Wie sollen wir (EU, USA, etc.) gegenüber China Menschenrechte vertreten, wenn wir uns selbst zunehmend davon verabschieden? Und das interessiert ja auch fast keinen, einige fordern ist solche Dinge (Innenminister, Medienindustrie, etc.) sogar.
Von BufferOverflow am Mo, 2. Februar 2004 um 22:14 #
Also oeffentliche Hinrichtungen von Regime-Gegnern gab es hier schon laenger nicht mehr. Also meinst Du, man solle lieber so tun, als passiert dort nichts, wenn man dagegen nichts tun kann?
Ich glaube nicht, dass es ihm darum geht, etwas zu ignorieren. Es ist aber schon so, dass im Westen und auch hierzulande zunehmend Bürgerrechte zugunsten teilweise völlig sinnloser "Sicherheitsmaßnahmen" eingeschränkt oder abgeschafft werden. Rasterfahndung nach unauffälligen Leuten ist nur ein Beispiel. Zwar hat man sich hierzulande eher vor Überwachung als vor staatlichem Mord zu fürchten, aber auch da gibt es Fälle. Zum Beispiel starb letztes Jahr ein Mann in Hamburg, weil die Polizei ihm gewaltsam ein Brechmittel verabreichte, auf das er allergisch reagierte.
Man sollte natürlich nicht so tun, als ob in China alles in Ordnung sei. Man sollte aber auch auf keinen Fall die Augen vor dem verschließen, was vor der eigenen Haustür passiert.
Es gibt keinen Grund, jemanden so blöd zu entgegnen.
Ich meinte lediglich, dass man parallel zu Kritik an anderen Ländern und Arbeit zur Verbesserung der dortigen Situation sich auch um sich selbst kümmern sollte.
Werden wir denn ernst genommen, wenn man sich von Jahr zu Jahr weniger um die Einhaltung der Menschenrechte im Westen kümmert, und gleichzeitig die anderen tadeln?
Von BufferOverflow am Di, 3. Februar 2004 um 05:04 #
Ich bin niemanden bloed entgegnet. Es war lediglich eine Schlussfolgerung auf Deine Aussage.
Was in den Industrienationen zur Zeit passiert, ist eine Beschneidung der Freiheit, keine massiven Menschenrechtsverletzungen. Das eine kann man mit dem anderen wohl kaum vergleichen.
Von BufferOverflow am Di, 3. Februar 2004 um 15:11 #
Wo ist jetzt Deine Aussage?
Du hast geschrieben, es sei unglaubwuerdig, wenn westliche Staaten China kritisieren wuerden (weil sie ja ihre Buerger auch der Freiheit berauben) und ich wuerde gern den Grund wissen, wie Du dazu kommst, China mit seinen Menschenrechtsverletzungen und die Industrienationen zu vergleichen.
China ist keine Industrienation? Ich weiß nicht, warum du gleich so herumpöbelst. Der Westen predigt vieles, und führt gleichzeitig Kriege aus dubisen Gründen unter dem Leid der Zivilbevölkerung, verdient durch Waffenverkauf in Krisenregionen ebenfalls an dem Leid vieler Leute, unterstützt Diktatoren und schein-demokratische Länder, die sich einen Dreck um Menschenrechte scheren wie China, solange sie nützlich sind und gehorchen, etc.
Für einen chinesischen Politiker muss die Kritik des Westens wie Heuchelei wirken.
Und nochmal für dich: Ich sage nicht, dass man die Situation in China nicht kritisieren soll.
Du machst es dir zu einfach, wenn du dich jetzt auch noch als Opfer siehst. Gut, ich lasse mich ein Stückchen auf dich ein: Was du in allen Kommentaren hier von dir gegeben hast, ist genau das Gegenteil von dem, was du für dich einforderst. Der Beitritt der Chinesen zum OSDL ist ein wichtiger Beitrag der OpenSource-Bewegung, um Vorbild und Vorreiter zu sein, wie wir Menschen unsere wirtschaftlichen Interessen und Bedürfnisse in einem kooperativen Miteinander regeln können. Hier geht es eben nicht um ein entweder-oder! Aus deinen Beiträgen geht jedoch nichts weiter hervor, als "Ich, BufferOverflow, erschlage euch alle mit meiner Meinung, denn es kann nur meine geben!".
Die Menschenrechtsverletzungen in China sind bekannt. In den USA werden jährlich mehr Menschen hingerichtet, als in allen anderen Ländern zusammen. Im Irak sind auch heute wieder Menschen gestorben wegen Industrieinteressen. Wie lang soll das noch so weiter gehen?
