Ich weiss nicht, ich hätte Deine Postings wahrscheinlich nicht gelöscht aber auch nicht ernst genommen. Wenn ich so Sätze wie diese hier lese "Und komm mir keiner mit Debian - ich will kein Bastelsystem sondern damit arbeiten. Wenn die Firmen ihre Programme generell für Linux anbieten würden, dann hätten sie viel zu tun, bei den ganzen Inkompatibilitäten von Version zu Version und von Distributor zu Distributor. Bei Windows laufen Programme von vor zwei oder fünf Jahren auch noch heute problemlos, die Hersteller können sich auch ein System einschließen. Warum geht das bei Linux nicht?"
dann gehe ich schon davon aus, das dieser Text entweder von einem Troll kommt oder von einer Person, die nicht so viel Ahnung von der Sache hat und aufgeklärt werden muss/möchte.
>Linux-Fanatiker Ich hasse dieses Wort. Fanatiker gibt es überall, aber irgendwie wird das in der OpenSource-Gemeinde auf alle und alles verallgemeinert, und dann sind die Linux-Benutzer die bösen und die blöden.
>Ich verwende selbst Linux und finde es toll. Gravierende Schwächen hat es aber trotzdem...
Gravierende Schwächen? Na dann zähl mal auf, aber komme jetzt bitte hier nicht mit so Sprüchen wie "meine Oma kann ihren USB-Scaner unter Linux zum Laufen bringen".
Meine Äußerungen zu den Inkompatibilitäten und den Problem bei der Installation älterer Software sind keine Toll-Posts, sondern entsprechen der Wahrheit. Bei dem ganzen Libs-Durcheinander und dem Versionsgewusel kann ich meine Software eigentlich ständig neu übersetzen. Und wenn ich dann die Dirtibution wechsele kann ich eigentlich gleich einpacken... Hier ist Windows deutlich einfacherer. Ich suche nicht das Bastelsystem sondern will problemlos mit dem System arbeiten. Ob da jetzt KDE, Gnome oder sonstwas läuft ist mir grad egal, wenn nur alles schön zusammenpasst, wie das bei Windows der Fall ist. Hier muss Linux noch nachsitzen und aufholen.
Zu den Linux-Fanatikern: Linux wird deshalb mit den Freaks assoziiert, weil meist nur diese nach außen hin in Erscheinung treten. Der normale Anwender benutzt einfach das System und schert sich sonstwas um die ganzen Treffen und was da alles ansteht.
Du willst Schwächen. * Den Versionssalat hatte ich ja angesprochen. Das ist großer Mist für den Endanwender. Hier macht die Auswahl deutlich mehr Arbeit als sie Nutzen bringt (außer für den Bastler)
* Offene Dateiformate. Linux hat massig davon, aber keine benutzt sie, jede Applikation (Office-Pakete) bastelt sich selbst was zusammen. Vor lauter Schimpfen auf M$ hat man den Formate-Salat im eigenen Lager doch glatt vergessen. Und was nützen mir offene Formate, wenn sie nicht implemetiert werden. Glücklicherweise tut sich da ja langsam mal was.
* Treiber. Warum muss ich mir eigentlich immer einen neuen Kernel backen, wenn ich was extra haben will. Bei Windows wird einfach der Treiber installerit und gut ist's. Kommerzielle Firmen, die Treiber für Linux anbieten wollen, werden fertig gemacht, wenn diese nicht gleich OpenSource sind, von den zwiespältigen Ansichten der Kernel-Entwickler bezüglich dem Zulassen "unfreier" Treiber mal ganz zu schweigen. Die manglnde Hardware-Unterstützung selbst kreide ich Linux nicht an.
* Multimedia. DVDs und Quicktime läuft mit Linux nicht nativ, wenn ich mich nicht in einer rechtlichen Grauzone bewegen will. Für den Anwender ist das eine Schwäche, die er nicht durch z.B. andere Hardware umgehen kann, wie der das bei den fehlenden Treibern oft machen kann. Ich kann mir MPlayer zur Not selbst zusammenbauen, Joe Sixpack aber nicht. Der kapituliert schon bei der ersten fehlenden lib (siehe oben)
* Fehlende "Standards". So schön die Vielfalt der Auswahlmöglichkeiten ist, so schlecht ist das doch für eine einheitliche Linux-Basis. Wenn ich in Anleitungen lesen muss, dass man das für diese Distri und das De so machen muss, bei dem anderen DE so und bei der nächten DIstri und dem DE wieder anders und es bei der dritten Distri gar nicht funktioniert, weil das und das fehlt und so und so ist, dann macht sich das alles nicht so toll...
