Lol, ja, genau, da zauberst du eine noch kleinere und unter einer viel spezielleren Zielgruppe ausgeführte Befragung hervor.
Die im übrigen ganz sicher nicht das zeigt, was du ursprünglich behauptet hast. Sie zeigt weder dass Gnome unter Arch beliebt ist (Arch macht ja nicht einmal die Hälfte der befragten Nutzer aus) und zweitens lange nicht mit Abstand. Man sieht sogar an dieser Umfrage, dass die Gnome-Nutzer zurückgehen. Während 2012 noch die Plätze 1 _und_ 2 an Gnome gingen, mit einem überragenden ersten Platz, beides Zusammen mehr als das Doppelte des ersten Nicht-Gnome-Kandidaten, ist 2014 Gnome deutlich knapper vor KDE. Kaum 30% mehr Nutzer als Unity, welches das verhassteste von allen sein soll (ein gutes Stück verhasster als Gnome, welches da ebenfalls den zweiten Platz belegt).
Da wäre pkgstats schon tauglicher gewesen...
Aber wenn die Zahlen ja eh egal sind, mir solls auch egal sein. Es war doch eh schon geklärt, dass Open Source Entwicklung nicht von den Anwendern abhängt.
Viel interessanter find ich die Frage, wie du darauf kommst, dass cgroups nur von einer Userspace-Instanz verwaltet werden können? Das ist vielleicht geplant, das möchte systemd so (die Alleinherrschaft), darauf arbeiten systemd- und manch Kernelentwickler hin, aber das ist halt aktuell keineswegs so. Wie ich es schon sagte, man kann prima ein Systemd-System betreiben, diesem die Kontrolle über einige Prozesse und deren Ressourcen überlassen und parallel auf dem gleichen System die Ressourcen anderer Prozesse mit anderen Tools verwalten. Und wenns direkt aus der bash heraus ist. Egal welche Hierarchiemodelle man da nun aktuell verwendet. Naja, zumindest noch...
Und zu deiner "einzigen Möglichkeit für KWin und Co.": Man hat durchaus schon Dinge wie Upstart Session Init genutzt (erlaubt auch ressourcen management via cgmanager, also cgroups) oder andere Ressourcenmanager. Man macht also jetzt mit systemd etwas, das man schon vorher gemacht hat. Es erfährt jetzt halt eine breitere Unterstützung, das ist toll. Somit wird es üblicher das zu machen, es setzt sich durch. Gut so. Wenn die Schnittstellen sauber und unabhängig definiert sind, kann ich das auch nur befürworten. Wenn die Schnittstellen aber exakt auf linux und/oder systemd zugeschnitten sind, um eine Adaption für andere Systeme möglichst zu erschweren, dann nicht. Ob sie das sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Was ich aber sehen kann: die Physik (Ursache->Wirkung) liegt etwas anders als du sagst. Sie machen es nicht jetzt mit systemd, weil es erst jetzt möglich ist, sondern sie bauen auf systemd um, weil voraussehbar ist, dass es bald nur noch der einzige Weg ist. Warum da noch auf die alten Wege setzen? Ist doch nur logisch, nun die Schnittstellen zu nutzen, die systemd bietet, wenns doch "die Zukunft" ist. Seit die größten der Geldgeber (z.B. Red Hat) systemd als den zukünftigen Standard ausgelobt haben, ist es einfach nur logisch, ebenfalls darauf zu setzen.
Beides obige, das Realität und Wahrnehmung verdreht, zeigt mir ein wenig, dass du nicht minder in einer Fantasiewelt lebst als manch systemd-Gegner, der wild drauf einschlägt, ohne so richtig zu wissen, weshalb überhaupt. Mir geht es durchaus auch nicht viel besser, aber ihr guckt beide nun wirklich nicht sonderlich über den eigenen Tellerrand hervor.
Ich seh's schon kommen, bald kriegt man noch irgendwo vorgeführt: Ein System ohne systemd, das mit einer Fork Bomb in einem Einzeiler in die Knie gezwungen wird und ein System, das dank systemd-Ressourcenmanagement diese Attacke völlig unbeeindruckt lässt. Ein Lob auf systemd, ohne dass das ja nicht möglich wäre... Das wäre doch sicher eine klasse Demo, dass systemd tolles Neues bietet... oder etwa nicht?
