmer ist - warum kann der Endnuter nicht selbst bestimmen wie er die "Windows" haben möchte? Und das gilt für Gnome etc.. ebenso.
- Gconf
Eine Registry ist nicht schlecht von der Grundidee her (ein zentraler Config-Platz, für alle Programme, einheitliches Format), sie sollte nur nicht in XML sein. Aber gconf ist einfach nur störend.
Warum gibt es nicht nur EINE Konfigurationsebene für den Normalanwender und das für ALLE/JEDE Software?
Da hat Gnome nur zum Teil Schuld, aber als DE könnte man auch gleich viel stärker eingreifen.
- Doppelstandard
Gegen Qt/Trolltech wurde lange getrollt auch von den Gnome-Entwicklern, aber das Novell gnome eifrigt pusht ist kein Problem.
Aber wie gesagt, Punkt 1 ist am störendsten und bevor irgendwie anfängt Distributions-Pakete zu verwenden, den frage ich, warum ich als Endnutzer unbedingt den FHS als Layout akzeptieren muss oder mich herumplagen muss das Pakete wie in Debian in 1000 Einzelpakete getrennt sind, mit zum Teil versioned-names in binaries wie ruby1.8? (Nutze übrigens Gobolinux und bin zufrieden, auch wenn es mehr Aufwand bedeutet.)
Guck doch mal unter die Gnome-Haube da wird dir sowas von schlecht. Den Gnomies fällt mit ihrem C so langsam die Komplexität auf die Füsse was das Wachstum ausbremst. Das wissen die auch selber, deswegen kommt ständig einer auf neue Ideen wie z.B. Vala. Es gibt ja noch kein Java, kein Objective C, kein C++ oder C#
Vala ist nun wirklich mit keiner der von dir vorgestellten Sprachen vergleichbar. Sorry informiere dich aber erst. Und btw. schau dir die GNOME Programme an, nur ein kleiner teil ist in C geschrieben und dafür gibt es auch gute Gründe.
mfg
...
> nur ein kleiner teil ist in C geschrieben
Ja, die Basis.
> und dafür gibt es auch gute Gründe.
Sag ich doch.
> evt. solltest du mal unter die haube schauen
...
> Sorry informiere dich aber erst
Schlechten Tag gehabt?
Schau dir mal Jbuild an, damit ist auch das Bauen von Gnome ein Kinderspiel:
http://live.gnome.org/Jhbuild
> - Keine echte "community".
Finde ich schon das es die gibt. Vielleicht ist die von KDE größer...
> - Einschränken des Anwender
> ... Warum kann nicht alles modular und flexibel sein?
Weil jede weitere Option das Debuggen schwerer macht, die Oberfläche unübersichtlicher, mehr Speicher belegt...
> - Gconf
> ... sollte nur nicht in XML sein.
Was hast du gegen XML?
> Aber gconf ist einfach nur störend.
Du solltest als Anwender garnichts von gconf mitbekommen. Wenn du doch mal direkt dort was ändern musst ist nicht gconf das Problem sondern das Programm das dir nicht die Möglichkeit gibt das im UI zu machen. Ja, das passiert leider in Gnome aber das ist wie gesagt kein gconf Problem.
> Warum gibt es nicht nur EINE Konfigurationsebene für den Normalanwender und das für ALLE/JEDE Software?
Weil du nich alle Programmierer gleichschalten kannst. Auch wenn das manchmal zugegebenermaßen wünschenswert sein könnte.
> - Doppelstandard
> Gegen Qt/Trolltech wurde lange getrollt auch von den Gnome-Entwicklern, aber das Novell gnome eifrigt pusht ist kein Problem.
An vielen Stellen arbeiten die gtk/Gnome Entwickler und die Qt/KDE Entwickler auch zusammen. (Psst, nicht weitersagen.) Es sind halt viele Menschen mit unterschiedlichen Meinungen in allen Gruppen. Das hat aber nichts mit den Projekten selber zu tun.
Wenn man dieser Logik folgt sollte man garkeinen Computer benutzen: dann ist das Debuggen ganz einfach, die Oberfläche übersichtlich und es wird auch kein Speicher belegt. Sorry, netter Trollversuch.
> Was hast du gegen XML?
Man möge sich anschauen wie das in Python gelöst ist.
Nichts gegen XML, aber in Dingen die auch an der Konsole editierbar sein sollten hat das einfach mal nichts verloren weil total unleserlich. Ich erwarte aber von Gnome auch nicht mehr mit sonderlich gescheiten Ideen daherzukommen
Prost,
Gnomeuser
Das Argument zu Gimp habe ich nicht verstanden. Erstens ist Gimp kein GNOME-Projekt, muss sich also nicht an die GNOME Human Interface Guidelines halten und zweitens höre ich meist das Gimp zu seltsam zu bediehnen ist statt dass es zu wenige Optionen bietet.
Ich persönlich find jetzt gconf auch nicht großartig, aber es ist eben ein Problem dateien zu verarbeiten die sowohl vom Menschen als auch von der Maschine generiert werden ohne dass der eine dem anderen in die Quere kommt. Viele Programme, wie etwa Vim haben dafür auch keine Lösung und speichern die Konfiguration gar nicht erst, um nicht die .vimrc des Users kaputtzumachen.
Aber seit wann müssen GUI-Apps von der Konsole aus konfiguriert werden... Sorry, aber das gehört wirklich nicht zu den üblichen Anforderungen einer GUI-App!
Seit Gnome! Weil man da seltsamerweise Konfigurationen in der GUI wegspart um den Benutzer nicht zu überfordern und daher manche Dinge nur in der Konfigurationsdatei zu erledigen sind.
Gconf ist ein sehr guter Ansatz der seine Berechtigung hat und hatte, wenn du die nächste Generation sehen willst schau dir DConf an.
GNOME bauen? Schau dir die entsprechenden Tools an die das für dich automatisch machen... Wenn man interesse hat findet man auch die Tools, wie immer halt
zu guter letzt: Was hat Novell ein Distributor mit einer Firma zu tun, welche die alleinige kontrolle über ein Toolkit hat/hatte?
Hat stimmt wohl nicht. Da Qt meines Wissens unter der GPL lizensiert ist, könnte die Wieterentwicklung jederzeit von der Community fortgesetzt werden. Nokia bzw. Trolltech könnten nichts dagegen tun.
Aber Nokia bzw. Trolltech hat dazu noch keinen Anlass gegeben (im Gegenteil mir scheint das läuft ganz gut).
Klar ist aber auch, dass viele Firmen dank der LGPL vieber Gtk+ verwenden.
Ja, rechtlich gesehen. Wie es dagegen in der Praxis mit Organisation und Ressourcen aussähe, ist ein anderes Thema. Qt mal eben so selber weiterentwickeln wäre sicherlich weniger effizient und weitaus schwieriger als das fertige Produkt geliefert zu bekommen.
Aber Nokia bzw. Trolltech hat dazu noch keinen Anlass gegeben (im Gegenteil mir scheint das läuft ganz gut).
Stimmt, derzeit sieht es so aus. Das kann, muss aber bei konsequent Gewinn-maximierenden Konzernen wie NOKIA natürlich nicht so bleiben.
Klar ist aber auch, dass viele Firmen dank der LGPL vieber Gtk+ verwenden.
Ja, so machen wir das auch. GTK+ erlaubt Closed Source ohne horrende Lizenzgebühren. Ansonsten würde die Geschäftsleitung sich gegen Linux-Versionen entscheiden.