* Bastelarbeit: Diese ist bei Linux immer noch häufig erforderlich. Windows wirkt insgesamt weicher (klar, bei dem Herstellernamen) und runder. Linux hat noch zu viele Ecken und Kanten...
Da gibt's bestimmt noch viel mehr, aber ich hab auch noch was anderes zu tun.
BTW: Für Privatanwender ist es in der Tat wichtig, ob die Oma den USB-Scanner zum laufen kriegt. Da hatte ich jetzt aber keine Probleme und mein USB-Scanner läuft out-of-the-box
Oh mann, das kann ich jetzt nicht so stehen lassen.
>Bei dem ganzen Libs-Durcheinander und dem Versionsgewusel Schau doch nach, was so alles in windows\system32-Verzeichnis liegt, und vergiß nicht vesteckte Dateien und System-Dateien anzuzeigen. Du hast echt Null Plan, wovon Du da schreibst. Wenn Du unter Linux nichts über "Versionssalat" wissen willst, dann lass Deine Finger davon, die Software selbst zu übersetzen, lass das die Distributoren machen. Oder Versuch den Kode eines Windows Programms unter Windows zu übersetzen, damit Du siehst wie kompliziert das werden kann.
>*offene Formate Welche kennst Du denn? Du hast jetzt nur Office angesprochen, klar, da wird noch etwas Zeit für die Implementierung draufgehen.
>* Treiber. Warum muss ich mir eigentlich immer einen neuen Kernel backen, Kein Mensch muss was müssen (Nathan der Weise). Das Problem liegt nicht beim Betriebsystem, sondern bei den Herstellern. Wenn die Hardware-Hersteller keine (Modul-)Treiber für Linux schreiben, dann wartet man auf den nächsten Kernel und hofft das einer den Treiber implementiert hat. Da ist dann Neukompillieren angesagt oder man lädt das Modul für die eigene Kernelversion runter.
>* Multimedia. DVDs und Quicktime läuft mit Linux nicht nativ Das ist auch kein Problem von BS. Schreib doch einen Brief and DVD-Consortium und an Apple und frag nach, wie es mit Unterstützung anderer Systeme aussieht.
>rechtlichen Grauzone schön zu lesen, dass es doch Windows-Benutzer gibt, die sich über die rechtliche Lage der auf ihren Rechnern installierten Software noch Gedanken machen.
>Der kapituliert schon bei der ersten fehlenden lib (siehe oben) siehe oben.
* Fehlende "Standards". Welche Standards fehlen Dir denn?
>* Bastelarbeit: Diese ist bei Linux immer noch häufig erforderlich.Windows wirkt >insgesamt weicher (klar, bei dem Herstellernamen) und runder. Linux hat noch zu >viele Ecken und Kanten... >BTW: Für Privatanwender ist es in der Tat wichtig, ob die Oma den USB-Scanner zum >laufen kriegt.
Du darfst nicht vergessen, wo Unix-Systeme ursprünglich herkommen. Die werden seit 30-40Jahren in der Industrie und in der Wissenschaft auf dem High-End-Level verwendet. Ob Deine Oma mit so einem System klar kommt oder ob Dein Scanner oder DigiCam oder noch irgend so ein Spielzeug nicht funktioniert, ist bei diesen Systemen irrelevant. Klar, seit einpaar Jahren gibt es Bestrebungen, eine Alternative zu Windows auf dem Desktop zu schaffen, weil man mit der Politik von Windows nicht mehr zufrieden ist. Da wird es dann nötig sein, sich auf das Niveau der Benutzer herabzulassen (nicht arrogant oder so gemeint). Aber wenn Du jetzt in diesem Stadium mit Linux noch nicht klar kommst, dann lasse es halt. Aber hör bitte auf, hier solche unqalifizierten Sachen wie "Bastelarbeit", "Versionssalat" oder "Debian ist nur was für die Rotznasen, die nicht wissen, wohin mit der Freizeit" (das Letze hast Du nict gesagt, aber das musste ich mir heute morgen von einem Typ anhören) zu schreiben.
Alexander.
P.S.: Web-Foren sind kein geeignetes Mittel, um solchen Sachen sinnvoll auszudiskutieren. Wenn Du Dich noch mehr mit mir darüber unterhalten willst (Du hörst Dich nicht wie ein Troll an ), dann such Dir eine Newsgroup aus, wir können dann dort weiter diskutieren.