Wenn du es sowieso schon geklärt hast, dass die Qualität von freier Software nicht von der Verbreitung abhängt, wieso stellst du dann überhaupt die Frage wie GNOME im Vergleich zu den Forks dasteht?
cgroups und die unified hierachy die bereits vor etwa einem halben Jahr im Kernel landete sind eigentlich ziemlich gut dokumentiert und von dort habe ich auch meine Informationen, insbesondere hervorzuheben sind z.B.:
Kannst du mal bitte Beispiele nennen wo KDE bzw. KWin oder GNOME Funktionen von upstart genutzt haben? Und sei mir nicht böse wenn ich den Entwicklern von KWin, Gnome Session udgl. zunächst einmal mehr vertraue wenn sie ausführlich darlegen, dass logind bisher die einzige sinnvolle Lösung für sie ist. Insofern solltest du zumindest ein paar Quellen nennen.
Aber halten wir einmal fest, für dich ist es also ausgeschlossen, dass jemand einfach mit systemd zufrieden sein kann wie es ist? Das bin ich nämlich im großen und ganzen - ich hatte in 2 Jahren Nutzung kein einziges Problem deswegen, ich habe dank dessen jetzt Funktionen die vorher nicht oder nur umständlich möglich waren (z.B. rootless X) und als Softwareentwickler der mit der Adminstration von PCs so wenig wie möglich zu tun haben möchte hat es mir unheimlich viel Arbeit abgenommen und die Administration falls ein Dienst nicht funktioniert odgl. deutlich erleichtert.
Und selbstverständlich schaue ich über den Tellerrand hinaus, deswegen nutze ich z.B. auch sehr gerne OpenRC und hoffe das sich auch dieses Projekt weiter so toll entwickelt. Ich habe aber einfach besseres zu tun als für mich funktionierede Software zu kritisieren und zwanghaft nach irgendwelchen Fehlern zu suchen. Wenn du ein Problem mit den Zielen oder dem Konzept von systemd hast steht es dir frei zu benutzen was du möchtest, systemd ist wie jede andere Software nicht in der Lage jede Anforderung zu erfüllen, aber unterstelle anderen nicht sie würden irgendwelchen Wahrnehmungsstören unterliegen wenn sie mit systemd zufrieden sind.
Da ich nicht erwarte, dass aus dieser Diskussion noch etwas erkenntnisreiches gewonnen werden kann verabschiede ich mich an dieser Stelle und wünsche noch einen schönen Tag.
Nicht ich habe behauptet, Gnome stehe Top da. Ich habe nur auf deine Behauptung geantwortet. Und nicht ich habe die Qualität freier Software als unabhängig von der Verbreitung erklärt, das kam von dir. Ich antworte halt darauf und lasse nicht Teile weg. Ach ja, apropos... ja, damit meine ich, dass du in deinen Antworten auf diverse Teile von mir erst gar nicht eingehst. Selbst die scheinst du nicht zu lesen, auf die du dich direkt beziehst.
Und auch diese Dokumentation zu cgroups unterstützt meine und nicht deine Aussage: "cgroup allows an arbitrary number of hierarchies and each hierarchy can host any number of controllers." Das ist der aktuelle Stand, der selbst wenn es heute anders möglich ist, halt noch immer Bestand hat. Und auch wenn es nun ein Single-Write-Konzept gibt, das parallel zum alten möglich ist, ist dieses unabhängig von der single Hierarchy, die sich auch ohne single-writer nutzen lässt. Man kann die neue unified hierarchy auch mit mehreren controllern nutzen. Sag ich jetzt zum x-ten Mal. Und du wirst es wohl zum x-ten mal ignorieren. Sonst wäre es Blödsinn, dafür einen Mount-Parameter zur Verfügung zu stellen, da das single-writer-Konzept ja völlig ohne Mount auskommt, da dies über eine ABI und nicht über ein virtuelles Dateisystem funktioniert, welches doch eben vielen Prozessen zur Verfügung steht.