Tödliche Intolleranz beginnt im Kleinen - also auch hier auf ProLinux. Wenn nicht wir beginnen, unser Verhalten verständnisvoller und liebevoller zu gestalten, hat aber wirklich niemand von uns das Recht, irgendjemandem anzuprangern, er/sie/es würde die Menschenwürde verletzen!
Ok, drei "absolutistische" Beiträge von dir überlese ich, bei fünfen schüttele ich nur noch den Kopf, aber dein Maß an Belastung meines Nervensystems hast du für heute überschritten. Schlaf mal ne Nacht darüber, vielleicht geschieht ja ein Wunder, und du begreifst, was ich meine.
Von BufferOverflow am Di, 3. Februar 2004 um 23:37 #
> Aus deinen Beiträgen geht jedoch nichts weiter hervor, als "Ich, BufferOverflow, erschlage euch alle mit meiner Meinung, denn es kann nur meine geben!".
Vieleicht solltest Du genau hinschauen. Ich frage lediglich, ob man sich ein 2. Loch in den Ar*** freuen soll, nur weil ein Land sich fuer OpenSource interessiert/einsetzt - obwohl es ganz andere Probleme zu loesen haette.
Wo draenge ich da meine Meinung auf? Ich finds nur pervers, dass sobald es um Expansion geht, die Leute die Augen schliessen.
Das einzige, was ich an den wirtschaftlichen Verknuepfungen mit China gut finde ist, dass manches sozusagen "im Tausch" funktioniert. "Ihr lockert Euch etwas und wir geben Euch dafuer...". Man kann also diverse Forderungen stellen, um dort etwas zu helfen.
Von BufferOverflow am Di, 3. Februar 2004 um 20:34 #
Wo poebel ich herum? Ich stelle Dir lediglich Fragen.
Es geht nicht um "den Westen". Was die Politiker hierzulande erzaehlen, ist mir Schnurz. Es gibt auch andere Organisationen, die fuer Menschenrechte kaempfen, dazu muss man kein Politiker sein. Und ich glaub kaum, dass man deren Handeln als Heuchelei betrachten kann.
> Und nochmal für dich: Ich sage nicht, dass man die Situation in China nicht kritisieren soll.
ich habe schon etwas pikiert geguckt, als unser Laxanzien Kanzler Schroeder anregte das EU-Waffenembargo gegen China aufzuheben, als gaebe es keine oeffentlichen Schauprozesse in Stadien fuer 5000 Einzelfaelle, an deren Ende natuerlich ein rechtsstaatliches Erschiessungskommando steht, bei den nachfolgenden Organentnahmen, bekommt der an sich schon zynische Begriff "human resources" einen schahlen Beigeschmack.
Das aktuelle China ist in der Tat nicht mehr das China, vom Platz des himmlischen Friedens, aber nur wenn man es von wirtschaftlichen Gesichtspunkten betrachtet, deshalb sei, bei aller wirtschaftlichen Annaeherung immer auch ein Druck der Staaten sinnvoll, welche die Menschenrechte achten.
Laxanzien -> (er redet immer von Verschlankung und Entschlackung)
Über diese Schauprozesse war ich auch schockiert. Als ich vor 2 Jahren drüben war, wurden 2500 Straftäter hingerichtet. In China selber hat sich kaum jemand darüber aufgeregt. Als ich meinen chin. Kollegen fragte, erklärte er mir, dass öffentliche Prozesse und Hinrichtungen in China schon seit Hunderten Jahren üblich sind und keine Erfindung der Kommunisten sind. Das Strafsystem in China ist verglichen mit unserem System allerdings knallhart und gnadenlos. Drogenhandel und schwerer Raub werden in der Regel schon mit der Todesstrafe geahntet. Und seit der wirtschaflichen Liberalisierung und Öffnung der Märkte steigen diese Straftaten enorm an und daher auch die steigende Zahl der Hinrichtungen.