Erst mal danke, dass du mich nicht als Troll einstufst, denn das bin ich nicht. Des weiteren fände ich es allerdings nett, wenn du dir meine Posts mal durchlesen würdest, bevor du darauf antwortest. Dann würdest du wissen, dass ich Linux und nicht Windows benutze.
Des weiteren bin ich kein Bastler sondern ein Benutzer. Deshalb isses mir ziemlich egal, wieviele verstecke Systemdateien da auf meine Rechner rumliegen, solange nur alles funktioniert. Und da hat man es mit Windows deutlich leichter als mit Linux. Ich habe unter Windows noch nie eine Meldung wegen fehlender oder veralteter libs gekriegt. Bei Linux sind fehlende libs an der Tagesordnung.
Natürlich wird das mit den Formaten langsam, aber es ist schon reichlich spät. Hier hat die Entwicklergemeinde _deutlich_ zu langsam reagiert und über das Schimpfen auf M$ vergessen, vor der eigenen Haustür zu kehren.
Welche Standards bei Linux fehlen? Viele für Endbenutzer relevanten Standards fehlen. Es gibt kein einheitliches Bedienkonzept, keine einheitliche Verzeichnis- oder Konfigurationsstruktur und jeder Distributor braut sein eigenes Süppchen. Einfaches Beispiel: Hersteller könnten sich z.B. noch nicht mal darauf verlassen, ob es einen festen Editor oder Browser gibt, um sich 'ne Readme anzeigen zu lassen. Das könnte man jetzt zur Not über 'ne Variable definieren, aber das würde dann die Hälfte der Distributoren nicht implementieren.
Toll übrigens, dass du oben monierst dass Linux-User mit dem Freak-Vorurteil zu kämpfen haben, aber selbst alle Windows-User das Rechtsbewußtsein absprichst. Gratulation.
Von Alexander. am Mi, 10. Dezember 2003 um 17:07 #
>Erst mal danke, dass du mich nicht als Troll einstufst, denn das bin ich nicht. Kein Problem, Dein erstes Posting hätte man auch als ein Troll-Posting interpretieren können.
>Dann würdest du wissen, dass ich Linux und nicht Windows benutze. Aber einer, der aus der DOS-Welt zu Unix gewechselt hat. Dein Posting habe ich schon gelesen. Würdest Du von einem anderen Unix-System (HU-UX, AIX, IRIX usw.) zu Linux kömmen, dann würdest Du Linux auch keine "Ecken und Kanten" oder "Bastelarbetein" vorwerfen.
>Des weiteren bin ich kein Bastler sondern ein Benutzer. Deshalb isses mir ziemlich >egal, wieviele verstecke Systemdateien da auf meine Rechner rumliegen, solange nur >alles funktioniert. Siehst Du, genau so egal kann das Dir auch bei Unix-Systemen sein. Kompatibilität auf binärer Ebene herzustellen, ist ein allgemeines Problem und nicht ein BS-spezifisches Proble.
>Ich habe unter Windows noch nie eine Meldung wegen fehlender oder veralteter libs >gekriegt. Ich schon, verdiene meine Bröttchen neben dem Studium seit 5Jahren mit Programmierung von Anwendungs-Software für Windows. Der Unterschied zw. Windows- und Unix-Anwendern ist der, dass man einem Unix-Anwendern das kompilieren überlassen kann, einem Windows-Benutzer (meisetens) nicht. Was man bei Windows macht, ist Dir wohl bekannt - man klickt setup.exe an, dabei wird neben dem eigentlichen Programm (exe-Datei) noch ein Haufen von Bibliotheken und ocx-Controls auf die Festplatte geschaufelt und der Anwender ist happy. Als Beispiel: Setup von mein aktuellen Projekt ist knapp 10MB groß, die Anwendung selbst ca. 900kB; beim Kollegen nebenan - Setup-Paket 10MB + .NET-Framework ca. 30MB, Anwendung selbst 700kB. Als Anwender kriegt man von der ganzen Problematik mit der binären Kompatibilität nichts mit, was natürlich nicht heissen soll, dass es sie nicht gibt. Bei Unix ist es auch nicht anders bei den großen komerziellen Programmen, die bringen auch alles mit. Bei den meisten OpenSource-Projekten reicht aus, nur den Kode abzuliefern. Den Anwendern wird zugetraut, die benötigten libs von der Distributions-CD nachzuintalliren, falls sie fehlen und den Kode selbst zukompilieren. Aber meistens fehlen ja nicht die dynamischen Bibliotheken unter Linux, sondern die devel-Pakete, also statische Bibliotheken und includes. Das wissen ja die meisten nicht und fangen an zu schreien: "Ich versuche gerade ein Programm zu installieren (obwohl sie kompilieren meinen), und mir fehlen die Libs. Scheiß-Linux mit seinen Inkompatibilitäten)". Die können ja nicht mal installieren und kompilieren auseinander halten und verweisen dann heldenhaft auf Windows, weil es da angeblich keine Probleme damit gibt. Aber unter Windows ist es antürlich auch nicht anders (alle kochen mit dem selben Wasser) Wo findest Du stat. Bibliotheken und includes unter Windows, als Normalbenutzer bist Du verloren, wenn Du was selst kompilieren musst.
