> So setzen inzwischen einige Anwendungen auf Komponenten von Systemd auf, was beispielsweise die Entwickler unter BSD in Bedrängnis bringt.
Owww.... Eine Runde Mitleid.........
Das ist auch immer wieder so eine Argumentationsweise die mich tierisch aufregt.
Verdammte Axt, wozu hat der Linux-Kernel denn all diese tollen Feature (CGroups, Namespaces, etc.) wenn man sie dann nicht benutzen darf nur weil das ja gegenüber den BSD'ler so unfair wäre? Sollen sie den Scheiß in ihrem Kernel halt auch zur Verfügung stellen, gern über eine eigene aber trotzdem kompatible Implementation.
Ist doch genau die gleiche leidige Angelegenheit wie beim KMS und dem darauf aufbauenden Wayland, auch da wird wegen BSD auf die Tränendrüse gedrückt und versucht schlechtes Gewissen zu verteilen.
systemd hat nicht das Ziel eine Linux-only Sache zu sein aber solange der Linux-Kernel etwas anbietet das innerhalb von systemd sinnvoll genutzt werden kann wird es eben auch genutzt, genau dafür sind diese Feature nun mal da.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 24. Mai 2019 um 11:20.
Da gibt es aber noch viel bessere Gründe, sich aufzuregen - z.B. über das rüpelhafte Verhalten einiger Pinguine (die sich dann auch noch auf den Schlips getreten fühlen, wenn man sie darauf anspricht)...
Cgroups, Namespaces, ... Alles super. Nur: Warum wird das jetzt zum Problem? Ganz einfach, weil man so sehr mit sich selbst beschäftigt war, daß man die Jail-Technologie lange ziemlich verkannt hat. Zur Erinnerung: FreeBSDs Jails stammen gerade so noch aus dem letzten Jahrtausend. Cgroups wurden, meine ich, irgendwann Mitte der 2000er Jahre eingeführt. Mit Docker ging dann die Containertechnologie durch die Decke und der geneigte BSDler rieb sich verwundert die Augen und fragte sich: „Ach, denen fällt jetzt auch schon auf, wie nützlich das ist?“. Warum redet man da nicht miteinander, sondern meint, alles selbst machen zu müssen (ohne mal nach rechts und links zu schauen)?
Anderes Beispiel: Der eine oder andere witzelt darüber, daß unter BSD teilweise noch immer HAL benötigt wird (und wir deshalb z.B. auf FreeBSD derzeit noch auf 1.30.4 von gvfs festgenagelt sind, obwohl anderswo längst 1.40.1 im Einsatz ist). Aber wo kommt das mit HAL her? Aus der Linux-Ecke. BSD wollte es gar nicht haben, sträubte sich dagegen. Als man von Linux-Seite aus bekräftigte, das sei definitiv und ganz wirklich die Zukunft, biß man die Zähne zusammen und portierte den Mist. Und dann? Dann ließ man es auf Linux-Seite einfach wieder fallen und machte alles anders... Öfter mal was Neues!
Das mal zur anderen Seite dieses blöden Spiels. Ich bin heute u.a. deshalb ein Ex-Pinguin, weil ich das überheblich-rücksichtslose Gehabe von Teilen der Linux-Gemeinschaft nicht mehr ertragen konnte. Bei den BSDs geht's zwar auch nicht komplett konfliktfrei zu, aber ich habe dort wesentlich mehr das Gefühl, mich unter erwachsenen Menschen zu bewegen. Als Beispiel möchte ich Benno Rices Vortrag „The tragedy of Systemd“ nennen. Obwohl ich mit dem Mann so meine Probleme habe, trifft es das ganz gut, was er dazu sagt (in der Hauptsache warnt er davor, befangen an die Sache heranzugehen oder Überheblichkeit / Schadenfreude hinsichtlich Linux einreißen zu lassen und macht sich auch über die harten Systemd-Gegner lustig).
Die BSDler sind übrigens mit dem Problem nicht alleine, daß irgendwelche Software, die früher portabel war, plötzlich meint, weich oder hart von Systemd abhängen zu müssen. Es gibt noch weitere Systeme - und auch unter Linux setzt man nicht durchweg auf Systemd. Auch dort ist man über solche Fälle mäßig glücklich.
Von Verfluchtnochmal_5987109 am Sa, 25. Mai 2019 um 23:32 #
Du hast besagten Vortrag offenbar nicht verstanden, der ist quasi eine Liebeserklärung an systemd und zwar eine gut begründete samt Hintergrund warum die alten initscripts zum einen so waren und zum anderen in der heutigen Zeit einfach nur eine beschissene Lösung sind
Wenn das eine Liebeserklärung gewesen sein sollte, dann habe ich sie tatsächlich nicht verstanden. Er nimmt Systemd insofern in Schutz, daß er vor allem die vorverurteilende Haltung nicht weniger BSDler kritisiert. Das ist eine nachvollziehbare Haltung. Ich glaube nicht, daß er keine Kritik an Systemd hat oder es gerne übernommen sehen würde, nur hält er die vorherrschende Kritik für falsch und überhaupt nicht zweckdienlich. Ich weiß nicht mehr, ob er zu den Beführwortern von nosh zählte oder sich für eine der Alternativen ausgesprochen hatte.