Und ich habe nicht gesagt, dass die Entwickler von Gnome etc. direkt in diesem Upstart nutzen. Die Entwickler haben Gnome natürlich vor systemd nicht so stark systemabhängig gemacht, das kommt erst mit systemd. Aber Distributionen haben upstart und dessen Session Init genutzt und darin unabhängig von dessen eigenen Fähigkeiten eine Ressourcenkontrolle ermöglicht (das wiederum sicher nicht unter Arch, weshalb dir das vielleicht entgangen ist). Man hat keine Abhängigkeiten herangezüchtet, sondern unabhängige Tools benutzt. Und so unterstützt upstart Session Init halt auch nicht direkt cgroups (glaube ich jedenfalls), sondern da gibt es wieder ein KISS-Tool für (eben schon genannt). Das ist ja gerade der Punkt, es geht auch ohne starke Verstrickung und Abhängigkeiten. Natürlich wurde so Gnome nicht von upstart abhängig, weil Gnome gar nicht erst darauf hin gearbeitet hat. Gnome muss diese Verflechtung nicht einmal vorsehen. Die Zukunft sieht aber wohl anders aus. Das siehst du wohl ganz richtig. Da wird Gnome möglicherweise direkt mit systemd vernetzt. Und dass du das toll findest und dir scheiß egal ist, dass Gnome-Nutzer ohne systemd damit ein Problem haben, hast du auch schon ausgedrückt. Musst du nicht wiederholen.
Du hattest von Anfang an deine Meinung und hast alles mögliche ignoriert, was dir grad nicht in den Kram passt und siehst es sicher noch immer so, wie du es schon vorher gesehen hast, ohne überhaupt zu lesen und zu verstehen, was ich schreibe. Da ist es wirklich besser, wenn hier schluss ist. Da wird sich sicherlich nichts dran ändern.
Ich erkläre was, das tust du als "Roman" ab und wiederholst anschließend die selben falschen Thesen, die just dieser "Roman" schon klärt. Klar... die anderen sehen das nur alles falsch. Du kannst auch weiterhin jede Neuerung, die du mit systemd neu erfährst, diesem Zuschreiben und nicht glauben, dass das gar nicht dessen Verdienst ist. Bei jedem Beitrag kommen neue Dinge hinzu, im letzten z.B. rootless X. Als ob es das vor systemd nicht geben hätte... Nur weil das bei Arch nach der systemd-Einführung zum Standard erklärt wurde, heißt das nicht, dass es ohne nicht ginge. Bei Ubuntu kann man da halt Upstart und ConsoleKit für nutzen und systemd gibts erst gar nicht. Wie ich eben schon sagte, ich warte schon drauf, dass noch einfachere Dinge neu entdeckt werden...
Die im übrigen ganz sicher nicht das zeigt, was du ursprünglich behauptet hast. Sie zeigt weder dass Gnome unter Arch beliebt ist (Arch macht ja nicht einmal die Hälfte der befragten Nutzer aus) und zweitens lange nicht mit Abstand. Man sieht sogar an dieser Umfrage, dass die Gnome-Nutzer zurückgehen. Während 2012 noch die Plätze 1 _und_ 2 an Gnome gingen, mit einem überragenden ersten Platz, beides Zusammen mehr als das Doppelte des ersten Nicht-Gnome-Kandidaten, ist 2014 Gnome deutlich knapper vor KDE. Kaum 30% mehr Nutzer als Unity, welches das verhassteste von allen sein soll (ein gutes Stück verhasster als Gnome, welches da ebenfalls den zweiten Platz belegt).
Da wäre pkgstats schon tauglicher gewesen...
Aber wenn die Zahlen ja eh egal sind, mir solls auch egal sein. Es war doch eh schon geklärt, dass Open Source Entwicklung nicht von den Anwendern abhängt.
Viel interessanter find ich die Frage, wie du darauf kommst, dass cgroups nur von einer Userspace-Instanz verwaltet werden können? Das ist vielleicht geplant, das möchte systemd so (die Alleinherrschaft), darauf arbeiten systemd- und manch Kernelentwickler hin, aber das ist halt aktuell keineswegs so. Wie ich es schon sagte, man kann prima ein Systemd-System betreiben, diesem die Kontrolle über einige Prozesse und deren Ressourcen überlassen und parallel auf dem gleichen System die Ressourcen anderer Prozesse mit anderen Tools verwalten. Und wenns direkt aus der bash heraus ist. Egal welche Hierarchiemodelle man da nun aktuell verwendet. Naja, zumindest noch...
