na, dann haben die Städte und Gemeinden ja wohl doch noch das Geld für die letzte Lohnerhöhung im öffentlichen Dienst. Wieso heult man? Es wird ja immer noch mehr als genug Geld vernichtet!
Von Andreas Steffens am Fr, 17. Januar 2003 um 01:55 #
Hallo,
die Argumentation gegen Linux bei Städten und Gemeinden ist immer wieder das Thema Fachanwendungen. Viele Fachanwendungen sind speziell für das Zusammenspiel mit MS- oder MS-Office Komponenten konzipiert oder die Fachanwendungen werden vom Hersteller (Clientseitig) nicht für Linux zertifiziert oder supportet.
Trotzdem tut sich langsam etwas. Die AKDB (die unter anderem Fachanwendungen anbieten oder weiterverkaufen) bietet auser Linuxschulungen wohl auch schon serverseitige Linux-Fachanwendungen an (hab ich gehört, keine Quelle, sorry).
Bei näherer Betrachtung handelte es sich aber wohl nur um die Oracle Datenbank ;-)
Neben den MS-basierten Fachanwendungen existieren aber immer noch eine Menge Unix-Lösungen, die vor allem auf SCO-Unixen, Solaris oder AIX laufen. Gerade bei diesen Anwendungen wundert mich, dass noch keine Portierung stattgefunden hat.
Typische Fachanwendungen für diejenigen, die nicht wissen was das ist, sind zum Beispiel KLR (Kosten-Leistungsrechnung) oder EMA (die Einwohner Meldeamtsdatei). Beide waren zu meiner Behördenzeit noch via Terminalemulation auf Unix-Servern zu erreichen.
Also ich finde es auch schade, dass viele Gemeinden und Städte das noch nicht begriffen haben.
Das mit den Fachanwendungen ist aber wirklich das Problem, ich habe selber mal einige Zeit im öffentlichen Dienst gearbeitet, und weiss selber noch, dass die Anwendungen die da benutzt werden, immer speziell dafür programmierte Anwendungen sind.
Meine Beispiele dafür, ein spezielles Officeprogramm für die ordentliche Gerichtsbarkeit Namens Prisma-Office.
Ausserdem ist es auch noch das Problem, dass von der öffentlichen Hand oft so gut wie garnichts für Schulung ausgegeben wird, d.h. dass die Leute sich selbst alles beibringen müssen, und da habe ich schon die Erfahrungen gemacht, das manche Leute, sich vielleicht noch zutrauen das unter MS irgendwie hinzukriegen, aber vor Linux totalen Schiss haben.
Ein Beispiel dazu, meine Stadtbücherei, hat vor einger Zeit die Möglichkeit des Internetsurfens eingeführt, auf meine Anregung das doch mit Linux zu machen, wurde abgelehnt, mit dem Hinweis, man habe sowieso so gut wie niemanden gefunden, der sich bereit erklärt hatte, sich da nebenbei drum zu kümmern, und die die es machen, trauen sich das nur unter MS basierten Produkten zu, und so hat man dann ein auf MS basiertes spezielles Bibliotheks Internetsurfprogramm mit Surfer genommen.
Die Performance war schrecklich, das Programm hatte lauter Fehler, viele von den Fehler konnten nicht abgestellt werden, da man bis zu nächsten Revision des Herstellers warten müsse, damit der dann eventuell dieser Fehler dann vielleicht mal behebt. Der spezielle Browser basierte auf dem IE 5.0. Das ist eigentlich ein typisches Beispiel für den öffentlichen Dienst, es werden kaum oder wenn dann nur in ganz geringem Umfang Schulungen angeboten, die Mitarbeiter sollen dann irgendwie zusehen, wie sie damit klarkommen, und die meisten trauen sich dass nur unter MS basierten Produkten zu.
Ausserdem ist es auch noch das Problem, dass von der öffentlichen Hand oft so gut wie garnichts für Schulung ausgegeben wird, d.h. dass die Leute sich selbst alles beibringen müssen,
Korrektur : Lehrer machen ständig Fortbildung, natürlich während der Schulzeit und nicht in den Ferien ;-(
Falsch! 1. Fortbildungen während der Schulzeit werden schon lange nicht mehr genehmigt. 2. Wenn Fortbildungen, dann müssen dieser in der Regel auch noch aus eigener Tasche bezahlt werden. Ausnahme: WIntel-Schulungen.
Von besserwisser am Fr, 17. Januar 2003 um 09:25 #
Was mich immer wieder wundert, sind das keine Versuche gestartet werden, diese Fachanwendungen auf Server zu migrieren. Und wenn dieses nur mittels WINE oder VMWARE passiert. Dazu käme auch die Möglichkeit die (hoffentlich vorhandenen Quellen) neu zu übersetzen, um die Programme, direkt unter dem Betriebssystem lauffähig zu bekommen. Ein Aufwand, der sich vermutlich lohnen würde.
>Was mich immer wieder wundert, sind das keine Versuche gestartet werden, diese >Fachanwendungen auf Server zu migrieren. Solche überlegungen werden tatsächlich angestellt.
>Und wenn dieses nur mittels WINE oder VMWARE passiert. VMWare scheidet aus, dann hast Du nämlich den Linzenzkram gleich Doppelt. Einmal für VMWare und dann für das darin laufende windows.
>Dazu käme auch die Möglichkeit die (hoffentlich vorhandenen Quellen) neu zu >übersetzen, um die Programme, direkt unter dem Betriebssystem lauffähig zu >bekommen. *träum* ja schön wärs ... aber die haben zum großteil tatsächlich nur Binary Versionen.
>Ein Aufwand, der sich vermutlich lohnen würde. Das muß man von Fall zu Fall betrachten.
Du weisst schon, dass bei der Benutzung von VMWare eine Windoze-Lizenz nötig ist? Dann hat sich der Kostenvorteil von Linux auch erledigt. Noch ne Frage: Microsoft hat ja vorgeschlagen, den Win Quellcode für Grosskunden teilweise zu öffnen. Aber wenn das nur teilweise geschieht, dann ist das Sicherheitstechnisch (z.B. das vielgesuchte Hintertürchen) doch genauso viel wert, wie wenn M$ den Code gar nicht geöffnet hätte, oder?
