War ein Gag, wie Du an dem Namen schon erkannt haben wirst. :) Aber danke für den Link - sieht nach einem Interessanten Vorhaben aus.Vielleicht für spezielle Einsatzgebiete.
Python? Nunja, warum nicht gleich zu den wirklich guten Sprachen greifen? Z.B. Ansi Common Lisp. Aber Python ist zumindest "cleaner" als dieses aufgeblähte und vermurkste Perl.
Was soll's? Lass' jeden die Sprache nehmen, die er will. Wenn Du sagst Common Lisp, warum dann nicht z.B. Scheme? Naja, für einen nur C gewohnten, dürften beide Sprachen eine zu große Umstellung, gar eine Zumutung sein, obwohl C ja nun eine mittlere Katastrophe ist. Jaja, ich weiß, es hat auch seine Vorzüge, aber die Pointeritis usw. machen eben Probleme. Mir ist Python auch sehr viel lieber als Perl, wovon man schon beim Lesen des Quellcodes Augenschmerzen bekommt ;-) Egal, auch damit kann man gut programmieren. Es gibt so viele Sprachen, traurig, dass hauptsächlich C und die C-Abkömmlinge zu finden sind.
Ehm... Lisp, Scheme, Forth usw. sind nunmal keine Butter+Brot Sprachen und demzufolge manchmal etwas schwer vermittelbar Wenn man sich mal mit der Eleganz und der Funktionalität von CLisp beschäftigt, fragt man sich natürlich schon wie es eine Sprache wie C soweit geschafft hat *g*
Lass die Leute doch ruhig Python, Perl usw. nehmen und sich nachher wundern warum ihre Programme aufgedunsen, nicht überschaubar und wenig performant sind. Wer mal über den Tellerrand blickt wird sehr schnell selber feststellen, daß einige Sprachen ihre Popularität nicht wirklich verdient haben...
Von Roman Roelofsen am Mi, 1. Dezember 2004 um 15:34 #
Lasst uns bitte kein Flamewar starten aber auf diesen Kommentar muss ich einfach antworten. Ich programmiere seit 13 Jahren und konnte bisher Erfahrungen in folgenden Sprachen sammeln: c, C++, Basic, Perl, Python, Tcl, Lisp + JESS, ABAP, Java
Mit Erfahrungen meine ich auch ernsthafte Anwendungen: Enterprise Integration, 3-tier Anwendungen, etc.
> Lass die Leute doch ruhig Python, Perl usw. nehmen und sich nachher wundern > warum ihre Programme aufgedunsen, nicht überschaubar und wenig performant sind.
Das du Python mit Perl gleichsetzt zeigt, daß du dich nicht wirklich mit diesen Sprachen beschäftigt haben kannst! Gerade Python ist bekannt für überschaubaren Code und die Eleganz. Gern genommene Referenzen sind immer Google und Zope die in Python geschrieben wurden. Sicherlich hat jede Sprache ihre Vorteile und Besonderheiten, jedoch solltest du nicht versuchen dein Wissen zu schützen, indem du andere Sprachen schlecht redest! Sachliche Diskussionen sind so nicht möglich und man wird dir sehr schnell einfach nicht mehr zuhören.
> Wer mal über den Tellerrand blickt ... Dazu gehört auch Unvoreigenommenheit. Schon vergessen? Open Mind! Open Source!
Bruce Eckel, Autor von Thinking in C++ und Thinking in Java, ist bekennender Python Fan. Einfach mal hier vorbei schauen: http://mindview.net/WebLog Diese WebLogs waren für mich der Grund sich mit Python zu beschäftigten.
Eric Raymond, dürfte ja bekannt sein, ist ebensfalls ein Python-Fan: http://pythonology.org/success&story=esr
Zum Thema "performant" auch noch ein paar Worte: Was kosten wohl mehr Geld: Programmiererzeit oder Rechenleistung? Ich denke Zeit und daher sollte eine Programmiersprache MICH unterstützen und nicht die CPU! Diese Diskussionen gab es schon immer. Das interessante ist, daß Python heute so schnell ist wie C "damals". Daher sind alle pro-C-Meinungen im Grunde überholt. Es lohnt einfach nicht sich darüber Gedanken zu machen. Und wenn ein Python Programm dann doch zu langsam läuft, kann man immernoch die wichtigten Funktionen in c oder C++ neu schreiben ohne am Rest der Anwendung etwas ändern zu müssen.
Es fällt sicherlich jedem auf, daß ich ein Python-Fan bin. Jedoch erlaube ich es mir nicht schlecht über andere Sprachen zu reden!