Und zu deiner "einzigen Möglichkeit für KWin und Co.": Man hat durchaus schon Dinge wie Upstart Session Init genutzt (erlaubt auch ressourcen management via cgmanager, also cgroups) oder andere Ressourcenmanager. Man macht also jetzt mit systemd etwas, das man schon vorher gemacht hat. Es erfährt jetzt halt eine breitere Unterstützung, das ist toll. Somit wird es üblicher das zu machen, es setzt sich durch. Gut so. Wenn die Schnittstellen sauber und unabhängig definiert sind, kann ich das auch nur befürworten. Wenn die Schnittstellen aber exakt auf linux und/oder systemd zugeschnitten sind, um eine Adaption für andere Systeme möglichst zu erschweren, dann nicht. Ob sie das sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Was ich aber sehen kann: die Physik (Ursache->Wirkung) liegt etwas anders als du sagst. Sie machen es nicht jetzt mit systemd, weil es erst jetzt möglich ist, sondern sie bauen auf systemd um, weil voraussehbar ist, dass es bald nur noch der einzige Weg ist. Warum da noch auf die alten Wege setzen? Ist doch nur logisch, nun die Schnittstellen zu nutzen, die systemd bietet, wenns doch "die Zukunft" ist. Seit die größten der Geldgeber (z.B. Red Hat) systemd als den zukünftigen Standard ausgelobt haben, ist es einfach nur logisch, ebenfalls darauf zu setzen.
Beides obige, das Realität und Wahrnehmung verdreht, zeigt mir ein wenig, dass du nicht minder in einer Fantasiewelt lebst als manch systemd-Gegner, der wild drauf einschlägt, ohne so richtig zu wissen, weshalb überhaupt. Mir geht es durchaus auch nicht viel besser, aber ihr guckt beide nun wirklich nicht sonderlich über den eigenen Tellerrand hervor.
Ich seh's schon kommen, bald kriegt man noch irgendwo vorgeführt: Ein System ohne systemd, das mit einer Fork Bomb in einem Einzeiler in die Knie gezwungen wird und ein System, das dank systemd-Ressourcenmanagement diese Attacke völlig unbeeindruckt lässt. Ein Lob auf systemd, ohne dass das ja nicht möglich wäre... Das wäre doch sicher eine klasse Demo, dass systemd tolles Neues bietet... oder etwa nicht?
Wenn du es sowieso schon geklärt hast, dass die Qualität von freier Software nicht von der Verbreitung abhängt, wieso stellst du dann überhaupt die Frage wie GNOME im Vergleich zu den Forks dasteht?
cgroups und die unified hierachy die bereits vor etwa einem halben Jahr im Kernel landete sind eigentlich ziemlich gut dokumentiert und von dort habe ich auch meine Informationen, insbesondere hervorzuheben sind z.B.:
https://www.kernel.org/doc/Documentation/cgroups/unified-hierarchy.txt
http://lwn.net/Articles/601840/
Kannst du mal bitte Beispiele nennen wo KDE bzw. KWin oder GNOME Funktionen von upstart genutzt haben? Und sei mir nicht böse wenn ich den Entwicklern von KWin, Gnome Session udgl. zunächst einmal mehr vertraue wenn sie ausführlich darlegen, dass logind bisher die einzige sinnvolle Lösung für sie ist. Insofern solltest du zumindest ein paar Quellen nennen.
Aber halten wir einmal fest, für dich ist es also ausgeschlossen, dass jemand einfach mit systemd zufrieden sein kann wie es ist? Das bin ich nämlich im großen und ganzen - ich hatte in 2 Jahren Nutzung kein einziges Problem deswegen, ich habe dank dessen jetzt Funktionen die vorher nicht oder nur umständlich möglich waren (z.B. rootless X) und als Softwareentwickler der mit der Adminstration von PCs so wenig wie möglich zu tun haben möchte hat es mir unheimlich viel Arbeit abgenommen und die Administration falls ein Dienst nicht funktioniert odgl. deutlich erleichtert.
Und selbstverständlich schaue ich über den Tellerrand hinaus, deswegen nutze ich z.B. auch sehr gerne OpenRC und hoffe das sich auch dieses Projekt weiter so toll entwickelt. Ich habe aber einfach besseres zu tun als für mich funktionierede Software zu kritisieren und zwanghaft nach irgendwelchen Fehlern zu suchen. Wenn du ein Problem mit den Zielen oder dem Konzept von systemd hast steht es dir frei zu benutzen was du möchtest, systemd ist wie jede andere Software nicht in der Lage jede Anforderung zu erfüllen, aber unterstelle anderen nicht sie würden irgendwelchen Wahrnehmungsstören unterliegen wenn sie mit systemd zufrieden sind.