Davon aber abgesehen, ist es schwierig genug, Bewegung in die Sache zu bringen. TrueOS hat OpenRC integriert und man würde selbiges gerne direkt in FreeBSD (wählbar) als eine Alternative einbringen. Mal sehen, ob das irgendwann gelingt. Rückblickend ist es schon ganz lustig, wenn man sieht, gegen welche Widerstände das jetztige Init-System eingeführt wurde - damals meinten doch tatsächlich manche, das modulare rc.d-System sei „not BSD“ und man möge doch bitte beim monolithischen rc bleiben!
Ob nun OpenRC, runit, s6, nosh oder was auch immer werden wird - ich denke, es ist gut, wenn interessierte Personen ein wenig basteln und Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen. Systemd steht wohl außer Diskussion.
Er nimmt Systemd insofern in Schutz, daß er vor allem die vorverurteilende Haltung nicht weniger BSDler kritisiert. Das ist eine nachvollziehbare Haltung. Ich glaube nicht, daß er keine Kritik an Systemd hat oder es gerne übernommen sehen würde, nur hält er die vorherrschende Kritik für falsch und überhaupt nicht zweckdienlich.
So ist es.
Es gibt auch an systemd Dinge die mir nicht gefallen und die man meiner Meinung nach hätte besser machen können. Zum Beispiel das Verhalten des Unit-Generators für die fstab-Einträge (der könnte bezüglich der abzuarbeitenden Reihenfolge der dortigen Einträge besser funktionieren). Auch hätte man dem journald eine Option geben können die es interessierten ermöglicht das Log zusätzlich in eine Textdatei schreiben zu lassen (ist ja ein oft gefordertes Feature). Im großen und ganzen Denke ich jedoch das die längst überfällige Renovation des Startvorgangs auch weit schlechter hätte ausfallen können als es mit systemd der Fall ist.
Was BSD macht oder nicht ist mir eigentlich ziemlich egal, ich nutze es nicht. Welche Gründe auch immer sie haben kein KMS (um zum Beispiel Wayland zu ermöglichen), Namespaces oder CGroups einzuführen, es ist ihre Entscheidung. Aber dann sollen sie (und ihre Nutzer) lernen mit den Konsequenzen zu leben ohne ständig anderen Vorwürfe zu machen (gibt ja etliche, die ich hier nicht wiederholen will).
Zum Abschluss möchte ich noch Sagen: Durch systemd hat Linux das aktuell wohl leistungsfähigste und möglicherweise sogar stabilste "init" der drei bekanntesten Betriebssysteme (Windows, MacOS, Linux). Wie oft stürzt bei Windows irgend ein Dienst ab und man findet im Log nichts außer Müll der einen keinen Schritt weiterbringt. systemd bringt hier von Haus aus ein sehr umfassendes Log und sogar coredumps der abgeschmierten Dienste mit die einem viel eher weiterhelfen und auch das melden eines Bugs erleichtern.
Wie kommst Du denn darauf, daß unter *BSD kein KMS machbar wäre? Seit FreeBSD 10 nutze ich es. Ich glaube, damals war es neu und 9.x konnte es nicht, bin mir aber gerade nicht mehr ganz sicher. Es ist somit mindestens ein halbes Jahrzehnt lang verfügbar.
Namespaces: Wie gesagt - wenn man etwas Besseres hat, warum auf etwas Schlechteres setzen?
Cgroups: Gut, das ist ein Punkt. FreeBSD hat rctl, was ähnlich aber nicht des selbe ist und hier ist definitiv Linux vorangegangen. Aber wenn man darüber streiten wollte, käme man vom Hundersten ins Tausendste (wann bekommt Linux endlich etwas wie kqueue, damit die Software nicht mehr epoll unterstützen muß?).
Ich bin übrigens der Meinung, daß sich Linux und *BSD ganz gut zusammen betreiben läßt, da beides seine Stärken hat. Aber die verbreitete Abwertung von anderen Open-Source-Systemen (Spott über HURD, anstatt dessen interessante Entwicklungen anzuerkennen, Verkünden des „Todes“ von BSD, statt die Tugenden dieser Betriebssystemfamilie anzuerkennen, usw.) geht mir inzwischen tüchtig auf den Wecker.