Also, bitte nich angegriffen fühlen und einfach alles etwas sachlicher betrachten.
Von charlie root am Mi, 1. Dezember 2004 um 15:36 #
tja. schon komisch, dass lisp- [http://www.paulgraham.com/], c++/java- [http://www.mindview.net/] und andere sprach-experten [http://www.catb.org/~esr/] inzwischen python propagieren.
Könntest Du (oder vielleicht auch jemand anderes, der sich mit Common Lisp auskennt) ein paar Beispiele posten, die die "Eleganz und Funktionalität" dieser Sprache demonstrieren? Danke!
Du hast schon Perl, Python und C nicht verstanden. Du willst mir nicht erzählen du verstehst Lisp, Scheme etc. Du vergleichst hier total unterschiedliche Sprachen und Bereiche. Du hast wirklich gar keine Ahnung, verkaufe bitte weiter Computer und verschwende deine 3 Bit Gehirnleistung nicht.
Die Syntax von Lisp ist zumindest nicht besonders gut "Human readable". Python wird wohl eher von vielen (auch Graham) als "Nachfolger" von Lisp angesehen. Allerdings beschäftigte ich mich erst seit einigen Tagen intensiver mit Common Lisp... Alleine die Bedeutung vieler Makros eröffnet sich einem erst wenn man die konrekte Beschreibung liest (insbesondere das Quoting).
Wie auch immer... neuere Sprachen werden ja nicht aus dem Leeren entwickelt, sondern basieren fast immer aus Ideen von bereits vorhandenen Sprachen. Die Wahrscheinlichkeit das neuere Sprachen wie Python für heutige Bedürfnisse besser geeignet sind ist zumindest nicht von der Hand zu weisen.
Python? Nunja, warum nicht gleich zu den wirklich guten Sprachen greifen? Z.B. Ansi Common Lisp. Aber Python ist zumindest "cleaner" als dieses aufgeblähte und vermurkste Perl.
*ggg*, da hat einer aber entschieden "dicke" Probleme mit Perl. Bist du nie über "Hallo Welt!" in Perl hinaus gekommen (tätschel Köpfchen)? War es wirklich so komplex für dich? Sei nicht traurig ;-)
- native code compiler (spiele in python? bitte nicht auf nem interpreter) - macros, common lisp und vll ocaml sind die einzigen sprachen die sinnig macros unterstuetzen,schade das python sowas nicht bietet - besseres objekt system. ok da koennen sich jetzt viele nicht reindenken,aber methoden gehoeren einfach nicht in klassen! siehe CLOS. alle klassenbasierenden objektsysteme haben per design nur single dispatch und um neue methoden hinzuzufuegen muss man immer ableiten (ok in ruby nicht,aber das ist ehr die ausnahme als die regel, und auch nicht in python moeglich) - unterstuetzung fuer funktionale programmierung. python hat keine echten closures (read-only) und ist nicht proper tail recursive
Nur denke ich dass sich (lisplike) Makros in Sprachen wie Python/C(++)/Java syntaktisch gesehen schwer umsetzen lassen. Zumindest denke ich nicht dass es so schoen wie in CLisp ausschauen wird. Ich hab mir schonmal kurz gedanken gemacht wie man Makros in z.B. C umsetzen kann, bin dann aber zur Erkenntniss gekommen dass eine minimalistischere Syntax wie Lisp dafuer besser geeignet ist. Oder gibts da schon Loesungen? Ich kenne Ocaml leider (noch) nicht.
> macros, common lisp und vll ocaml sind die einzigen > sprachen die sinnig macros unterstuetzen, > schade das python sowas nicht bietet
Vielleicht will man das ja schlicht nicht weil es keinen wirklichen nutzen hat, die Gefahrenquelle aber dafuer umso grösser ist.
> besseres objekt system. ok da koennen sich jetzt viele > nicht reindenken,aber methoden gehoeren einfach nicht in klassen!
Warum?
> alle klassenbasierenden objektsysteme haben > per design nur single dispatch und um neue methoden > hinzuzufuegen muss man immer ableiten
Nein, bei Python nicht. Python erlaubt schon seit einer weile neue Methoden von aussen anzuhaengen. Erstelle dir einfach eine Methode, erstell dir eine Klasse und pack die Methode wie ein normales Objekt in die Klasse. Fertig.
Ist aber kein Feature das ist wirklich toll finde, das laeuft ja fast in richtung Organsationsalptraum Mehrfachvererbung :/
- native code compiler (spiele in python? bitte nicht auf nem interpreter) Hm ... wieso sollte man Spiele nicht in einer Interpretersprache schreiben? Klar. für ein Doom3 wäre das nicht ganz so toll - aber z.B. Rundenstrategie erfordert kein exaktes Timing für kritische Passagen. Wieso also auf Biegen und Brechen auf Speed achten ...