> Die chinesischen Buerger brauchen erstmal was ganz anderes, als den 20.000 McDonalds oder das 100. OpenSource-Lab
China versucht mit aller Gewalt seinen Weg an die Weltspitze zu finden. Alles was China von der Abhängigkeit von USA und Japan wegbringt ist dort hoch willkommen. Und dies ist nicht nur ein Wunsch der Führung sondern wird auch von der breiten Masse so getragen. Deshalb sucht China auch speziell den Schulterschluss mit Europa. Seit ich geschäftlich mal in der chinesischen Provinz war, sehe ich die Menschenrechtssituation etwas differenzierter. Die chin. Regierung versucht das Land zu entwickeln. China hat ein recht ordentliches Schulsystem, ein einigermassen gutes Gesundheitssystem und Hungern müssen auch nur wenige. Jetzt vergleich das mal mit den Nachbarstaaten wie z.B. Russland, Indien, Pakistan, Indonesien, usw. Natürlich gibt es Einschnitte und Beschränkungen im Bereich der Bürgerrechte, aber die Chinesen gehen selber damit recht locker um. Ausserdem lockert sich die Situation zunehmend mit dem wirtschaflichen Erfolg und sozialem Aufstieg. In den Metropolen wie z.B. Shanghai merkst du schon fast nix mehr davon. Kein Vergleich z.B. zu Ostberlin vor 15 Jahren.
Ich für meinen Teil fühle mich in China wohler als z.B. in Brasilien oder in der Türkei.
Von BufferOverflow am Di, 3. Februar 2004 um 05:02 #
Frage: Was nutzt mir ein "ordentliches Schulsystem", wenn das Wissen nicht angewandt werden darf? "Taeglich" liest man von Zensur, Folterung und oeffentlicher Hinrichtung anders Denkender. Ich weiss nicht, was man daran "differenzierter" sehen darf. Und das in China weniger hungern muessen, als in anderen Laendern, macht es in meinen Augen nicht attraktiver. Der Wirtschaft ist es aber seit einigen Jahren scheissegal, jetzt wo man entdeckt hat, wieviel Potential (Geld) im chinesischen Markt ist, kloppen sich die westlichen Firmen drum, dem Regime ein Prestigeprojekt nach dem anderen aufzuschwatzen.
Und das die Leute sich an sowas gewoehnt haben sollen, ist doch wohl eher als Witz zu verstehen, oder?
Seit wann kümmert sich unsere Wirtschaft um Moral? (OK, wenn's gerade um "publicity" geht ...) Solange man als Großunternehmen vor Gericht mit etwas durchkommen kann (dank hochgerüsteter Rechtsabteilungen), ist es "erlaubt". Quod licet Iovi, non lice bovi.
>Frage: Was nutzt mir ein "ordentliches Schulsystem", wenn das Wissen nicht angewandt werden darf?
Wieso darf das Wissen nicht angewandt werden? Es dient zur Qualifikation und anders als in vielen anderen (auch westlichen Ländern) ist Bildung in China nicht nur ein Privileg der Reichen.
> "Taeglich" liest man von Zensur, Folterung und oeffentlicher Hinrichtung anders Denkender. Ich weiss nicht, was man daran "differenzierter" sehen darf.
Unbestritten es gibt in China politische Gefangene. Allerdings sind politische Todesurteile selten. Und hier hat sich in den letzten Jahren sehr viel getan. Die chin. Regierung will ganz einfach keine schlechte Presse in der Welt. Das würde zur Rolle der aufstrebenden Weltmacht einfach nicht passen.
>Der Wirtschaft ist es aber seit einigen Jahren scheissegal, jetzt wo man entdeckt hat, wieviel Potential (Geld) im chinesischen Markt ist, kloppen sich die westlichen Firmen drum, dem Regime ein Prestigeprojekt nach dem anderen aufzuschwatzen.
Hast du schon mal eine chin. Fabrik von innen gesehen? Transrapid ist Peanuts verglichen mit den sonstigen Aufträgen der dt. Wirtschaft aus China. Und ich bin ehrlich gesagt heilfroh, dass gerade wir Deutsche in China so gut angesehen sind.
>Und das die Leute sich an sowas gewoehnt haben sollen, ist doch wohl eher als Witz zu verstehen, oder?
Ich habe hauptsächlich mit chin. Ingenieuren und Managern zu tun. Die meisten davon haben ihr Studium im Ausland beendet. Manager hauptsächlich in England und USA. Die Ingenieure oft in Deutschland. Sie kennen also die westliche Lebensweise. Viele davon sind nicht mal Parteimitglied. Aufgrund ihrer hohen Qualifikation könnten sie jederzeit einen Job im Ausland annehmen. Aber sie wollen es ganz einfach nicht. Und das nicht aus politischen Gründen, sondern weil sie ganz einfach stolz auf IHR Land sind. Vielleicht solltest du dich einfach mal selber vor Ort informieren ...