Von Manfred Tremmel am Fr, 17. Januar 2003 um 12:22 #
Das ist schon richtig, aber das "Shared Source" Modell kann MS gut vermarkten und als Gegenargument für Linux verwenden. Ein "nicht öffnen" bringt marketingtechnisch gar nix.
Microsoft hat ja vorgeschlagen, den Win Quellcode für Grosskunden teilweise zu öffnen. Aber wenn das nur teilweise geschieht, dann ist das Sicherheitstechnisch (z.B. das vielgesuchte Hintertürchen) doch genauso viel wert, wie wenn M$ den Code gar nicht geöffnet hätte, oder?
Ich wuerde sagen, dass eine teilweise "Offenlegung" (der Begriff passt irgendwie nicht so ganz...) sogar weniger wert ist. Der Punkt ist ja der, dass man Zugang zum Quellcode aller Wahrscheinlichkeit nach nur nach der Unterzeichnung von irgendwelchen Knebelvertraegen erhalten wird. Und die Restriktionen, die einem da auferlegt werden, sind mit Sicherheit nicht von Pappe... Sicherheitstechnisch bringt es nichts, weil man nicht verifizieren kann, ob die Code-Schnipsel wirklich unmodifizierte Originalquellen sind.
Nicht zu vergessen, daß es trotz NDA durchaus denkbar ist, daß der Code in die Hand von Angreifern gerät. Wenn das Zeug an hunderte Kunden rausgeht, ist das gar nicht anders möglich.
Damit hat dann ein Angreifer den Code, der Großteil der Anwender aber nicht. Und die, die ihn haben, können ihn weder verifizieren noch etwa auftretende Exploits selbst fixen - sie dürften nach MS-Vorstellung noch nicht mal über auftretende Fehler reden.
Mit anderen Worten: Man öffnet die Information für die "Bösen", enthält sie aber den "Guten" vor und verbietet diesen sogar, über Probleme zu reden.
Doch es kommt noch schlimmer.
Ein Teil des Code wird nicht veröffentlicht. Angeblich aus Sicherheitsgründen, weil dort Angriffspunkte erkennbar wären.
Mit anderen Worten: Man zeigt einem potentiellen Angreifer auch noch auf, welche Teile von Windows er auf Exploits ganz besonders genau untersuchen muß.
Was will man denn noch? Gleich ein Masterpasswort einrichten und auf Slashdot posten?
stimmt, ich könnt da auch noch paar Fachanwendungen nennen. Was viele Behörden dabei aber auch übersehen, ist das sie stellenweise Fachanwendungen haben, die zu Win 3.x Zeiten entstanden sind und teilweise auch auf Windows XP nicht mehr lauffähig sind. Okay, das ist zwar ein Bruchteil der Anwendungen aber zumindest genauso ein Problem.
Wenn man sich die Beispiele die die Süddeutsche Zeitung nennt, mal genauer anschaut, sieht man aber auch hier, das nur im kleinen was gemacht wurde:
"Die Stadt Neuss betreibt seit Mitte November ihren neuen offiziellen Internet-Auftritt damit." Mal ganz davon abgesehen, das ich "Neuss" eher als Dort als als Stadt bezeichnen würde (sorry an alle von dort ) heißt das doch im klartext, in der ganzen verwaltung steht windows, nur unsern WebServer haben wir umgestellt.
"Die alte Technik, mit der die Düsseldorfer vor allem ihr Kassenwesen automatisiert hatten, stammte noch aus den 70er Jahren. Die Anwendungen wurden auf die neue Plattform übertragen." Da würd ich mal glatt drauf tippen, das das schon eine Unix anwendung war, da ist Linux als migrationsplattform natürlich super klasse. Clientseitig wird aber mit Windows gearbeitet, denn wie es weiter heißt "...An 14 Standorten landesweit stehen jetzt Linux-Rechner ...", das riecht förmlich danach das die Unix Server gegen Linux Server getauscht haben. In der ganzen Verwaltung dort gerademal 14 Linux Recher ... das dürft < 1% anteil sein.
Wenn man sich dann überlegt das die entscheidung im Bundestag im April 2002 gefallen ist, jetzt aber erst ausgeschrieben wurde, dann unterstreicht das doch die aussage "Es geht schleppend vorran."
Von Diesmal Anonym am Fr, 17. Januar 2003 um 13:55 #
Ich schreibe (aus gutem Grund) anonym. Ich hoffe, Ihr habt in diesem Fall Verstaendnis dafuer.
Das schlimmste ist meiner Ansicht nach folgendes: In vielen Behoerden und auch in den Kirchen wird zu grossen Teilen an vielen Arbeitsplaetzen einzig und allein mit einer auf Siemens Reliant UNIX basierenden Kosten-, Spenden- und Personalverwaltung gearbeitet. Diese wird nicht einmal per "richtigem" grafischen Frontend unter Windows betrieben, sondern mit einem (kommerziellen) Terminalclient - praedestiniert fuer Linux also! Im Zuge einer "EDV-Aufruestung" wurden fuer diese Arbeitsplaetze neue Computer angeschafft (schon sinnlos genug), aber diese wurden ausgeruestet mit... na? Richtig! Windows 2000!
Ich kann gar nicht soviel essen, wie ich kotzen moechte...
Eins der grossen Probleme ist, das der öffentliche Dienst keine finanziellen Reize für ausgebildete "Administratoren" bietet. Zur Beamtenausbildung gehört nun einmal nicht die Aufzucht, Hege und Pflege von Servern. Bleibt als Variante, Angestellte einzustellen.. Leider werden die entsprechenden EDV-Stellen grausam niedrig dotiert. Kein vernünftiger Mensch, der eine EDV-Ausbildung genossen hat, kann ernsthaft eine Anstellung als "Administrator" im öffentlichen Dienst in Erwägung ziehen.
Die Folge daraus: Entsprechende Stellen werden oftmals mit Leuten besetzt, die sich das erforderliche Wissen entweder privat angeeignet haben (soweit das überhaupt möglich ist) oder zu Lehrgängen geschickt werden, um sich das nötige Know-How zu holen. Nun - IMHO verfügen diese Leute i.d.R. über ein gesundes "Windows"-Halbwissen..Linuxer dürften nicht so oft vertreten sein...
