> Ich finde das verhalten einiger Anhänger zu militant man soll doch froh sein dass es wenigstens 1 Hersteller gibt > der anspruchsvolle Grafikperformance für Linuxsysteme anbietet Genau, warum überhaupt freie Treiber. Erst wenn auch wieder Soundkarten, RAID-Controller und jeder USB-Stick einen proprietären Treiber benötigt, wird es wieder so richtig angenehmes Computing geben. Überhaupt ist ja auch immer nur der Hersteller in der Lage das Beste (tm) aus der Hardware herauszuholen, weil alle anderen ja keine Spezifikationen lesen können.
;-)
Und natürlich steht es dir frei anderer Auffassung zu sein. Alle diejenigen, die freie Treiber gut finden und das Engagement Wert schätzen, werden sich über die obige Nachricht freuen.
Btw: Obwohl ich selbst nur GNU/Linux Systeme benutze, finde ich es sehr gut, wenn Spezifikationen veröffentlicht werden, da das allen Betriebssystemen (sogar den Proprietären) die Möglichkeit gibt ihre Hardwareunterstützung zu verbessern.
Natürlich bin ich für eine Freigabe von Spezifikationen und schätze dass Engagement der Entwickler sehr und ich bin für OpenSource.
Mir ging es persönlich nur um die Leute die gegen Nvidia wegen ihren propertiären Treiber wettern. Tatsache ist ,dass Nvidia ihre Spezifikationen nicht zurückhalten um etwa die Opensource-gemeinde zu schädigen wie es von vielen gepredigt wird ,es geht ja viel mehr auch darum dass es auch Konkurenzunternehmen gibt.
Nvidia hat ihre Gründe warum ihr Treiber Closedsource ist.
"Mir ging es persönlich nur um die Leute die gegen Nvidia wegen ihren propertiären Treiber wettern."
U.a. auch aus diesem Grunde habe ich oben die Hinweise zur unfreien Firmware im Kernel gegeben, die u.a. der freie Xorg-radeon-Treiber benutzt, um die 3D-Funktionalität sicher zu stellen. Die Dinge sind meist komplizierter als sie auf den ersten Blick ausschauen. Meine Meinung: Wer selbst eine Radeon-Karte benutzt und gleichzeitig auf die Nutzer des proprietären NVidia-Treibers schimpft, der soll gefälligst nicht die unfreie radeon-Firmware im Kernel verwenden. Erschreckenderweise nähert man sich aber durch einen solchen Schritt schon recht stark der Funktionalität des freien nv-Treibers an, zumindest im Hinblick auf den Verlust der 3D-Funktionalität.
Hör bitte auf, Äpfel mit Birnen und Treiber mit Firmware zu vergleichen. Ein freier Treiber wird nicht dadurch unfrei, weil er Funktionen einer unfreien Firmware nutzt. Und dabei ist es egal, ob sich die Firmware bereits auf der Hardware befindet, oder erst vom Treiber dort hingeladen wird.
Natürlich gehört die proprietäre Firmware nicht in den Kernel und auch nicht in den Main-Zweig von Debian, aber sie korrumpiert nicht den Treiber, nur weil dieser sie nutzt oder in die Hardware lädt. Die proprietäre Firmware korrumpiert allenfalls die Hardware von welcher sie ausgeführt wird, aber diese war ohnehin bereits proprietär. Ein Problem würde es nur geben, wenn ein freies Hardwaredesign eine proprietäre Firmware benötigen würde, um zu funktionieren, dann damit wäre die freie Hardware korrumpiert. Ebenso wie ein freies Betriebsystem von einem proprietären Treiber korrumpiert wird.
Ich weiß, dass diese Tatsachen den Leuten, die glauben, freie radeon-Treiber zu benutzen, nicht in den Kram passen. Deswegen werden diese Tatsachen aber nicht verschwinden.
Wird wirklich ein freier Kernel angeboten, dann wirst Du sehen, was Du mit deiner ATI-Karte und dem freien radeon-Treiber in punkto 3D noch wirst anfangen können: Nicht mehr allzu viel. Gutes 2D mit XVideo-Support ist natürlich weiterhin möglich (Letzteres allerdings nicht bei neuesten Karten), begrenzt auf diese nunmehr eingeschränkte Funktionalität wird der radeon-Treiber nicht "korrumpiert", das stimmt.