>Toll übrigens, dass du oben monierst dass Linux-User mit dem Freak-Vorurteil zu >kämpfen haben, aber selbst alle Windows-User das Rechtsbewußtsein absprichst. >Gratulation. Linux-Fanatiker und Linux-Freak haben für mich verschiedene Bedeutungen. Verallgemeinerung auf alle Windows-User (was das Verständnis der rechtlichen Lage angeht) wäre unfair, da gebe ich Dir Recht. Aber im privaten Bereich fehlt das Verständnis ganz. Du hast Dich für mich mit Deinen Bemerkungen so angehört, als würdest Du Dich mit Rechnern hauptsächlich auch nur privaten Bereich beschäftigen, daher die Bemerkung von mir. Ansonsten tschuldigung :-)
Ich finde Du tust Heinz hier unrecht und solltest tatsächlich seine Aussagen und die damit verbundenen Zusammenhänge etwas gründlicher durchdenken. Aber einer, der aus der DOS-Welt zu Unix gewechselt hat. Dein Posting habe ich schon gelesen. Würdest Du von einem anderen Unix-System (HU-UX, AIX, IRIX usw.) zu Linux kömmen, dann würdest Du Linux auch keine "Ecken und Kanten" oder "Bastelarbetein" vorwerfen.
Das ist doch völlig unsachlich. Tatsache ist nunmal, dass der Großteil der zu Linux wechselnden (wenn man Linux auf breiter Basis etablieren möchte) _eben nicht_ aus der Unix-Welt kommt. Apropos Unix: Die verschiedenen Süppchen der Linux-Distributoren erinnern tatsächlich häufig an die "Uneinigkeit" der Unix-Welt und letztendlich - an deren Niedergang. GNU/Linux ist zwar technisch gesehen auch ein Unix-Derivat, begeht aber hoffentlich nicht die gleichen "Marketingfehler" wie die Unix-Welt. Die Vorzeichen hierfür stehen nicht schlecht (es wurde im Rahmen der von den Distributoren mitfinanzierten Linux-Entwicklung sehr viel für Anwenderfreundlichkeit getan), die von Heinz angesprochenen Ansätze dazu kann man aber leider (noch) nicht völlig abstreiten... Wo findest Du stat. Bibliotheken und includes unter Windows, als Normalbenutzer bist Du verloren, wenn Du was selst kompilieren musst.
Du hast behauptet, Anwendungssoftware unter Windows zu erstellen. Dieser letzte Satz lässt mich daran doch sehr zweifeln... Es ist genau anders herum: Bei einigermaßen guter Software für Windows werden die Systemlibraries (z.B. die MFCs) entweder statisch gelinkt oder der Anwendungsprogrammierer liefert die von seinem Programm angezogenen Systemlibraries (DLLs) mit, um etwaige Inkompatibilitäten zwischen den verschiedenen Windows-Versionen möglichst zu umgehen. Dadurch laufen die Applikationen auf verschiedenen Windows-Versionen (mit einem Altersunterschied von mehreren Jahren). In der OpenSource-Welt ist das nicht Usus bzw. viele halten das für unnötig, da die Werkzeuge (Compiler, Linker), um sich die Software selbst zu bauen, sowieso zusammen mit dem System distributiert werden. Nur: Man vergisst in diesem Zusammenhang den typischen Heimbenutzer, der weder die Zeit noch das nötige Know-how hat sich die Software selbst zu builden. Es ist ja nicht so, dass ein "make" von jeder OpenSource Software auf jeder Distribution immer fehlerfrei OHNE irgendwelche vorherigen Anpassungen im Makefile (Link-Pfade etc.) durchläuft...