Ich klammere mal bewusst die Frage der in den Gemeinden verwendeten Spezialprogramme aus...das ist ein weiteres Problem :-)
Das sich Gemeinden also bei der Einführung von Linux sehr bedeckt halten, kann ich durchaus verstehen. Was nützt mir das schönste geschenkte Auto, wenn ich keinen Führerschein habe um es zu fahren? *lol*
Fazit: Auch wenn "Open Source" grundsätzlich eine Kostenersparnis bedeutet, ist ein Kosteneinsatz im Vorfeld erforderlich. Erst wenn sich diese Erkenntnis durchgesetzt hat, wird sich Linux auch im Gemeindenumfeld etablieren können. Da können die Haushälter mal zeigen, ob sie ihr Hausaufgaben gemacht haben *lol*
BTW: Zur Zeit läuft in meiner Behörde eine Serverkonsolidierung...zur Kostensenkung haben wir begonnen, Server unter Linux auf einem IBM-Mainframe einzurichten..
Die Aussage zum Personal in Behörden kann ich nur bestätigen. Ein weiteres Problem ist allerdings auch die größe der EDV-Abteilung. Wenn sich eine Behörde mit vielen verschiedenen Fachämtern und entsprechend vielen Fachanwendungen auf insgesamt 500 Clients eine EDV-Abteilung mit 9 Mitarbeitern (davon 2 halbtags) leistet, muss sich nicht wundern, wenn diese EDV-Abteilung sich Rat bei einer externen Firma holt. Die externe Firma wiederum verfährt nach dem Prinzip "You never get fired if you buy microsoft". Wenn etwas schief läuft, dann kann man halt nichts machen. Das liegt dann an Microsoft. Aber wenn man schon den Marktführer installiert hat, eine bessere Lösung gibt es nicht. ;-)
Klingt unglaubwürdig? Ist leider Realität.
Als ich meinen ersten Rechner im Büro bekam, war dort WindowsNT 4.0 drauf. Das Office-Paket hieß MSOffice95. Wir schrieben übrigens das Jahr 1997 und MSOffice97 gab es bereits. Richtig abgefahren war die Tatsache, dass wir eine Software auf der Basis von Proloque als Fachanwendung laufen hatten. Dies wurde über eine Terminalemulation (ich glaube mit Hilfe eines Protokolls der Firma Novell - ipx oder so?) auf die Clients gespielt. Das Einwohnermeldeprogramm und das Kassenprogramm inklusive Haushaltsüberwachung liefen auf UNIX und wurden auch über eine andere kommerzielle Terminalemulation auf den NT-Clients zum Laufen gebracht.
Niemand, aber auch niemand, hat dies damals als zu aufwendig und mit zu großem Aufwand betrachtet. Es war selbstverständlich, dass dann die Softwarehäuser die Software von Prologue bzw. UNIX auf WindowsNT portierten.
Unsere Fachanwendung ist inzwischen in VBA auf Access-Basis programmiert. Leider habe ich mich persönlich dafür stark gemacht (gut, es gab ja auch damals wie heute keine Linux-Lösung).
Nun stellt Euch aber mal vor, es käme jemand jetzt auf die Idee und würde sagen: "Lasst uns Abstand von WindowsXP nehmen (kostet nämlich 250.000 Euro) und wir installieren statt dessen auf allen Clients Linux. Die Fachanwendungen werden wir mit Hilfe von Wine zum Laufen bringen, ehe sie nativ auf Linux portiert werden.
Wo ist da der Unterschied? Sagt jetzt bitte nicht die Schulungen. Dazu könnte ich eine Menge sagen. Aber mein Text ist eh schon zu lang.
Leider kommt hier bei uns niemand auf die Idee. Ich selbst muss noch einiges über die Bühne bringen, um zum Admin mit Linux-Herz zu werden (falls das jemals klappt).
" Leider habe ich mich persönlich dafür stark gemacht (gut, es gab ja auch damals wie heute keine Linux-Lösung)."
Erzähle hier keine Lügengeschichten.
Es gibt verschiedenste freie SQL Server und verschiedenste Scriptsprachen für Linux/Unix, mit denen man sehr schön und sehr schnell Frontends programmieren kann.
Dagegen sind diese abartigen VB Script Lösungen am besten noch mit access 2.0 runtime dll ein sehr schlechter Scherz.
Die Umstellung beginnt auch zunehmend in vielen Betrieben. Man redet nur kaum drüber. Dabei scheint das Hauptmotiv weniger die finanzielle Seite zu sein, sondern vor allem die größere Stabilität und Sicherheit, die den Wechsel begründet. In unserem Unternehmen sind mittlerweile über 30 % aller Desktoprechner auf Linux umgestellt und die Akzeptanz bei den Anwendern ist ziemlich hoch.
kannst/darfst Du uns auch sagen bei welchem Unternehmen ? (Oder hast Du da ähnliche Probleme, wie ich immer, von wegen Schweigepflicht ? )
Ansonsten wäre das Doch mal die gelegenheit einen Artikel darüber zu schreiben ? Erfahrungen, Stolpersteine etc ...
Alternativ, wäre auch eine echte Zahl ja mal interessant, denn 30% kann ja nun alles sein. 3 Rechner ? 30 ? 300 ? 3000 ?
Stimme Dir aber auf jedenfall zu, das kaum einer drüber spricht, der es schon gemacht hat. Auf der anderen Seite, wenn man mal mit IBM Global Service spricht oder mit SuSE zwecks Referenzkunden, bekommt auch nix gescheites bei raus. Man braucht ja nur mal bei SuSE auf der WebPage sich die Referenzen anschauen, das ist alles absoluter "kleinstmist".