In dem Moment, in dem Firmware als entfernbare Software in ansonsten freie Software hineingegossen wird, ist die benutzte Software unfrei. Das ist eine Tatsache, die sich nicht wegdiskutieren lässt. Die Konsequenzen daraus mag jeder für sich selber treffen.
Und bedenke bitte, dass in neuesten Karten die 2D-Einheiten verschwunden sind. Wer dann mehr möchte als nur grundlegendste "Vesa-Basisfunktionalität", wird in Zukunft gezwungen sein, diese unfreie Firmware im Kernel benutzen zu müssen. Die einzige Alternative wäre IMHO, die im Kernel verbaute Firmware im Quellcode freizugeben.
du vergleichst aber weiterhin Äpfel mit Birnen. Einerseits stellst du die Treiber und Firmware auf gleiche Stufe, andererseits gehtst du mit keiner silbe auf den Unterschied ein. Offensichtlich bist du eher einer der nvidia-nutzer, der hofft dadurch einen Kritikpunkt an der Firma zu kaschieren. Dein ewiges "freier Kernel" geblubber ist nervtötend. In einem wirklich freien System, so wie du indirekt propagierst wirst du deinen Kernel nicht mal starten können.
"In einem wirklich freien System, so wie du indirekt propagierst wirst du deinen Kernel nicht mal starten können."
Ich weiß, was Du meinst. Mir geht es nur darum, das an unfreier Software und Firmware zu entfernen, was tatsächlich - ohne die Funktionsfähigkeit der Hardware wesentlich zu beeinträchtigen - entfernt werden kann. Ich wußte früher nicht, dass der Kernel einen Haufen unfreier "Blobs" enthält. Das hat mich doch regelrecht geschockt. Das widerspricht ganz konkret der Zielsetzung einiger Distros wie Debian, ein völlig freies Betriebssystem anbieten zu wollen. Von Freiheit im Hinblick auf proprietäre Software und Kernel-Blobs zu reden ist nicht nur ein Gerede, es ist ernst gemeint. Nur so kann man auch Druck auf die Hersteller ausüben, ihre proprietären Konstrukte freizugeben.
Zu NVidia: Ich bin der Meinung, dass in diesem Punkt jeder tun und lassen kann, was er will. Jedermann hat die Freiheit, proprietäre Software zu installieren oder nicht. Gibt jemand eine Distro heraus, ist es IMHO ganz genauso.
Ich persönlich bin sogar der Auffassung, dass es besser wäre, wenn die Installation des NVidia-Kernel-Blobs verhindert werden würde. Viele Kernelentwickler scheinen das genauso zu sehen, sonst käme nicht immer diese prägnante "TAINTED"-Meldung beim Start des Systems, wenn der NVidia-Blob einal wieder den Kernel "beschmutzt". Eine (natürlich unbeabsichtigt) umständliche Installationsprozedur wie bei Lenny für den dritten NVidia-Legacy-Treiber kommt dem schon unfreiwillig nahe (s.o.). Fragt mich aber jemand nach einer Installationsmöglichkeit für einen solchen Treiber, dann gebe ich Auskunft oder installiere ihn sogar bei einem Kollegen, falls ich wirklich helfen kann.
Den "pseudofreien" nv-Treiber würde ich ebenfalls nicht in Main anbieten, sondern nouveau und für den Rest vesa. Der nv-Treiber ist zwar frei, d.h. liegt im Sourcecode vor, man weiß aber nicht, wie er konkret arbeitet, was er wirklich macht. IMHO sollte nv ebenfalls nach non-free oder multiverse verschoben werden. Wie Du an Fedora 11 siehst, wird Letzteres wohl bald Wirklichkeit werden. Nouveau wird in den nächsten Jahren sehr wahrscheinlich flächendeckend nv ablösen, nur Riva128-Nutzer benötigen dann noch nv. Und an diesem nouveau-/nv-Beispiel siehst Du u.a., was das Nachdenken über Freiheit bei Software auszulösen vermag. Für einige Leute ist und war der "freie" nv-Treiber unfrei. RedHat ist derselben Meinung und unterstützt den Wechsel zu Nouveau tatkräftig und mit Geld. Mit Gallium3D wird eines Tages das letzte Stündlein der proprietären NVidia-Treiber schlagen, dann braucht niemand mehr NVidias proprietären Kernel-Blob für "3D".