>Ich weiss nicht, wann du zuletzt in der Türkei warst, aber das ist so ziemlich der demokratischste Staat im gesamten Nahen Osten.
Ich bezog mich auch nicht unbedingt auf die politische Situation in der Türkei. Unser Konzern hat ein Werk ca. 150 km nördlich von Istanbul. Und diese Gegend hat nun überhaupt nichts mit den Touristenzentren zu tun, sondern entspricht wohl einer typischen Industrie-Region in der Türkei. Ich war 1998 das erstemal dort und war schon überrascht dort wirkliche Slums wie z.B. in Brasilien vorzufinden. Aufgrund der hohen Kriminalität wird unser türkisches Werk genauso wie unser brasilianisches Werk von einem Doppelzaun umgeben und von bewaffnetem Werkschutz gesichert. In China haben wir einen einfachen Zaun und gerade mal 2 Pförtner. Ein türkisches Zollamt liegt 200m neben unserer Firma. Die Geschichten um den Einfallsreichtum der Zöllner um an ihre "Aufwandsentschädigung" zu kommen, haben uns am schon nächtelang amüsiert. Naja andere Länder andere Sitten Aber das Efes-Pils ist ok und das Essen ist auch gut.
Ich versteh nicht, warum der Westen die Augen verschliesst, sobald es um Marktexpansionen geht, sind Menschenrechte scheinbar scheissegal.
Die chinesischen Buerger brauchen erstmal was ganz anderes, als den 20.000 McDonalds oder das 100. OpenSource-Lab.
Sorry, ich mag OpenSource wirklich, aber man sollte mal etwas die Augen aufhalten, was so auf der Welt passiert.
Und das interessiert ja auch fast keinen, einige fordern ist solche Dinge (Innenminister, Medienindustrie, etc.) sogar.
Also meinst Du, man solle lieber so tun, als passiert dort nichts, wenn man dagegen nichts tun kann?
Gruss
Man sollte natürlich nicht so tun, als ob in China alles in Ordnung sei. Man sollte aber auch auf keinen Fall die Augen vor dem verschließen, was vor der eigenen Haustür passiert.
Ich meinte lediglich, dass man parallel zu Kritik an anderen Ländern und Arbeit zur Verbesserung der dortigen Situation sich auch um sich selbst kümmern sollte.
Werden wir denn ernst genommen, wenn man sich von Jahr zu Jahr weniger um die Einhaltung der Menschenrechte im Westen kümmert, und gleichzeitig die anderen tadeln?
Was in den Industrienationen zur Zeit passiert, ist eine Beschneidung der Freiheit, keine massiven Menschenrechtsverletzungen. Das eine kann man mit dem anderen wohl kaum vergleichen.
Du hast geschrieben, es sei unglaubwuerdig, wenn westliche Staaten China kritisieren wuerden (weil sie ja ihre Buerger auch der Freiheit berauben) und ich wuerde gern den Grund wissen, wie Du dazu kommst, China mit seinen Menschenrechtsverletzungen und die Industrienationen zu vergleichen.
Schaetze eher, dass Du ein Problem hast.
Ich weiß nicht, warum du gleich so herumpöbelst.
Der Westen predigt vieles, und führt gleichzeitig Kriege aus dubisen Gründen unter dem Leid der Zivilbevölkerung, verdient durch Waffenverkauf in Krisenregionen ebenfalls an dem Leid vieler Leute, unterstützt Diktatoren und schein-demokratische Länder, die sich einen Dreck um Menschenrechte scheren wie China, solange sie nützlich sind und gehorchen, etc.
Für einen chinesischen Politiker muss die Kritik des Westens wie Heuchelei wirken.
Und nochmal für dich: Ich sage nicht, dass man die Situation in China nicht kritisieren soll.
Für einen chinesischen Politiker muss die Kritik des Westens wie Heuchelei wirken.
<<
Wer auch nur ein bischen informiert ist, was östlich der Neiße so passiert, weiß, dass es auch genauso ist!
@CE: Don't feed longer the trolls! ;-)
Was du in allen Kommentaren hier von dir gegeben hast, ist genau das Gegenteil von dem, was du für dich einforderst. Der Beitritt der Chinesen zum OSDL ist ein wichtiger Beitrag der OpenSource-Bewegung, um Vorbild und Vorreiter zu sein, wie wir Menschen unsere wirtschaftlichen Interessen und Bedürfnisse in einem kooperativen Miteinander regeln können. Hier geht es eben nicht um ein entweder-oder! Aus deinen Beiträgen geht jedoch nichts weiter hervor, als "Ich, BufferOverflow, erschlage euch alle mit meiner Meinung, denn es kann nur meine geben!".