Der beste Fall von Schwachsinn war an meiner Realschule DBS in Recklinghausen. Vor ca. 4 Jahren wurde dort ein Informatikraum mit 20 PC's eingerichtet und alles PC's der Schule wurden mit Win98 ausgestattet. 3 Jahre Später als ich dann schon in der 7. war würden alle Computer umgerüstet, weil ein Server ingerichtet wurde und alle Computer mit ihm an einem Netzwerk hangen und auf WAS umgerüstet = WinNT. Der schwachsinn schlecht hin. Die Lizensen von w98 haben schon einen Haufen Geld gekostet und dann erst wnt. Dabei wäre mann vielleicht sogar kostenlos weggekommen, denn es gibt inzwischen speziell für Schulen konzipierte Linuxe davon sogar einige kostenlos zu bekommen sind. Das Ergebnis dieser Riesenschei*e die da wieder mal veranstalltet wurde ist ganz klar. Die PC's im Inforaum lahmen und eine höhere Version von M$ Office als 97 würde die PC's ans Ende ihrer Kräfte bringen. Würde man ein Linuxsystem benutzt wären wohl einige dieser Probleme nicht vorgekommen und der Server würde abgehen wie ein Rennwagen.
Wahrscheinlich kommt auch noch dazu, dass wohl die Schüler alle MS WINxx zu Hause haben und man wollte ihnen ja das umgehen mit dem Computer näher bringen. Aber in Zeiten wie diesen ist es doch schwachsinn, schließlich steigen eh einige auf Linux um und das Linux niemals ein wirklich ernstzunehmendes System für Normal- user wird ist wohl schwer zu glauben, denn wenn so viele Unternehmen die Linux als Betriebssystem anbieten fast zweifache einnahmen im Jahr 2002 hatte als im Vorjahr dann ist es schon fraglich. Außerdem steht ein Unternehmen, dass eines der einfachsten Linuxe anbietet kurz vor dem Break-Even und festigt seinen Standpunkt so stark des dieses Unternehmen nicht mehr vom Markt wegzudenken wäre. Naja die meisten wissen schon was ich für ein Unternehemen meine: Mandrake Soft. Dazu kommt noch, dass schon bald Mandrake Linux 9.1 als volle Version erhältlich sein wird.
> Außerdem steht ein Unternehmen, dass eines der einfachsten Linuxe anbietet kurz vor dem Break-Even. > Naja die meisten wissen schon was ich für ein Unternehemen meine: Mandrake Soft.
äh, bankrott nennt man seit neustem "break-even"???
PS: erst hatte ich ja gedacht du meinst redhat, und wunderte mich, weil die den break-even doch schon letztes jahr erreicht haben. oder war das jetzt ironisch gemeint? grübel....
Der Sicherheitsargumentation folgend und berücksichtigend, daß Sicherheit ein Prozeß ist, ist es unwahrscheinlich, daß Microsofts Angebot an Regierungen, Einblick in den Quellcode zu nehmen, auf Interesse stößt. In den Genuß von Sicherheit durch offenen Quellcode zu kommen, erfordert ein offenes Entwicklungsmodell, nicht eine Peepshow.
Von Günter Beine am Fr, 17. Januar 2003 um 10:31 #
... lautet ein Sprichwort. Wer aber eine Schnecke beobachtet wird feststellen, dass sie sich sicher und zugleich flexibel auf ihr Ziel zubewegt.
In Sachen Linux verhält es sich ähnlich. Sensationsmeldungen über x-Tausend neuer Linux-Clients sind die Ausnahme. Warum? Weil viele Betriebe und öffentliche Einrichtungen in der Regel keine Komplettumstellungen vornehmen (haben sie zu Zeiten der Windows-Einführung meist auch nicht getan), sondern schrittweise migrieren.
Ich selbst arbeite in einer Kommunalverwaltung, deren IT-Service bislang mit Microsoft verheiratet zu sein schien. Im vergangenen Jahr war die Implementation von Active Directory so gut wie beschlossen. Jetzt ist man wieder unsicher geworden.
Einen ersten, wenn auch sehr kleinen Schritt in die richtige Richtung hat die Verwaltung gemacht, als sie jetzt einen Pilotversuch zur Einführung von OpenOffice gestartet hat. Das läuft natürlich unter Windows, aber immerhin könnte sich herausstellen, dass ein Leben nach Microsoft sehr gut möglich ist.
Alles in allem stehen wir m. E. vor einem guten Jahr für Linux und die OpenSource-Bewegung.
Es muss halt mehr Druck auf regionaler Ebene gemacht werden. Gebt Eure Pressemeldungen doch auch mal an die Lokalzeitungen. Ein Bürger unserer Stadt schreibt an einem Webbrowser oder KDE auf plattdeutsch, das kommt gut an.
" ... und der Nürnberger Suse Linux AG, dem weltgrößten Entwickler der alternativen Software ..." ist wohl eher weit von der Wahrheit entfernt als knapp dran vorbei. Klar tut SuSE viel für Linux, aber SuSE ist ein Distributor und erstellt Lösungen ist aber kein "Entwickler der alternativen Software". Wenn man der Fehldefinition folgen würde müsste man zumindest weltgrößten wegstreichen (=> Red Hat) oder anstatt SuSE , UL nennen (sind sie zusammen grösser als Red Hat ?)
Wieviel Einsparung ein besserer Workflow unter Nutzung vorhandener und erprobter Mittel in Zusammenhang mit einem stabilen Betriebssystem bringen könnte wäre mal interressant. Außerdem sollten doch diese genannten Speziallösungen im großen und ganzen einheitliche Anforderungen haben oder ? Warum also nicht ein einheitliches Framework schaffen. Das die Anwendungen nicht auf Linux vorhanden sind, sollte wohl eher ein Witz sein. Die Kunden sollten grade in einem Gebiet mit solch begrenztem Einsatz wohl das sagen haben und nicht die Anbieter der Lösungen.
Ähhm und noch was: Wie kommt man denn als "selfmade-profi" an so eine Stellung? Ich suche grade Arbeit und habe auch Linuxkentnisse
kann es sein, dass es noch viel zu wenig Linuxprogramierer gibt? und deswegen können keine angepasste Linuxsoftwarelösungen angeboten werden. Lernen nicht die meisten Programmierer zuerst VB, C und C++? Kann man mit diesem Wissen dann für Linux programmieren?
gibt es zu wenig Linuxprogrammierer in Deutschland? Gibt es Ausbildungsberufe, die Linuxprogrammierer hervorbringen? kann ein ehemaliger windowsprogrammierer plötzlich auch Linuxprogramme entwickeln, ohne extra etwas dazu lernen zu müssen? wieviele Linuxprogrammierer gibt es in Deutschland im Vergleich zu windowsprogrammierern?
wahrscheinlich gibt es nicht genug linux-kundige programmierer die sich mit der anpassung vorhandener lösungen auf linux beschäftigen wollen. ist halt interessanter seine eigenen ideen in irgendwelchen projekten umzusetzen als irgendwas zu klonen...
ich denke mal das die meisten auf der schule oder uni eher mit pascal anfangen.