Von Kevin Krammer am Do, 11. Dezember 2003 um 19:50 #
Es ist genau anders herum: Bei einigermaßen guter Software für Windows werden die Systemlibraries (z.B. die MFCs) entweder statisch gelinkt oder der Anwendungsprogrammierer liefert die von seinem Programm angezogenen Systemlibraries (DLLs) mit, um etwaige Inkompatibilitäten zwischen den verschiedenen Windows-Versionen möglichst zu umgehen.
Genau das hat Alexander gemeint. Leute vergleichen Kompilieren unter Linux mit Installieren unter Windows. Sein letzter Satz, den du so falsch fandest, bezog sich darauf, dass Kompilieren unter Windows genau so kompliziert ist, wahrscheinlich noch viel komplizierter.
Wenn ich so Sätze wie diese hier lese
"Und komm mir keiner mit Debian - ich will kein Bastelsystem sondern damit arbeiten. Wenn die Firmen ihre Programme generell für Linux anbieten würden, dann hätten sie viel zu tun, bei den ganzen Inkompatibilitäten von Version zu Version und von Distributor zu Distributor. Bei Windows laufen Programme von vor zwei oder fünf Jahren auch noch heute problemlos, die Hersteller können sich auch ein System einschließen. Warum geht das bei Linux nicht?"
dann gehe ich schon davon aus, das dieser Text entweder von einem Troll kommt oder von einer Person, die nicht so viel Ahnung von der Sache hat und aufgeklärt werden muss/möchte.
>Linux-Fanatiker
Ich hasse dieses Wort. Fanatiker gibt es überall, aber irgendwie wird das in der OpenSource-Gemeinde auf alle und alles verallgemeinert, und dann sind die Linux-Benutzer die bösen und die blöden.
>Ich verwende selbst Linux und finde es toll. Gravierende Schwächen hat es aber trotzdem...
Gravierende Schwächen? Na dann zähl mal auf, aber komme jetzt bitte hier nicht mit so Sprüchen wie "meine Oma kann ihren USB-Scaner unter Linux zum Laufen bringen".
Alexander.
Zu den Linux-Fanatikern: Linux wird deshalb mit den Freaks assoziiert, weil meist nur diese nach außen hin in Erscheinung treten. Der normale Anwender benutzt einfach das System und schert sich sonstwas um die ganzen Treffen und was da alles ansteht.
Du willst Schwächen.
* Den Versionssalat hatte ich ja angesprochen. Das ist großer Mist für den Endanwender. Hier macht die Auswahl deutlich mehr Arbeit als sie Nutzen bringt (außer für den Bastler)
* Offene Dateiformate. Linux hat massig davon, aber keine benutzt sie, jede Applikation (Office-Pakete) bastelt sich selbst was zusammen. Vor lauter Schimpfen auf M$ hat man den Formate-Salat im eigenen Lager doch glatt vergessen. Und was nützen mir offene Formate, wenn sie nicht implemetiert werden. Glücklicherweise tut sich da ja langsam mal was.
* Treiber. Warum muss ich mir eigentlich immer einen neuen Kernel backen, wenn ich was extra haben will. Bei Windows wird einfach der Treiber installerit und gut ist's. Kommerzielle Firmen, die Treiber für Linux anbieten wollen, werden fertig gemacht, wenn diese nicht gleich OpenSource sind, von den zwiespältigen Ansichten der Kernel-Entwickler bezüglich dem Zulassen "unfreier" Treiber mal ganz zu schweigen. Die manglnde Hardware-Unterstützung selbst kreide ich Linux nicht an.
* Multimedia. DVDs und Quicktime läuft mit Linux nicht nativ, wenn ich mich nicht in einer rechtlichen Grauzone bewegen will. Für den Anwender ist das eine Schwäche, die er nicht durch z.B. andere Hardware umgehen kann, wie der das bei den fehlenden Treibern oft machen kann. Ich kann mir MPlayer zur Not selbst zusammenbauen, Joe Sixpack aber nicht. Der kapituliert schon bei der ersten fehlenden lib (siehe oben)
* Fehlende "Standards". So schön die Vielfalt der Auswahlmöglichkeiten ist, so schlecht ist das doch für eine einheitliche Linux-Basis. Wenn ich in Anleitungen lesen muss, dass man das für diese Distri und das De so machen muss, bei dem anderen DE so und bei der nächten DIstri und dem DE wieder anders und es bei der dritten Distri gar nicht funktioniert, weil das und das fehlt und so und so ist, dann macht sich das alles nicht so toll...