Gerade gegoogelt und ja es gibt inzwischen wohl eine Art KMS unter BSD, aber: Das KMS unter BSD wird so weit ich es verstanden habe ausschließlich von den Grafiktreibern bereitgestellt und es gibt keine gemeinsame Codebasis (im Gegensatz zum Linux-Kernel). Ob das wirklich eine so gute Idee ist wenn jeder Hersteller sein eigenes KMS implementiert...
Verdammte Axt, wozu hat der Linux-Kernel denn all diese tollen Feature (CGroups, Namespaces, etc.) wenn man sie dann nicht benutzen darf nur weil das ja gegenüber den BSD'ler so unfair wäre? Sollen sie den Scheiß in ihrem Kernel halt auch zur Verfügung stellen, gern über eine eigene aber trotzdem kompatible Implementation.
Ist doch genau die gleiche leidige Angelegenheit wie beim KMS und dem darauf aufbauenden Wayland, auch da wird wegen BSD auf die Tränendrüse gedrückt und versucht schlechtes Gewissen zu verteilen.
systemd hat nicht das Ziel eine Linux-only Sache zu sein aber solange der Linux-Kernel etwas anbietet das innerhalb von systemd sinnvoll genutzt werden kann wird es eben auch genutzt, genau dafür sind diese Feature nun mal da.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 24. Mai 2019 um 11:20.Da gibt es aber noch viel bessere Gründe, sich aufzuregen - z.B. über das rüpelhafte Verhalten einiger Pinguine (die sich dann auch noch auf den Schlips getreten fühlen, wenn man sie darauf anspricht)...
Cgroups, Namespaces, ... Alles super. Nur: Warum wird das jetzt zum Problem? Ganz einfach, weil man so sehr mit sich selbst beschäftigt war, daß man die Jail-Technologie lange ziemlich verkannt hat. Zur Erinnerung: FreeBSDs Jails stammen gerade so noch aus dem letzten Jahrtausend. Cgroups wurden, meine ich, irgendwann Mitte der 2000er Jahre eingeführt. Mit Docker ging dann die Containertechnologie durch die Decke und der geneigte BSDler rieb sich verwundert die Augen und fragte sich: „Ach, denen fällt jetzt auch schon auf, wie nützlich das ist?“. Warum redet man da nicht miteinander, sondern meint, alles selbst machen zu müssen (ohne mal nach rechts und links zu schauen)?
Anderes Beispiel: Der eine oder andere witzelt darüber, daß unter BSD teilweise noch immer HAL benötigt wird (und wir deshalb z.B. auf FreeBSD derzeit noch auf 1.30.4 von gvfs festgenagelt sind, obwohl anderswo längst 1.40.1 im Einsatz ist). Aber wo kommt das mit HAL her? Aus der Linux-Ecke. BSD wollte es gar nicht haben, sträubte sich dagegen. Als man von Linux-Seite aus bekräftigte, das sei definitiv und ganz wirklich die Zukunft, biß man die Zähne zusammen und portierte den Mist. Und dann? Dann ließ man es auf Linux-Seite einfach wieder fallen und machte alles anders... Öfter mal was Neues!
Das mal zur anderen Seite dieses blöden Spiels. Ich bin heute u.a. deshalb ein Ex-Pinguin, weil ich das überheblich-rücksichtslose Gehabe von Teilen der Linux-Gemeinschaft nicht mehr ertragen konnte. Bei den BSDs geht's zwar auch nicht komplett konfliktfrei zu, aber ich habe dort wesentlich mehr das Gefühl, mich unter erwachsenen Menschen zu bewegen. Als Beispiel möchte ich Benno Rices Vortrag „The tragedy of Systemd“ nennen. Obwohl ich mit dem Mann so meine Probleme habe, trifft es das ganz gut, was er dazu sagt (in der Hauptsache warnt er davor, befangen an die Sache heranzugehen oder Überheblichkeit / Schadenfreude hinsichtlich Linux einreißen zu lassen und macht sich auch über die harten Systemd-Gegner lustig).
Die BSDler sind übrigens mit dem Problem nicht alleine, daß irgendwelche Software, die früher portabel war, plötzlich meint, weich oder hart von Systemd abhängen zu müssen. Es gibt noch weitere Systeme - und auch unter Linux setzt man nicht durchweg auf Systemd. Auch dort ist man über solche Fälle mäßig glücklich.