Von Felix Schwarz am Fr, 17. Januar 2003 um 18:32 #
"wahrscheinlich gibt es nicht genug linux-kundige programmierer die sich mit der anpassung vorhandener lösungen auf linux beschäftigen wollen."
glaub ich nicht - eher zu wenig Nachfrage. Viele derzeitige Windows-Programmierer würden auch auf Unix/Linux wechseln, wenn sie dafür bezahlt würden.
"ich denke mal das die meisten auf der schule oder uni eher mit pascal anfangen."
Also an den meisten Schulen wird im "Informatik"-Unterricht häufig auf Delphi oder VB zurückgegriffen, selten einmal auf echtes Pascal, C oder Java (es sei denn, man macht den LK Informatik im Saarland und hält sich an den Rahmenlehrplan). An den meisten ingenieurwissenschaftlichen Studiengängen in den Unis ist hingegen afaik Java und C angesagt. Die Informatiker spare ich jetzt mal bewusst aus - die lernen sowieso alles und nichts.
> und deswegen können keine angepasste Linuxsoftwarelösungen angeboten werden.
bei solcher software handelt es sich ja oft um individuallösungen, die z.t. von den firmen selber oder in ihrem auftrag entwickelt wird. ich war mal bei einer versicherung, die hatte in den agenturen praktisch ausschliesslich selbstentwickelte applikationen im einsatz. solche massgeschneiderte software kann man nicht bei irgendeiner anderen firma kaufen oder gar aus dem internet runterladen. man kann das höchstens in auftrag geben, wie das zb neulich mit einigen features in lyx passiert ist. siehe neues linux-magazin: linux im amt -- http://www.linux-magazin.de/Artikel/ausgabe/2003/02/bsi/bsi.html wenn es solche aufträge gibt, dann gibt es auch genug leute, die das machen können. an programmierern mangelts jedenfalls nicht.
Was mich jedoch dabei wundert ist das sich noch nicht einige Gemeinden zusammengetan haben um die Entwicklungskosten für den einzelnen zu minimieren. Vielleicht wäre da ein wenig Druck von oben ganz angebracht...
die Argumentation gegen Linux bei Städten und Gemeinden ist immer wieder das Thema Fachanwendungen. Viele Fachanwendungen sind speziell für das Zusammenspiel mit MS- oder MS-Office Komponenten konzipiert oder die Fachanwendungen werden vom Hersteller (Clientseitig) nicht für Linux zertifiziert oder supportet.
Trotzdem tut sich langsam etwas. Die AKDB (die unter anderem Fachanwendungen anbieten oder weiterverkaufen) bietet auser Linuxschulungen wohl auch schon serverseitige Linux-Fachanwendungen an (hab ich gehört, keine Quelle, sorry).
Bei näherer Betrachtung handelte es sich aber wohl nur um die Oracle Datenbank ;-)
Neben den MS-basierten Fachanwendungen existieren aber immer noch eine Menge Unix-Lösungen, die vor allem auf SCO-Unixen, Solaris oder AIX laufen. Gerade bei diesen Anwendungen wundert mich, dass noch keine Portierung stattgefunden hat.
Typische Fachanwendungen für diejenigen, die nicht wissen was das ist, sind zum Beispiel KLR (Kosten-Leistungsrechnung) oder EMA (die Einwohner Meldeamtsdatei). Beide waren zu meiner Behördenzeit noch via Terminalemulation auf Unix-Servern zu erreichen.
Gruß
Andreas
Das mit den Fachanwendungen ist aber wirklich das Problem, ich habe selber mal einige Zeit im öffentlichen Dienst gearbeitet, und weiss selber noch, dass die Anwendungen die da benutzt werden, immer speziell dafür programmierte Anwendungen sind.
Meine Beispiele dafür, ein spezielles Officeprogramm für die ordentliche Gerichtsbarkeit Namens Prisma-Office.
Ausserdem ist es auch noch das Problem, dass von der öffentlichen Hand oft so gut wie garnichts für Schulung ausgegeben wird, d.h. dass die Leute sich selbst alles beibringen müssen, und da habe ich schon die Erfahrungen gemacht, das manche Leute, sich vielleicht noch zutrauen das unter MS irgendwie hinzukriegen, aber vor Linux totalen Schiss haben.
Ein Beispiel dazu, meine Stadtbücherei, hat vor einger Zeit die Möglichkeit des Internetsurfens eingeführt, auf meine Anregung das doch mit Linux zu machen, wurde abgelehnt, mit dem Hinweis, man habe sowieso so gut wie niemanden gefunden, der sich bereit erklärt hatte, sich da nebenbei drum zu kümmern, und die die es machen, trauen sich das nur unter MS basierten Produkten zu, und so hat man dann ein auf MS basiertes spezielles Bibliotheks Internetsurfprogramm mit Surfer genommen.
Die Performance war schrecklich, das Programm hatte lauter Fehler, viele von den Fehler konnten nicht abgestellt werden, da man bis zu nächsten Revision des Herstellers warten müsse, damit der dann eventuell dieser Fehler dann vielleicht mal behebt.
Der spezielle Browser basierte auf dem IE 5.0.
Das ist eigentlich ein typisches Beispiel für den öffentlichen Dienst, es werden kaum oder wenn dann nur in ganz geringem Umfang Schulungen angeboten, die Mitarbeiter sollen dann irgendwie zusehen, wie sie damit klarkommen, und die meisten trauen sich dass nur unter MS basierten Produkten zu.
Korrektur :
Lehrer machen ständig Fortbildung, natürlich während der Schulzeit und nicht in den Ferien ;-(
1. Fortbildungen während der Schulzeit werden schon lange nicht mehr genehmigt.
2. Wenn Fortbildungen, dann müssen dieser in der Regel auch noch aus eigener Tasche bezahlt werden.
Ausnahme: WIntel-Schulungen.
cu
Fabian
Und wenn dieses nur mittels WINE oder VMWARE passiert.