Nunja, Kollisionsabfrage, Cullingverfahren, Gegner-KI... das drueckt alles auf die Framerate. Bei Spielen mit einfacher Grafik ist das nicht so schlimm aber wenn wir von Spielen reden die eine angemessene aktuelle Grafik haben sollen, ist das schon ein Argument. Und Cullingverfahren hast du auch bei 3D-Spielen die nicht Echtzeit sind...
Zitat: "- native code compiler (spiele in python? bitte nicht auf nem interpreter) ..."
"Psyco" ist doch als native Compiler ganz brauchbar. Wieso "zählt" der nicht? Oder, hat hier jemand nur ohne Kentniss der Dinge mal rumnölen wollen? Eventuell ist Psyco aber auch nur zu neu, wenig ausgereift und instabil!? (Psyco aber schon *sehr* brauchbar und wird sicher noch besser und bekannter werden.)
Dann kann ich ja mein Projekt beginnen:
Ich programmiere den Kernel in Python nach.
Dafür habe ich auf P2.4 gewartet, weil ich denke, daß bei der Kernelprogrammierung viele Brüche vorkommen werden.
Wichtige Teile wie kprintk oder race_cond.c werde ich aus Geschwindigkeitsgründen in
Assemblar schreiben.
Ich setze eben die plkml auf.
Aber danke für den Link - sieht nach einem Interessanten Vorhaben aus.Vielleicht für spezielle Einsatzgebiete.
Wenn Du sagst Common Lisp, warum dann nicht z.B. Scheme?
Naja, für einen nur C gewohnten, dürften beide Sprachen eine
zu große Umstellung, gar eine Zumutung sein, obwohl C ja nun
eine mittlere Katastrophe ist. Jaja, ich weiß, es hat auch seine
Vorzüge, aber die Pointeritis usw. machen eben Probleme.
Mir ist Python auch sehr viel lieber als Perl, wovon man schon
beim Lesen des Quellcodes Augenschmerzen bekommt ;-)
Egal, auch damit kann man gut programmieren.
Es gibt so viele Sprachen, traurig, dass hauptsächlich C und
die C-Abkömmlinge zu finden sind.
Lass die Leute doch ruhig Python, Perl usw. nehmen und sich nachher wundern warum ihre Programme aufgedunsen, nicht überschaubar und wenig performant sind.
Wer mal über den Tellerrand blickt wird sehr schnell selber feststellen, daß einige Sprachen ihre Popularität nicht wirklich verdient haben...
c, C++, Basic, Perl, Python, Tcl, Lisp + JESS, ABAP, Java
Mit Erfahrungen meine ich auch ernsthafte Anwendungen: Enterprise Integration, 3-tier Anwendungen, etc.
> Lass die Leute doch ruhig Python, Perl usw. nehmen und sich nachher wundern
> warum ihre Programme aufgedunsen, nicht überschaubar und wenig performant sind.
Das du Python mit Perl gleichsetzt zeigt, daß du dich nicht wirklich mit diesen Sprachen beschäftigt haben kannst! Gerade Python ist bekannt für überschaubaren Code und die Eleganz. Gern genommene Referenzen sind immer Google und Zope die in Python geschrieben wurden. Sicherlich hat jede Sprache ihre Vorteile und Besonderheiten, jedoch solltest du nicht versuchen dein Wissen zu schützen, indem du andere Sprachen schlecht redest! Sachliche Diskussionen sind so nicht möglich und man wird dir sehr schnell einfach nicht mehr zuhören.
> Wer mal über den Tellerrand blickt ...
Dazu gehört auch Unvoreigenommenheit. Schon vergessen? Open Mind! Open Source!
Bruce Eckel, Autor von Thinking in C++ und Thinking in Java, ist bekennender Python Fan. Einfach mal hier vorbei schauen:
http://mindview.net/WebLog
Diese WebLogs waren für mich der Grund sich mit Python zu beschäftigten.
Eric Raymond, dürfte ja bekannt sein, ist ebensfalls ein Python-Fan:
http://pythonology.org/success&story=esr
Zum Thema "performant" auch noch ein paar Worte:
Was kosten wohl mehr Geld: Programmiererzeit oder Rechenleistung? Ich denke Zeit und daher sollte eine Programmiersprache MICH unterstützen und nicht die CPU! Diese Diskussionen gab es schon immer. Das interessante ist, daß Python heute so schnell ist wie C "damals". Daher sind alle pro-C-Meinungen im Grunde überholt. Es lohnt einfach nicht sich darüber Gedanken zu machen. Und wenn ein Python Programm dann doch zu langsam läuft, kann man immernoch die wichtigten Funktionen in c oder C++ neu schreiben ohne am Rest der Anwendung etwas ändern zu müssen.