Die Menschenrechtsverletzungen in China sind bekannt. In den USA werden jährlich mehr Menschen hingerichtet, als in allen anderen Ländern zusammen. Im Irak sind auch heute wieder Menschen gestorben wegen Industrieinteressen. Wie lang soll das noch so weiter gehen?
Tödliche Intolleranz beginnt im Kleinen - also auch hier auf ProLinux. Wenn nicht wir beginnen, unser Verhalten verständnisvoller und liebevoller zu gestalten, hat aber wirklich niemand von uns das Recht, irgendjemandem anzuprangern, er/sie/es würde die Menschenwürde verletzen!
Ok, drei "absolutistische" Beiträge von dir überlese ich, bei fünfen schüttele ich nur noch den Kopf, aber dein Maß an Belastung meines Nervensystems hast du für heute überschritten. Schlaf mal ne Nacht darüber, vielleicht geschieht ja ein Wunder, und du begreifst, was ich meine.
Vieleicht solltest Du genau hinschauen. Ich frage lediglich, ob man sich ein 2. Loch in den Ar*** freuen soll, nur weil ein Land sich fuer OpenSource interessiert/einsetzt - obwohl es ganz andere Probleme zu loesen haette.
Wo draenge ich da meine Meinung auf? Ich finds nur pervers, dass sobald es um Expansion geht, die Leute die Augen schliessen.
Das einzige, was ich an den wirtschaftlichen Verknuepfungen mit China gut finde ist, dass manches sozusagen "im Tausch" funktioniert. "Ihr lockert Euch etwas und wir geben Euch dafuer...". Man kann also diverse Forderungen stellen, um dort etwas zu helfen.
Es geht nicht um "den Westen". Was die Politiker hierzulande erzaehlen, ist mir Schnurz. Es gibt auch andere Organisationen, die fuer Menschenrechte kaempfen, dazu muss man kein Politiker sein. Und ich glaub kaum, dass man deren Handeln als Heuchelei betrachten kann.
> Und nochmal für dich: Ich sage nicht, dass man die Situation in China nicht kritisieren soll.
Dann ist ja alles okay.
ich habe schon etwas pikiert geguckt, als unser Laxanzien Kanzler Schroeder anregte das EU-Waffenembargo gegen China aufzuheben, als gaebe es keine oeffentlichen Schauprozesse in Stadien fuer 5000 Einzelfaelle, an deren Ende natuerlich ein rechtsstaatliches Erschiessungskommando steht,
bei den nachfolgenden Organentnahmen, bekommt der an sich schon zynische Begriff "human resources"
einen schahlen Beigeschmack.
Das aktuelle China ist in der Tat nicht mehr das China, vom Platz des himmlischen Friedens,
aber nur wenn man es von wirtschaftlichen Gesichtspunkten betrachtet, deshalb sei,
bei aller wirtschaftlichen Annaeherung immer auch ein Druck der Staaten sinnvoll,
welche die Menschenrechte achten.
Laxanzien -> (er redet immer von Verschlankung und Entschlackung)
China versucht mit aller Gewalt seinen Weg an die Weltspitze zu finden. Alles was China von der Abhängigkeit von USA und Japan wegbringt ist dort hoch willkommen. Und dies ist nicht nur ein Wunsch der Führung sondern wird auch von der breiten Masse so getragen. Deshalb sucht China auch speziell den Schulterschluss mit Europa.
Seit ich geschäftlich mal in der chinesischen Provinz war, sehe ich die Menschenrechtssituation etwas differenzierter. Die chin. Regierung versucht das Land zu entwickeln. China hat ein recht ordentliches Schulsystem, ein einigermassen gutes Gesundheitssystem und Hungern müssen auch nur wenige. Jetzt vergleich das mal mit den Nachbarstaaten wie z.B. Russland, Indien, Pakistan, Indonesien, usw. Natürlich gibt es Einschnitte und Beschränkungen im Bereich der Bürgerrechte, aber die Chinesen gehen selber damit recht locker um. Ausserdem lockert sich die Situation zunehmend mit dem wirtschaflichen Erfolg und sozialem Aufstieg. In den Metropolen wie z.B. Shanghai merkst du schon fast nix mehr davon. Kein Vergleich z.B. zu Ostberlin vor 15 Jahren.