Dazu käme auch die Möglichkeit die (hoffentlich vorhandenen Quellen) neu zu übersetzen, um die Programme, direkt unter dem Betriebssystem lauffähig zu bekommen.
Ein Aufwand, der sich vermutlich lohnen würde.
>Fachanwendungen auf Server zu migrieren.
Solche überlegungen werden tatsächlich angestellt.
>Und wenn dieses nur mittels WINE oder VMWARE passiert.
VMWare scheidet aus, dann hast Du nämlich den Linzenzkram gleich Doppelt. Einmal für VMWare und dann für das darin laufende windows.
>Dazu käme auch die Möglichkeit die (hoffentlich vorhandenen Quellen) neu zu
>übersetzen, um die Programme, direkt unter dem Betriebssystem lauffähig zu
>bekommen.
*träum* ja schön wärs ... aber die haben zum großteil tatsächlich nur Binary Versionen.
>Ein Aufwand, der sich vermutlich lohnen würde.
Das muß man von Fall zu Fall betrachten.
Gruß Mario
Jetzt auch nur, weil auf dem Notebook WinXP installiert war...
Also hab ich die nicht wirklich freiwillig
Microsoft hat ja vorgeschlagen, den Win Quellcode für Grosskunden teilweise zu öffnen. Aber wenn das nur teilweise geschieht, dann ist das Sicherheitstechnisch (z.B. das vielgesuchte Hintertürchen) doch genauso viel wert, wie wenn M$ den Code gar nicht geöffnet hätte, oder?
Ich wuerde sagen, dass eine teilweise "Offenlegung" (der Begriff passt irgendwie nicht so ganz...) sogar weniger wert ist. Der Punkt ist ja der, dass man Zugang zum Quellcode aller Wahrscheinlichkeit nach nur nach der Unterzeichnung von irgendwelchen Knebelvertraegen erhalten wird. Und die Restriktionen, die einem da auferlegt werden, sind mit Sicherheit nicht von Pappe...
Sicherheitstechnisch bringt es nichts, weil man nicht verifizieren kann, ob die Code-Schnipsel wirklich unmodifizierte Originalquellen sind.
Gruss
Marc
Damit hat dann ein Angreifer den Code, der Großteil der Anwender aber nicht. Und die, die ihn haben, können ihn weder verifizieren noch etwa auftretende Exploits selbst fixen - sie dürften nach MS-Vorstellung noch nicht mal über auftretende Fehler reden.
Mit anderen Worten: Man öffnet die Information für die "Bösen", enthält sie aber den "Guten" vor und verbietet diesen sogar, über Probleme zu reden.
Doch es kommt noch schlimmer.
Ein Teil des Code wird nicht veröffentlicht. Angeblich aus Sicherheitsgründen, weil dort Angriffspunkte erkennbar wären.
Mit anderen Worten: Man zeigt einem potentiellen Angreifer auch noch auf, welche Teile von Windows er auf Exploits ganz besonders genau untersuchen muß.
Was will man denn noch? Gleich ein Masterpasswort einrichten und auf Slashdot posten?
stimmt, ich könnt da auch noch paar Fachanwendungen nennen. Was viele Behörden dabei aber auch übersehen, ist das sie stellenweise Fachanwendungen haben, die zu Win 3.x Zeiten entstanden sind und teilweise auch auf Windows XP nicht mehr lauffähig sind. Okay, das ist zwar ein Bruchteil der Anwendungen aber zumindest genauso ein Problem.
Wenn man sich die Beispiele die die Süddeutsche Zeitung nennt, mal genauer anschaut, sieht man aber auch hier, das nur im kleinen was gemacht wurde:
"Die Stadt Neuss betreibt seit Mitte November ihren neuen offiziellen Internet-Auftritt damit."
) heißt das doch im klartext, in der ganzen verwaltung steht windows, nur unsern WebServer haben wir umgestellt.
Mal ganz davon abgesehen, das ich "Neuss" eher als Dort als als Stadt bezeichnen würde (sorry an alle von dort
"Die alte Technik, mit der die Düsseldorfer vor allem ihr Kassenwesen automatisiert hatten, stammte noch aus den 70er Jahren. Die Anwendungen wurden auf die neue Plattform übertragen."
Da würd ich mal glatt drauf tippen, das das schon eine Unix anwendung war, da ist Linux als migrationsplattform natürlich super klasse. Clientseitig wird aber mit Windows gearbeitet, denn wie es weiter heißt "...An 14 Standorten landesweit stehen jetzt Linux-Rechner ...", das riecht förmlich danach das die Unix Server gegen Linux Server getauscht haben. In der ganzen Verwaltung dort gerademal 14 Linux Recher ... das dürft < 1% anteil sein.
Wenn man sich dann überlegt das die entscheidung im Bundestag im April 2002 gefallen ist, jetzt aber erst ausgeschrieben wurde, dann unterstreicht das doch die aussage "Es geht schleppend vorran."
Gruß Mario
Das schlimmste ist meiner Ansicht nach folgendes: In vielen Behoerden und auch in den Kirchen wird zu grossen Teilen an vielen Arbeitsplaetzen einzig und allein mit einer auf Siemens Reliant UNIX basierenden Kosten-, Spenden- und Personalverwaltung gearbeitet. Diese wird nicht einmal per "richtigem" grafischen Frontend unter Windows betrieben, sondern mit einem (kommerziellen) Terminalclient - praedestiniert fuer Linux also! Im Zuge einer "EDV-Aufruestung" wurden fuer diese Arbeitsplaetze neue Computer angeschafft (schon sinnlos genug), aber diese wurden ausgeruestet mit... na? Richtig! Windows 2000!
Ich kann gar nicht soviel essen, wie ich kotzen moechte...
Die Folge daraus:
Entsprechende Stellen werden oftmals mit Leuten besetzt, die sich das erforderliche Wissen entweder privat angeeignet haben (soweit das überhaupt möglich ist) oder zu Lehrgängen geschickt werden, um sich das nötige Know-How zu holen. Nun - IMHO verfügen diese Leute i.d.R. über ein gesundes "Windows"-Halbwissen..Linuxer dürften nicht so oft vertreten sein...