* Bastelarbeit: Diese ist bei Linux immer noch häufig erforderlich. Windows wirkt insgesamt weicher (klar, bei dem Herstellernamen) und runder. Linux hat noch zu viele Ecken und Kanten...
Da gibt's bestimmt noch viel mehr, aber ich hab auch noch was anderes zu tun.
BTW: Für Privatanwender ist es in der Tat wichtig, ob die Oma den USB-Scanner zum laufen kriegt. Da hatte ich jetzt aber keine Probleme und mein USB-Scanner läuft out-of-the-box
>Bei dem ganzen Libs-Durcheinander und dem Versionsgewusel
Schau doch nach, was so alles in windows\system32-Verzeichnis liegt, und vergiß nicht vesteckte Dateien und System-Dateien anzuzeigen. Du hast echt Null Plan, wovon Du da schreibst. Wenn Du unter Linux nichts über "Versionssalat" wissen willst, dann lass Deine Finger davon, die Software selbst zu übersetzen, lass das die Distributoren machen. Oder Versuch den Kode eines Windows Programms unter Windows zu übersetzen, damit Du siehst wie kompliziert das werden kann.
>*offene Formate
Welche kennst Du denn? Du hast jetzt nur Office angesprochen, klar, da wird noch etwas Zeit für die Implementierung draufgehen.
>* Treiber. Warum muss ich mir eigentlich immer einen neuen Kernel backen,
Kein Mensch muss was müssen (Nathan der Weise).
Das Problem liegt nicht beim Betriebsystem, sondern bei den Herstellern.
Wenn die Hardware-Hersteller keine (Modul-)Treiber für Linux schreiben, dann wartet man auf den nächsten Kernel und hofft das einer den Treiber implementiert hat. Da ist dann Neukompillieren angesagt oder man lädt das Modul für die eigene Kernelversion runter.
>* Multimedia. DVDs und Quicktime läuft mit Linux nicht nativ
Das ist auch kein Problem von BS. Schreib doch einen Brief and DVD-Consortium und an Apple und frag nach, wie es mit Unterstützung anderer Systeme aussieht.
>rechtlichen Grauzone
schön zu lesen, dass es doch Windows-Benutzer gibt, die sich über die rechtliche Lage der auf ihren Rechnern installierten Software noch Gedanken machen.
>Der kapituliert schon bei der ersten fehlenden lib (siehe oben)
siehe oben.
* Fehlende "Standards".
Welche Standards fehlen Dir denn?
>* Bastelarbeit: Diese ist bei Linux immer noch häufig erforderlich.Windows wirkt >insgesamt weicher (klar, bei dem Herstellernamen) und runder. Linux hat noch zu >viele Ecken und Kanten...
>BTW: Für Privatanwender ist es in der Tat wichtig, ob die Oma den USB-Scanner zum >laufen kriegt.
Du darfst nicht vergessen, wo Unix-Systeme ursprünglich herkommen. Die werden seit 30-40Jahren in der Industrie und in der Wissenschaft auf dem High-End-Level verwendet. Ob Deine Oma mit so einem System klar kommt oder ob Dein Scanner oder DigiCam oder noch irgend so ein Spielzeug nicht funktioniert, ist bei diesen Systemen irrelevant. Klar, seit einpaar Jahren gibt es Bestrebungen, eine Alternative zu Windows auf dem Desktop zu schaffen, weil man mit der Politik von Windows nicht mehr zufrieden ist. Da wird es dann nötig sein, sich auf das Niveau der Benutzer herabzulassen (nicht arrogant oder so gemeint). Aber wenn Du jetzt in diesem Stadium mit Linux noch nicht klar kommst, dann lasse es halt. Aber hör bitte auf, hier solche unqalifizierten Sachen wie "Bastelarbeit", "Versionssalat" oder "Debian ist nur was für die Rotznasen, die nicht wissen, wohin mit der Freizeit" (das Letze hast Du nict gesagt, aber das musste ich mir heute morgen von einem Typ anhören) zu schreiben.
Alexander.
P.S.: Web-Foren sind kein geeignetes Mittel, um solchen Sachen sinnvoll auszudiskutieren. Wenn Du Dich noch mehr mit mir darüber unterhalten willst (Du hörst Dich nicht wie ein Troll an
), dann such Dir eine Newsgroup aus, wir können dann dort weiter diskutieren.