Du hast besagten Vortrag offenbar nicht verstanden, der ist quasi eine Liebeserklärung an systemd und zwar eine gut begründete samt Hintergrund warum die alten initscripts zum einen so waren und zum anderen in der heutigen Zeit einfach nur eine beschissene Lösung sind
Wenn das eine Liebeserklärung gewesen sein sollte, dann habe ich sie tatsächlich nicht verstanden. Er nimmt Systemd insofern in Schutz, daß er vor allem die vorverurteilende Haltung nicht weniger BSDler kritisiert. Das ist eine nachvollziehbare Haltung. Ich glaube nicht, daß er keine Kritik an Systemd hat oder es gerne übernommen sehen würde, nur hält er die vorherrschende Kritik für falsch und überhaupt nicht zweckdienlich. Ich weiß nicht mehr, ob er zu den Beführwortern von nosh zählte oder sich für eine der Alternativen ausgesprochen hatte.
Davon aber abgesehen, ist es schwierig genug, Bewegung in die Sache zu bringen. TrueOS hat OpenRC integriert und man würde selbiges gerne direkt in FreeBSD (wählbar) als eine Alternative einbringen. Mal sehen, ob das irgendwann gelingt. Rückblickend ist es schon ganz lustig, wenn man sieht, gegen welche Widerstände das jetztige Init-System eingeführt wurde - damals meinten doch tatsächlich manche, das modulare rc.d-System sei „not BSD“ und man möge doch bitte beim monolithischen rc bleiben!
Ob nun OpenRC, runit, s6, nosh oder was auch immer werden wird - ich denke, es ist gut, wenn interessierte Personen ein wenig basteln und Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen. Systemd steht wohl außer Diskussion.
Es gibt auch an systemd Dinge die mir nicht gefallen und die man meiner Meinung nach hätte besser machen können. Zum Beispiel das Verhalten des Unit-Generators für die fstab-Einträge (der könnte bezüglich der abzuarbeitenden Reihenfolge der dortigen Einträge besser funktionieren). Auch hätte man dem journald eine Option geben können die es interessierten ermöglicht das Log zusätzlich in eine Textdatei schreiben zu lassen (ist ja ein oft gefordertes Feature).
Im großen und ganzen Denke ich jedoch das die längst überfällige Renovation des Startvorgangs auch weit schlechter hätte ausfallen können als es mit systemd der Fall ist.
Was BSD macht oder nicht ist mir eigentlich ziemlich egal, ich nutze es nicht. Welche Gründe auch immer sie haben kein KMS (um zum Beispiel Wayland zu ermöglichen), Namespaces oder CGroups einzuführen, es ist ihre Entscheidung. Aber dann sollen sie (und ihre Nutzer) lernen mit den Konsequenzen zu leben ohne ständig anderen Vorwürfe zu machen (gibt ja etliche, die ich hier nicht wiederholen will).
Zum Abschluss möchte ich noch Sagen:
Durch systemd hat Linux das aktuell wohl leistungsfähigste und möglicherweise sogar stabilste "init" der drei bekanntesten Betriebssysteme (Windows, MacOS, Linux). Wie oft stürzt bei Windows irgend ein Dienst ab und man findet im Log nichts außer Müll der einen keinen Schritt weiterbringt. systemd bringt hier von Haus aus ein sehr umfassendes Log und sogar coredumps der abgeschmierten Dienste mit die einem viel eher weiterhelfen und auch das melden eines Bugs erleichtern.
Wie kommst Du denn darauf, daß unter *BSD kein KMS machbar wäre? Seit FreeBSD 10 nutze ich es. Ich glaube, damals war es neu und 9.x konnte es nicht, bin mir aber gerade nicht mehr ganz sicher. Es ist somit mindestens ein halbes Jahrzehnt lang verfügbar.
Namespaces: Wie gesagt - wenn man etwas Besseres hat, warum auf etwas Schlechteres setzen?
Cgroups: Gut, das ist ein Punkt. FreeBSD hat rctl, was ähnlich aber nicht des selbe ist und hier ist definitiv Linux vorangegangen. Aber wenn man darüber streiten wollte, käme man vom Hundersten ins Tausendste (wann bekommt Linux endlich etwas wie kqueue, damit die Software nicht mehr epoll unterstützen muß?).
Ich bin übrigens der Meinung, daß sich Linux und *BSD ganz gut zusammen betreiben läßt, da beides seine Stärken hat. Aber die verbreitete Abwertung von anderen Open-Source-Systemen (Spott über HURD, anstatt dessen interessante Entwicklungen anzuerkennen, Verkünden des „Todes“ von BSD, statt die Tugenden dieser Betriebssystemfamilie anzuerkennen, usw.) geht mir inzwischen tüchtig auf den Wecker.
Zum Thema KMS:
Gerade gegoogelt und ja es gibt inzwischen wohl eine Art KMS unter BSD, aber:
Das KMS unter BSD wird so weit ich es verstanden habe ausschließlich von den Grafiktreibern bereitgestellt und es gibt keine gemeinsame Codebasis (im Gegensatz zum Linux-Kernel). Ob das wirklich eine so gute Idee ist wenn jeder Hersteller sein eigenes KMS implementiert...