Ich klammere mal bewusst die Frage der in den Gemeinden verwendeten Spezialprogramme aus...das ist ein weiteres Problem :-)
Das sich Gemeinden also bei der Einführung von Linux sehr bedeckt halten, kann ich durchaus verstehen. Was nützt mir das schönste geschenkte Auto, wenn ich keinen Führerschein habe um es zu fahren? *lol*
Fazit:
Auch wenn "Open Source" grundsätzlich eine Kostenersparnis bedeutet, ist ein Kosteneinsatz im Vorfeld erforderlich. Erst wenn sich diese Erkenntnis durchgesetzt hat, wird sich Linux auch im Gemeindenumfeld etablieren können. Da können die Haushälter mal zeigen, ob sie ihr Hausaufgaben gemacht haben *lol*
BTW: Zur Zeit läuft in meiner Behörde eine Serverkonsolidierung...zur Kostensenkung haben wir begonnen, Server unter Linux auf einem IBM-Mainframe einzurichten..
Klingt unglaubwürdig? Ist leider Realität.
Als ich meinen ersten Rechner im Büro bekam, war dort WindowsNT 4.0 drauf. Das Office-Paket hieß MSOffice95. Wir schrieben übrigens das Jahr 1997 und MSOffice97 gab es bereits. Richtig abgefahren war die Tatsache, dass wir eine Software auf der Basis von Proloque als Fachanwendung laufen hatten. Dies wurde über eine Terminalemulation (ich glaube mit Hilfe eines Protokolls der Firma Novell - ipx oder so?) auf die Clients gespielt. Das Einwohnermeldeprogramm und das Kassenprogramm inklusive Haushaltsüberwachung liefen auf UNIX und wurden auch über eine andere kommerzielle Terminalemulation auf den NT-Clients zum Laufen gebracht.
Niemand, aber auch niemand, hat dies damals als zu aufwendig und mit zu großem Aufwand betrachtet. Es war selbstverständlich, dass dann die Softwarehäuser die Software von Prologue bzw. UNIX auf WindowsNT portierten.
Unsere Fachanwendung ist inzwischen in VBA auf Access-Basis programmiert. Leider habe ich mich persönlich dafür stark gemacht (gut, es gab ja auch damals wie heute keine Linux-Lösung).
Nun stellt Euch aber mal vor, es käme jemand jetzt auf die Idee und würde sagen: "Lasst uns Abstand von WindowsXP nehmen (kostet nämlich 250.000 Euro) und wir installieren statt dessen auf allen Clients Linux. Die Fachanwendungen werden wir mit Hilfe von Wine zum Laufen bringen, ehe sie nativ auf Linux portiert werden.
Wo ist da der Unterschied? Sagt jetzt bitte nicht die Schulungen. Dazu könnte ich eine Menge sagen. Aber mein Text ist eh schon zu lang.
Leider kommt hier bei uns niemand auf die Idee. Ich selbst muss noch einiges über die Bühne bringen, um zum Admin mit Linux-Herz zu werden (falls das jemals klappt).
So jetzt ist Schluss.
Erzähle hier keine Lügengeschichten.
Es gibt verschiedenste freie SQL Server und verschiedenste Scriptsprachen für Linux/Unix, mit denen man sehr schön und sehr schnell Frontends programmieren kann.
Dagegen sind diese abartigen VB Script Lösungen am besten noch mit access 2.0 runtime dll ein sehr schlechter Scherz.
kannst/darfst Du uns auch sagen bei welchem Unternehmen ? (Oder hast Du da ähnliche Probleme, wie ich immer, von wegen Schweigepflicht ? )
Ansonsten wäre das Doch mal die gelegenheit einen Artikel darüber zu schreiben ? Erfahrungen, Stolpersteine etc ...
Alternativ, wäre auch eine echte Zahl ja mal interessant, denn 30% kann ja nun alles sein. 3 Rechner ? 30 ? 300 ? 3000 ?
Stimme Dir aber auf jedenfall zu, das kaum einer drüber spricht, der es schon gemacht hat. Auf der anderen Seite, wenn man mal mit IBM Global Service spricht oder mit SuSE zwecks Referenzkunden, bekommt auch nix gescheites bei raus. Man braucht ja nur mal bei SuSE auf der WebPage sich die Referenzen anschauen, das
ist alles absoluter "kleinstmist".
Gruß Mario
DBS in Recklinghausen. Vor ca. 4 Jahren wurde dort ein
Informatikraum mit 20 PC's eingerichtet und alles PC's der
Schule wurden mit Win98 ausgestattet. 3 Jahre Später als ich
dann schon in der 7. war würden alle Computer umgerüstet, weil
ein Server ingerichtet wurde und alle Computer mit ihm an einem
Netzwerk hangen und auf WAS umgerüstet = WinNT. Der schwachsinn
schlecht hin. Die Lizensen von w98 haben schon einen Haufen Geld
gekostet und dann erst wnt. Dabei wäre mann vielleicht sogar kostenlos
weggekommen, denn es gibt inzwischen speziell für Schulen konzipierte
Linuxe davon sogar einige kostenlos zu bekommen sind. Das Ergebnis dieser
Riesenschei*e die da wieder mal veranstalltet wurde ist ganz klar. Die
PC's im Inforaum lahmen und eine höhere Version von M$ Office als 97 würde
die PC's ans Ende ihrer Kräfte bringen. Würde man ein Linuxsystem benutzt
wären wohl einige dieser Probleme nicht vorgekommen und der Server würde
abgehen wie ein Rennwagen.
Wahrscheinlich kommt auch noch dazu, dass wohl die Schüler alle MS WINxx zu Hause
haben und man wollte ihnen ja das umgehen mit dem Computer näher bringen. Aber
in Zeiten wie diesen ist es doch schwachsinn, schließlich steigen eh einige auf
Linux um und das Linux niemals ein wirklich ernstzunehmendes System für Normal-
user wird ist wohl schwer zu glauben, denn wenn so viele Unternehmen die Linux
als Betriebssystem anbieten fast zweifache einnahmen im Jahr 2002 hatte als im
Vorjahr dann ist es schon fraglich. Außerdem steht ein Unternehmen, dass eines
der einfachsten Linuxe anbietet kurz vor dem Break-Even und festigt seinen
Standpunkt so stark des dieses Unternehmen nicht mehr vom Markt wegzudenken wäre.