Des weiteren fände ich es allerdings nett, wenn du dir meine Posts mal durchlesen würdest, bevor du darauf antwortest. Dann würdest du wissen, dass ich Linux und nicht Windows benutze.
Des weiteren bin ich kein Bastler sondern ein Benutzer. Deshalb isses mir ziemlich egal, wieviele verstecke Systemdateien da auf meine Rechner rumliegen, solange nur alles funktioniert. Und da hat man es mit Windows deutlich leichter als mit Linux. Ich habe unter Windows noch nie eine Meldung wegen fehlender oder veralteter libs gekriegt. Bei Linux sind fehlende libs an der Tagesordnung.
Natürlich wird das mit den Formaten langsam, aber es ist schon reichlich spät. Hier hat die Entwicklergemeinde _deutlich_ zu langsam reagiert und über das Schimpfen auf M$ vergessen, vor der eigenen Haustür zu kehren.
Welche Standards bei Linux fehlen? Viele für Endbenutzer relevanten Standards fehlen. Es gibt kein einheitliches Bedienkonzept, keine einheitliche Verzeichnis- oder Konfigurationsstruktur und jeder Distributor braut sein eigenes Süppchen. Einfaches Beispiel: Hersteller könnten sich z.B. noch nicht mal darauf verlassen, ob es einen festen Editor oder Browser gibt, um sich 'ne Readme anzeigen zu lassen. Das könnte man jetzt zur Not über 'ne Variable definieren, aber das würde dann die Hälfte der Distributoren nicht implementieren.
Toll übrigens, dass du oben monierst dass Linux-User mit dem Freak-Vorurteil zu kämpfen haben, aber selbst alle Windows-User das Rechtsbewußtsein absprichst. Gratulation.
Kein Problem, Dein erstes Posting hätte man auch als ein Troll-Posting interpretieren können.
>Dann würdest du wissen, dass ich Linux und nicht Windows benutze.
Aber einer, der aus der DOS-Welt zu Unix gewechselt hat. Dein Posting habe ich schon gelesen. Würdest Du von einem anderen Unix-System (HU-UX, AIX, IRIX usw.) zu Linux kömmen, dann würdest Du Linux auch keine "Ecken und Kanten" oder "Bastelarbetein" vorwerfen.
>Des weiteren bin ich kein Bastler sondern ein Benutzer. Deshalb isses mir ziemlich >egal, wieviele verstecke Systemdateien da auf meine Rechner rumliegen, solange nur >alles funktioniert.
Siehst Du, genau so egal kann das Dir auch bei Unix-Systemen sein. Kompatibilität auf binärer Ebene herzustellen, ist ein allgemeines Problem und nicht ein BS-spezifisches Proble.
>Ich habe unter Windows noch nie eine Meldung wegen fehlender oder veralteter libs >gekriegt.
Ich schon, verdiene meine Bröttchen neben dem Studium seit 5Jahren mit Programmierung von Anwendungs-Software für Windows. Der Unterschied zw. Windows- und Unix-Anwendern ist der, dass man einem Unix-Anwendern das kompilieren überlassen kann, einem Windows-Benutzer (meisetens) nicht. Was man bei Windows macht, ist Dir wohl bekannt - man klickt setup.exe an, dabei wird neben dem eigentlichen Programm (exe-Datei) noch ein Haufen von Bibliotheken und ocx-Controls auf die Festplatte geschaufelt und der Anwender ist happy. Als Beispiel: Setup von mein aktuellen Projekt ist knapp 10MB groß, die Anwendung selbst ca. 900kB; beim Kollegen nebenan - Setup-Paket 10MB + .NET-Framework ca. 30MB, Anwendung selbst 700kB. Als Anwender kriegt man von der ganzen Problematik mit der binären Kompatibilität nichts mit, was natürlich nicht heissen soll, dass es sie nicht gibt.