Da ich nicht erwarte, dass aus dieser Diskussion noch etwas erkenntnisreiches gewonnen werden kann verabschiede ich mich an dieser Stelle und wünsche noch einen schönen Tag.
Nicht ich habe behauptet, Gnome stehe Top da. Ich habe nur auf deine Behauptung geantwortet. Und nicht ich habe die Qualität freier Software als unabhängig von der Verbreitung erklärt, das kam von dir. Ich antworte halt darauf und lasse nicht Teile weg. Ach ja, apropos... ja, damit meine ich, dass du in deinen Antworten auf diverse Teile von mir erst gar nicht eingehst. Selbst die scheinst du nicht zu lesen, auf die du dich direkt beziehst.
Und auch diese Dokumentation zu cgroups unterstützt meine und nicht deine Aussage:
"cgroup allows an arbitrary number of hierarchies and each hierarchy can host any number of controllers."
Das ist der aktuelle Stand, der selbst wenn es heute anders möglich ist, halt noch immer Bestand hat. Und auch wenn es nun ein Single-Write-Konzept gibt, das parallel zum alten möglich ist, ist dieses unabhängig von der single Hierarchy, die sich auch ohne single-writer nutzen lässt. Man kann die neue unified hierarchy auch mit mehreren controllern nutzen. Sag ich jetzt zum x-ten Mal. Und du wirst es wohl zum x-ten mal ignorieren. Sonst wäre es Blödsinn, dafür einen Mount-Parameter zur Verfügung zu stellen, da das single-writer-Konzept ja völlig ohne Mount auskommt, da dies über eine ABI und nicht über ein virtuelles Dateisystem funktioniert, welches doch eben vielen Prozessen zur Verfügung steht.
Und ich habe nicht gesagt, dass die Entwickler von Gnome etc. direkt in diesem Upstart nutzen. Die Entwickler haben Gnome natürlich vor systemd nicht so stark systemabhängig gemacht, das kommt erst mit systemd. Aber Distributionen haben upstart und dessen Session Init genutzt und darin unabhängig von dessen eigenen Fähigkeiten eine Ressourcenkontrolle ermöglicht (das wiederum sicher nicht unter Arch, weshalb dir das vielleicht entgangen ist). Man hat keine Abhängigkeiten herangezüchtet, sondern unabhängige Tools benutzt. Und so unterstützt upstart Session Init halt auch nicht direkt cgroups (glaube ich jedenfalls), sondern da gibt es wieder ein KISS-Tool für (eben schon genannt). Das ist ja gerade der Punkt, es geht auch ohne starke Verstrickung und Abhängigkeiten. Natürlich wurde so Gnome nicht von upstart abhängig, weil Gnome gar nicht erst darauf hin gearbeitet hat. Gnome muss diese Verflechtung nicht einmal vorsehen. Die Zukunft sieht aber wohl anders aus. Das siehst du wohl ganz richtig. Da wird Gnome möglicherweise direkt mit systemd vernetzt. Und dass du das toll findest und dir scheiß egal ist, dass Gnome-Nutzer ohne systemd damit ein Problem haben, hast du auch schon ausgedrückt. Musst du nicht wiederholen.
Du hattest von Anfang an deine Meinung und hast alles mögliche ignoriert, was dir grad nicht in den Kram passt und siehst es sicher noch immer so, wie du es schon vorher gesehen hast, ohne überhaupt zu lesen und zu verstehen, was ich schreibe. Da ist es wirklich besser, wenn hier schluss ist. Da wird sich sicherlich nichts dran ändern.
Ich erkläre was, das tust du als "Roman" ab und wiederholst anschließend die selben falschen Thesen, die just dieser "Roman" schon klärt. Klar... die anderen sehen das nur alles falsch. Du kannst auch weiterhin jede Neuerung, die du mit systemd neu erfährst, diesem Zuschreiben und nicht glauben, dass das gar nicht dessen Verdienst ist. Bei jedem Beitrag kommen neue Dinge hinzu, im letzten z.B. rootless X. Als ob es das vor systemd nicht geben hätte...
Nur weil das bei Arch nach der systemd-Einführung zum Standard erklärt wurde, heißt das nicht, dass es ohne nicht ginge. Bei Ubuntu kann man da halt Upstart und ConsoleKit für nutzen und systemd gibts erst gar nicht. Wie ich eben schon sagte, ich warte schon drauf, dass noch einfachere Dinge neu entdeckt werden...