Naja die meisten wissen schon was ich für ein Unternehemen meine: Mandrake Soft.
Dazu kommt noch, dass schon bald Mandrake Linux 9.1 als volle Version erhältlich
sein wird.
Viel Spaß beim tuxen.
Gruß Kamikazetux
> Naja die meisten wissen schon was ich für ein Unternehemen meine: Mandrake Soft.
äh, bankrott nennt man seit neustem "break-even"???
PS: erst hatte ich ja gedacht du meinst redhat, und wunderte mich, weil die den break-even doch schon letztes jahr erreicht haben.
oder war das jetzt ironisch gemeint? grübel....
... lautet ein Sprichwort. Wer aber eine Schnecke beobachtet wird feststellen, dass sie sich sicher und zugleich flexibel auf ihr Ziel zubewegt.
In Sachen Linux verhält es sich ähnlich. Sensationsmeldungen über x-Tausend neuer Linux-Clients sind die Ausnahme. Warum? Weil viele Betriebe und öffentliche Einrichtungen in der Regel keine Komplettumstellungen vornehmen (haben sie zu Zeiten der Windows-Einführung meist auch nicht getan), sondern schrittweise migrieren.
Ich selbst arbeite in einer Kommunalverwaltung, deren IT-Service bislang mit Microsoft verheiratet zu sein schien. Im vergangenen Jahr war die Implementation von Active Directory so gut wie beschlossen. Jetzt ist man wieder unsicher geworden.
Einen ersten, wenn auch sehr kleinen Schritt in die richtige Richtung hat die Verwaltung gemacht, als sie jetzt einen Pilotversuch zur Einführung von OpenOffice gestartet hat. Das läuft natürlich unter Windows, aber immerhin könnte sich herausstellen, dass ein Leben nach Microsoft sehr gut möglich ist.
Alles in allem stehen wir m. E. vor einem guten Jahr für Linux und die OpenSource-Bewegung.
Günter Beine
Moment, daß heißt, das die Umstellung von
Unix auf M$ durch Commasoft in Bonn-Beuel
Mitte der 90er wieder rückgängig gemacht
wurde?? Hurra!!
" ... und der Nürnberger Suse Linux AG, dem weltgrößten Entwickler der alternativen Software ..." ist wohl eher weit von der Wahrheit entfernt als knapp dran vorbei. Klar tut SuSE viel für Linux, aber SuSE ist ein Distributor und erstellt Lösungen ist aber kein "Entwickler der alternativen Software". Wenn man der Fehldefinition folgen würde müsste man zumindest weltgrößten wegstreichen (=> Red Hat) oder anstatt SuSE , UL nennen (sind sie zusammen grösser als Red Hat ?)
Wieviel Einsparung ein besserer Workflow unter Nutzung vorhandener und erprobter Mittel in Zusammenhang mit einem stabilen Betriebssystem bringen könnte wäre mal interressant. Außerdem sollten doch diese genannten Speziallösungen im großen und ganzen einheitliche Anforderungen haben oder ? Warum also nicht ein einheitliches Framework schaffen. Das die Anwendungen nicht auf Linux vorhanden sind, sollte wohl eher ein Witz sein. Die Kunden sollten grade in einem Gebiet mit solch begrenztem Einsatz wohl das sagen haben und nicht die Anbieter der Lösungen.
Ähhm und noch was: Wie kommt man denn als "selfmade-profi" an so eine Stellung? Ich suche grade Arbeit und habe auch Linuxkentnisse
Lernen nicht die meisten Programmierer zuerst VB, C und C++?
Kann man mit diesem Wissen dann für Linux programmieren?
War die Frage jetzt ernst gemeint? Kann man mit Nudeln ein italienisches Gericht kochen?
nufap
Gibt es Ausbildungsberufe, die Linuxprogrammierer hervorbringen? kann ein ehemaliger windowsprogrammierer plötzlich auch Linuxprogramme entwickeln, ohne extra etwas dazu lernen zu müssen? wieviele Linuxprogrammierer gibt es in Deutschland im Vergleich zu windowsprogrammierern?
Das Problem ist das ganze Know-how und die Arbeit, die in firmeninternen Bibliotheken angesammelt sind.
Diese müssten man nämlich zuerst portieren oder eventuell sogar neu schreiben.
Und das ist alles Arbeitszeit, die nicht direkt zu einem verkaufbaren Produkt führt.
Die Neunentwicklung von Software ist ohne größere Schwierigkeiten für mehr als eine Plattform möglich.
Außer mit Programmieren, deren einizges "know-how" darin besteht, undokumentiere Features auszunutzen.
Ciao,
Kevin
ich denke mal das die meisten auf der schule oder uni eher mit pascal anfangen.
glaub ich nicht - eher zu wenig Nachfrage. Viele derzeitige Windows-Programmierer würden auch auf Unix/Linux wechseln, wenn sie dafür bezahlt würden.
"ich denke mal das die meisten auf der schule oder uni eher mit pascal anfangen."
Also an den meisten Schulen wird im "Informatik"-Unterricht häufig auf Delphi oder VB zurückgegriffen, selten einmal auf echtes Pascal, C oder Java (es sei denn, man macht den LK Informatik im Saarland und hält sich an den Rahmenlehrplan). An den meisten ingenieurwissenschaftlichen Studiengängen in den Unis ist hingegen afaik Java und C angesagt. Die Informatiker spare ich jetzt mal bewusst aus - die lernen sowieso alles und nichts.
fs
bei solcher software handelt es sich ja oft um individuallösungen, die z.t. von den firmen selber oder in ihrem auftrag entwickelt wird. ich war mal bei einer versicherung, die hatte in den agenturen praktisch ausschliesslich selbstentwickelte applikationen im einsatz. solche massgeschneiderte software kann man nicht bei irgendeiner anderen firma kaufen oder gar aus dem internet runterladen. man kann das höchstens in auftrag geben, wie das zb neulich mit einigen features in lyx passiert ist. siehe neues linux-magazin: linux im amt -- http://www.linux-magazin.de/Artikel/ausgabe/2003/02/bsi/bsi.html
wenn es solche aufträge gibt, dann gibt es auch genug leute, die das machen können. an programmierern mangelts jedenfalls nicht.
Grüße
Sturmkind