Bei Unix ist es auch nicht anders bei den großen komerziellen Programmen, die bringen auch alles mit. Bei den meisten OpenSource-Projekten reicht aus, nur den Kode abzuliefern. Den Anwendern wird zugetraut, die benötigten libs von der Distributions-CD nachzuintalliren, falls sie fehlen und den Kode selbst zukompilieren. Aber meistens fehlen ja nicht die dynamischen Bibliotheken unter Linux, sondern die devel-Pakete, also statische Bibliotheken und includes. Das wissen ja die meisten nicht und fangen an zu schreien: "Ich versuche gerade ein Programm zu installieren (obwohl sie kompilieren meinen), und mir fehlen die Libs. Scheiß-Linux mit seinen Inkompatibilitäten)". Die können ja nicht mal installieren und kompilieren auseinander halten und verweisen dann heldenhaft auf Windows, weil es da angeblich keine Probleme damit gibt. Aber unter Windows ist es antürlich auch nicht anders (alle kochen mit dem selben Wasser) Wo findest Du stat. Bibliotheken und includes unter Windows, als Normalbenutzer bist Du verloren, wenn Du was selst kompilieren musst.
>Toll übrigens, dass du oben monierst dass Linux-User mit dem Freak-Vorurteil zu >kämpfen haben, aber selbst alle Windows-User das Rechtsbewußtsein absprichst. >Gratulation.
Linux-Fanatiker und Linux-Freak haben für mich verschiedene Bedeutungen.
Verallgemeinerung auf alle Windows-User (was das Verständnis der rechtlichen Lage angeht) wäre unfair, da gebe ich Dir Recht. Aber im privaten Bereich fehlt das Verständnis ganz. Du hast Dich für mich mit Deinen Bemerkungen so angehört, als würdest Du Dich mit Rechnern hauptsächlich auch nur privaten Bereich beschäftigen, daher die Bemerkung von mir. Ansonsten tschuldigung :-)
Alexander.
Aber einer, der aus der DOS-Welt zu Unix gewechselt hat. Dein Posting habe ich schon gelesen. Würdest Du von einem anderen Unix-System (HU-UX, AIX, IRIX usw.) zu Linux kömmen, dann würdest Du Linux auch keine "Ecken und Kanten" oder "Bastelarbetein" vorwerfen.
Das ist doch völlig unsachlich. Tatsache ist nunmal, dass der Großteil der zu Linux wechselnden (wenn man Linux auf breiter Basis etablieren möchte) _eben nicht_ aus der Unix-Welt kommt. Apropos Unix: Die verschiedenen Süppchen der Linux-Distributoren erinnern tatsächlich häufig an die "Uneinigkeit" der Unix-Welt und letztendlich - an deren Niedergang. GNU/Linux ist zwar technisch gesehen auch ein Unix-Derivat, begeht aber hoffentlich nicht die gleichen "Marketingfehler" wie die Unix-Welt. Die Vorzeichen hierfür stehen nicht schlecht (es wurde im Rahmen der von den Distributoren mitfinanzierten Linux-Entwicklung sehr viel für Anwenderfreundlichkeit getan), die von Heinz angesprochenen Ansätze dazu kann man aber leider (noch) nicht völlig abstreiten...
Wo findest Du stat. Bibliotheken und includes unter Windows, als Normalbenutzer bist Du verloren, wenn Du was selst kompilieren musst.
Du hast behauptet, Anwendungssoftware unter Windows zu erstellen. Dieser letzte Satz lässt mich daran doch sehr zweifeln...
Es ist genau anders herum: Bei einigermaßen guter Software für Windows werden die Systemlibraries (z.B. die MFCs) entweder statisch gelinkt oder der Anwendungsprogrammierer liefert die von seinem Programm angezogenen Systemlibraries (DLLs) mit, um etwaige Inkompatibilitäten zwischen den verschiedenen Windows-Versionen möglichst zu umgehen. Dadurch laufen die Applikationen auf verschiedenen Windows-Versionen (mit einem Altersunterschied von mehreren Jahren). In der OpenSource-Welt ist das nicht Usus bzw. viele halten das für unnötig, da die Werkzeuge (Compiler, Linker), um sich die Software selbst zu bauen, sowieso zusammen mit dem System distributiert werden. Nur: Man vergisst in diesem Zusammenhang den typischen Heimbenutzer, der weder die Zeit noch das nötige Know-how hat sich die Software selbst zu builden. Es ist ja nicht so, dass ein "make" von jeder OpenSource Software auf jeder Distribution immer fehlerfrei OHNE irgendwelche vorherigen Anpassungen im Makefile (Link-Pfade etc.) durchläuft...
Günther
Günther
Genau das hat Alexander gemeint.
Leute vergleichen Kompilieren unter Linux mit Installieren unter Windows.
Sein letzter Satz, den du so falsch fandest, bezog sich darauf, dass Kompilieren unter Windows genau so kompliziert ist, wahrscheinlich noch viel komplizierter.