Fazit: Mir geht es nicht darum, Wahlmöglichkeiten für den Nutzer einzuschränken, ich möchte nur ein möglichst freies Linux-Grundsystem. "Main" sollte nur aus freier Software bestehen, der Rest sollte in ein non-free-Repo verschoben werden, zusammen mit bislang als freier Software angesehenen Treibern und Programmen, deren Lizenz nicht völlig klar ist. Letzteres beinhaltet nämlich auch durchaus Probleme für Firmen und kommerzielle Distros.
Da Obige ist natürlich alles meine persönliche Meinung, sonst nichts.
> Nvidia hat ihre Gründe warum ihr Treiber Closedsource ist Das Zauberwort ist Kontrolle. Solange NVidia ihre Treiber selbst schreibt, bestimmen sie was, was und wieiviel unterstützt wird. Manchen Firmen wollen ihre Hardwareprodukte durch unterschiedliche Softwareausstattung differenzieren. Sowas läßt sich nur machen, wenn man diese selbst schreibt.
Und das "technische Details verbergen"-Argument, dass andere bringen zählt nicht. Chips können und werden von Konkurrenten seziert und zwar von Leuten die was davon verstehen. Denen entgeht nichts.
NVidia schaufelt sich IMO FOSS-technisch ihr eigenes Grab. Wenn man bedenkt wie lange es AMD beschäftigt gute freie Treiber bereitzustellen (erste Ankündigung war Herbst 2007: http://www.pro-linux.de/news/2007/11687.html), dann ist wieviel Zeit NVidia gerade verschenkt. Am deutlichsten wird das werden, wenn Sachen wie Gallium3D anfangen zu greifen. Ich glaube kaum, dass sich der NVidia-Treiber dafür eignet oder das jemand eine KMS-Unterstützung für den proprietären Treiber in den Linux-Kernel aufnimmt.
> Das Zauberwort ist Kontrolle. Solange NVidia ihre Treiber selbst schreibt, bestimmen sie was, was und wieiviel unterstützt wird. Manchen > Firmen wollen ihre Hardwareprodukte durch unterschiedliche Softwareausstattung differenzieren. Sowas läßt sich nur machen, wenn man diese > selbst schreibt.
Von diesem Märchen hab ich schon öfters gehört, aber wie verträgt das sich damit, dass es z.b. unter dem Windows Treiber möglich war, deaktivierte Pipelines der 6000er Serie zu reaktivieren? Manchmal waren die nämlich nicht ganz kaputt, die ein oder andere Pipeline ließ sich oft ohne Grafikfehler reaktivieren. Klar will diese Testaufwand bei nvidia keiner machen, dass ein freier Treiber mehr funktionen hat als der Herstellertreiber hab ich bisher aber noch nie erlebt, meist ist ja das Gegenteil der Fall.
> der anspruchsvolle Grafikperformance für Linuxsysteme anbietet
Genau, warum überhaupt freie Treiber. Erst wenn auch wieder Soundkarten, RAID-Controller und jeder USB-Stick einen proprietären Treiber benötigt, wird es wieder so richtig angenehmes Computing geben. Überhaupt ist ja auch immer nur der Hersteller in der Lage das Beste (tm) aus der Hardware herauszuholen, weil alle anderen ja keine Spezifikationen lesen können.
Und natürlich steht es dir frei anderer Auffassung zu sein. Alle diejenigen, die freie Treiber gut finden und das Engagement Wert schätzen, werden sich über die obige Nachricht freuen.
Btw: Obwohl ich selbst nur GNU/Linux Systeme benutze, finde ich es sehr gut, wenn Spezifikationen veröffentlicht werden, da das allen Betriebssystemen (sogar den Proprietären) die Möglichkeit gibt ihre Hardwareunterstützung zu verbessern.
Natürlich bin ich für eine Freigabe von Spezifikationen und schätze dass Engagement der Entwickler sehr und ich bin für
OpenSource.