Ich für meinen Teil fühle mich in China wohler als z.B. in Brasilien oder in der Türkei.
Gruß
Dieter
Und das in China weniger hungern muessen, als in anderen Laendern, macht es in meinen Augen nicht attraktiver.
Der Wirtschaft ist es aber seit einigen Jahren scheissegal, jetzt wo man entdeckt hat, wieviel Potential (Geld) im chinesischen Markt ist, kloppen sich die westlichen Firmen drum, dem Regime ein Prestigeprojekt nach dem anderen aufzuschwatzen.
Und das die Leute sich an sowas gewoehnt haben sollen, ist doch wohl eher als Witz zu verstehen, oder?
Wenigstens mache ich mir Gedanken, was man bei Dir vergebens sucht (allein schon der Nick)...
Solange man als Großunternehmen vor Gericht mit etwas durchkommen kann (dank hochgerüsteter Rechtsabteilungen), ist es "erlaubt".
Quod licet Iovi, non lice bovi.
Wieso darf das Wissen nicht angewandt werden? Es dient zur Qualifikation und anders als in vielen anderen (auch westlichen Ländern) ist Bildung in China nicht nur ein Privileg der Reichen.
> "Taeglich" liest man von Zensur, Folterung und oeffentlicher Hinrichtung anders Denkender. Ich weiss nicht, was man daran "differenzierter" sehen darf.
Unbestritten es gibt in China politische Gefangene. Allerdings sind politische Todesurteile selten. Und hier hat sich in den letzten Jahren sehr viel getan. Die chin. Regierung will ganz einfach keine schlechte Presse in der Welt. Das würde zur Rolle der aufstrebenden Weltmacht einfach nicht passen.
>Der Wirtschaft ist es aber seit einigen Jahren scheissegal, jetzt wo man entdeckt hat, wieviel Potential (Geld) im chinesischen Markt ist, kloppen sich die westlichen Firmen drum, dem Regime ein Prestigeprojekt nach dem anderen aufzuschwatzen.
Hast du schon mal eine chin. Fabrik von innen gesehen? Transrapid ist Peanuts verglichen mit den sonstigen Aufträgen der dt. Wirtschaft aus China. Und ich bin ehrlich gesagt heilfroh, dass gerade wir Deutsche in China so gut angesehen sind.
>Und das die Leute sich an sowas gewoehnt haben sollen, ist doch wohl eher als Witz zu verstehen, oder?
Ich habe hauptsächlich mit chin. Ingenieuren und Managern zu tun. Die meisten davon haben ihr Studium im Ausland beendet. Manager hauptsächlich in England und USA. Die Ingenieure oft in Deutschland. Sie kennen also die westliche Lebensweise. Viele davon sind nicht mal Parteimitglied. Aufgrund ihrer hohen Qualifikation könnten sie jederzeit einen Job im Ausland annehmen. Aber sie wollen es ganz einfach nicht. Und das nicht aus politischen Gründen, sondern weil sie ganz einfach stolz auf IHR Land sind.
Vielleicht solltest du dich einfach mal selber vor Ort informieren ...
Gruß
Dieter
Ich weiss nicht, wann du zuletzt in der Türkei warst, aber das ist so ziemlich der demokratischste Staat im gesamten Nahen Osten.
Ich bezog mich auch nicht unbedingt auf die politische Situation in der Türkei. Unser Konzern hat ein Werk ca. 150 km nördlich von Istanbul. Und diese Gegend hat nun überhaupt nichts mit den Touristenzentren zu tun, sondern entspricht wohl einer typischen Industrie-Region in der Türkei. Ich war 1998 das erstemal dort und war schon überrascht dort wirkliche Slums wie z.B. in Brasilien vorzufinden. Aufgrund der hohen Kriminalität wird unser türkisches Werk genauso wie unser brasilianisches Werk von einem Doppelzaun umgeben und von bewaffnetem Werkschutz gesichert. In China haben wir einen einfachen Zaun und gerade mal 2 Pförtner. Ein türkisches Zollamt liegt 200m neben unserer Firma. Die Geschichten um den Einfallsreichtum der Zöllner um an ihre "Aufwandsentschädigung" zu kommen, haben uns am schon nächtelang amüsiert. Naja andere Länder andere Sitten
Aber das Efes-Pils ist ok und das Essen ist auch gut.
Gruß
Dieter