Es fällt sicherlich jedem auf, daß ich ein Python-Fan bin. Jedoch erlaube ich es mir nicht schlecht über andere Sprachen zu reden!
Also, bitte nich angegriffen fühlen und einfach alles etwas sachlicher betrachten.
Happy hacking,
Roman
Du willst mir nicht erzählen du verstehst Lisp, Scheme etc.
Du vergleichst hier total unterschiedliche Sprachen und Bereiche.
Du hast wirklich gar keine Ahnung, verkaufe bitte weiter Computer
und verschwende deine 3 Bit Gehirnleistung nicht.
Gruss Franke
Wie auch immer... neuere Sprachen werden ja nicht aus dem Leeren entwickelt, sondern basieren fast immer aus Ideen von bereits vorhandenen Sprachen. Die Wahrscheinlichkeit das neuere Sprachen wie Python für heutige Bedürfnisse besser geeignet sind ist zumindest nicht von der Hand zu weisen.
*ggg*, da hat einer aber entschieden "dicke" Probleme mit Perl.
Bist du nie über "Hallo Welt!" in Perl hinaus gekommen (tätschel Köpfchen)?
War es wirklich so komplex für dich? Sei nicht traurig ;-)
Küss die Hand und Gruss ans Dach der Welt.
- macros, common lisp und vll ocaml sind die einzigen sprachen die sinnig macros unterstuetzen,schade das python sowas nicht bietet
- besseres objekt system. ok da koennen sich jetzt viele nicht reindenken,aber methoden gehoeren einfach nicht in klassen! siehe CLOS. alle klassenbasierenden objektsysteme haben per design nur single dispatch und um neue methoden hinzuzufuegen muss man immer ableiten (ok in ruby nicht,aber das ist ehr die ausnahme als die regel, und auch nicht in python moeglich)
- unterstuetzung fuer funktionale programmierung. python hat keine echten closures (read-only) und ist nicht proper tail recursive
Nur denke ich dass sich (lisplike) Makros in Sprachen wie Python/C(++)/Java syntaktisch gesehen schwer umsetzen lassen. Zumindest denke ich nicht dass es so schoen wie in CLisp ausschauen wird. Ich hab mir schonmal kurz gedanken gemacht wie man Makros in z.B. C umsetzen kann, bin dann aber zur Erkenntniss gekommen dass eine minimalistischere Syntax wie Lisp dafuer besser geeignet ist. Oder gibts da schon Loesungen? Ich kenne Ocaml leider (noch) nicht.
> sprachen die sinnig macros unterstuetzen,
> schade das python sowas nicht bietet
Vielleicht will man das ja schlicht nicht weil es keinen wirklichen nutzen hat,
die Gefahrenquelle aber dafuer umso grösser ist.
> besseres objekt system. ok da koennen sich jetzt viele
> nicht reindenken,aber methoden gehoeren einfach nicht in klassen!
Warum?
> alle klassenbasierenden objektsysteme haben
> per design nur single dispatch und um neue methoden
> hinzuzufuegen muss man immer ableiten
Nein, bei Python nicht. Python erlaubt schon seit einer weile neue Methoden
von aussen anzuhaengen. Erstelle dir einfach eine Methode, erstell dir eine
Klasse und pack die Methode wie ein normales Objekt in die Klasse. Fertig.
Ist aber kein Feature das ist wirklich toll finde, das laeuft ja fast in richtung
Organsationsalptraum Mehrfachvererbung :/
> die Gefahrenquelle aber dafuer umso grösser ist.
Du kennst schon den Unterschied zwischen Lisp Makros und C Makros?
Hm ... wieso sollte man Spiele nicht in einer Interpretersprache schreiben? Klar. für ein Doom3 wäre das nicht ganz so toll - aber z.B. Rundenstrategie erfordert kein exaktes Timing für kritische Passagen. Wieso also auf Biegen und Brechen auf Speed achten ...
"Psyco" ist doch als native Compiler ganz brauchbar. Wieso "zählt" der nicht? Oder, hat hier jemand nur ohne Kentniss der Dinge mal rumnölen wollen?
Eventuell ist Psyco aber auch nur zu neu, wenig ausgereift und instabil!?
(Psyco aber schon *sehr* brauchbar und wird sicher noch besser und bekannter werden.)