Mir ging es persönlich nur um die Leute die gegen Nvidia wegen ihren propertiären Treiber wettern.
Tatsache ist ,dass Nvidia ihre Spezifikationen nicht zurückhalten um etwa die Opensource-gemeinde
zu schädigen wie es von vielen gepredigt wird ,es geht ja viel mehr auch darum dass es auch Konkurenzunternehmen gibt.
Nvidia hat ihre Gründe warum ihr Treiber Closedsource ist.
Ja, die Konkurrenz wartet schon wie wild auf die Spezifikationen von Nvidia.
harhar!
U.a. auch aus diesem Grunde habe ich oben die Hinweise zur unfreien Firmware im Kernel gegeben, die u.a. der freie Xorg-radeon-Treiber benutzt, um die 3D-Funktionalität sicher zu stellen.
Die Dinge sind meist komplizierter als sie auf den ersten Blick ausschauen.
Meine Meinung: Wer selbst eine Radeon-Karte benutzt und gleichzeitig auf die Nutzer des proprietären NVidia-Treibers schimpft, der soll gefälligst nicht die unfreie radeon-Firmware im Kernel verwenden.
Erschreckenderweise nähert man sich aber durch einen solchen Schritt schon recht stark der Funktionalität des freien nv-Treibers an, zumindest im Hinblick auf den Verlust der 3D-Funktionalität.
Natürlich gehört die proprietäre Firmware nicht in den Kernel und auch nicht in den Main-Zweig von Debian, aber sie korrumpiert nicht den Treiber, nur weil dieser sie nutzt oder in die Hardware lädt. Die proprietäre Firmware korrumpiert allenfalls die Hardware von welcher sie ausgeführt wird, aber diese war ohnehin bereits proprietär. Ein Problem würde es nur geben, wenn ein freies Hardwaredesign eine proprietäre Firmware benötigen würde, um zu funktionieren, dann damit wäre die freie Hardware korrumpiert. Ebenso wie ein freies Betriebsystem von einem proprietären Treiber korrumpiert wird.
Deswegen werden diese Tatsachen aber nicht verschwinden.
Wird wirklich ein freier Kernel angeboten, dann wirst Du sehen, was Du mit deiner ATI-Karte und dem freien radeon-Treiber in punkto 3D noch wirst anfangen können: Nicht mehr allzu viel. Gutes 2D mit XVideo-Support ist natürlich weiterhin möglich (Letzteres allerdings nicht bei neuesten Karten), begrenzt auf diese nunmehr eingeschränkte Funktionalität wird der radeon-Treiber nicht "korrumpiert", das stimmt.
In dem Moment, in dem Firmware als entfernbare Software in ansonsten freie Software hineingegossen wird, ist die benutzte Software unfrei.
Das ist eine Tatsache, die sich nicht wegdiskutieren lässt.
Die Konsequenzen daraus mag jeder für sich selber treffen.
Und bedenke bitte, dass in neuesten Karten die 2D-Einheiten verschwunden sind. Wer dann mehr möchte als nur grundlegendste "Vesa-Basisfunktionalität", wird in Zukunft gezwungen sein, diese unfreie Firmware im Kernel benutzen zu müssen.
Die einzige Alternative wäre IMHO, die im Kernel verbaute Firmware im Quellcode freizugeben.
In einem wirklich freien System, so wie du indirekt propagierst wirst du deinen Kernel nicht mal starten können.
Ich weiß, was Du meinst.
Mir geht es nur darum, das an unfreier Software und Firmware zu entfernen, was tatsächlich - ohne die Funktionsfähigkeit der Hardware wesentlich zu beeinträchtigen - entfernt werden kann.
Ich wußte früher nicht, dass der Kernel einen Haufen unfreier "Blobs" enthält.
Das hat mich doch regelrecht geschockt.
Das widerspricht ganz konkret der Zielsetzung einiger Distros wie Debian, ein völlig freies Betriebssystem anbieten zu wollen.
Von Freiheit im Hinblick auf proprietäre Software und Kernel-Blobs zu reden ist nicht nur ein Gerede, es ist ernst gemeint.
Nur so kann man auch Druck auf die Hersteller ausüben, ihre proprietären Konstrukte freizugeben.
Zu NVidia:
Ich bin der Meinung, dass in diesem Punkt jeder tun und lassen kann, was er will. Jedermann hat die Freiheit, proprietäre Software zu installieren oder nicht. Gibt jemand eine Distro heraus, ist es IMHO ganz genauso.
Ich persönlich bin sogar der Auffassung, dass es besser wäre, wenn die Installation des NVidia-Kernel-Blobs verhindert werden würde. Viele Kernelentwickler scheinen das genauso zu sehen, sonst käme nicht immer diese prägnante "TAINTED"-Meldung beim Start des Systems, wenn der NVidia-Blob einal wieder den Kernel "beschmutzt".
Eine (natürlich unbeabsichtigt) umständliche Installationsprozedur wie bei Lenny für den dritten NVidia-Legacy-Treiber kommt dem schon unfreiwillig nahe (s.o.).
Fragt mich aber jemand nach einer Installationsmöglichkeit für einen solchen Treiber, dann gebe ich Auskunft oder installiere ihn sogar bei einem Kollegen, falls ich wirklich helfen kann.
Den "pseudofreien" nv-Treiber würde ich ebenfalls nicht in Main anbieten, sondern nouveau und für den Rest vesa. Der nv-Treiber ist zwar frei, d.h. liegt im Sourcecode vor, man weiß aber nicht, wie er konkret arbeitet, was er wirklich macht. IMHO sollte nv ebenfalls nach non-free oder multiverse verschoben werden.
Wie Du an Fedora 11 siehst, wird Letzteres wohl bald Wirklichkeit werden. Nouveau wird in den nächsten Jahren sehr wahrscheinlich flächendeckend nv ablösen, nur Riva128-Nutzer benötigen dann noch nv.
Und an diesem nouveau-/nv-Beispiel siehst Du u.a., was das Nachdenken über Freiheit bei Software auszulösen vermag. Für einige Leute ist und war der "freie" nv-Treiber unfrei. RedHat ist derselben Meinung und unterstützt den Wechsel zu Nouveau tatkräftig und mit Geld. Mit Gallium3D wird eines Tages das letzte Stündlein der proprietären NVidia-Treiber schlagen, dann braucht niemand mehr NVidias proprietären Kernel-Blob für "3D".
Fazit: Mir geht es nicht darum, Wahlmöglichkeiten für den Nutzer einzuschränken, ich möchte nur ein möglichst freies Linux-Grundsystem. "Main" sollte nur aus freier Software bestehen, der Rest sollte in ein non-free-Repo verschoben werden, zusammen mit bislang als freier Software angesehenen Treibern und Programmen, deren Lizenz nicht völlig klar ist. Letzteres beinhaltet nämlich auch durchaus Probleme für Firmen und kommerzielle Distros.
Da Obige ist natürlich alles meine persönliche Meinung, sonst nichts.
Das Zauberwort ist Kontrolle. Solange NVidia ihre Treiber selbst schreibt, bestimmen sie was, was und wieiviel unterstützt wird. Manchen Firmen wollen ihre Hardwareprodukte durch unterschiedliche Softwareausstattung differenzieren. Sowas läßt sich nur machen, wenn man diese selbst schreibt.
Und das "technische Details verbergen"-Argument, dass andere bringen zählt nicht. Chips können und werden von Konkurrenten seziert und zwar von Leuten die was davon verstehen. Denen entgeht nichts.
NVidia schaufelt sich IMO FOSS-technisch ihr eigenes Grab. Wenn man bedenkt wie lange es AMD beschäftigt gute freie Treiber bereitzustellen (erste Ankündigung war Herbst 2007: http://www.pro-linux.de/news/2007/11687.html), dann ist wieviel Zeit NVidia gerade verschenkt. Am deutlichsten wird das werden, wenn Sachen wie Gallium3D anfangen zu greifen. Ich glaube kaum, dass sich der NVidia-Treiber dafür eignet oder das jemand eine KMS-Unterstützung für den proprietären Treiber in den Linux-Kernel aufnimmt.
> Firmen wollen ihre Hardwareprodukte durch unterschiedliche Softwareausstattung differenzieren. Sowas läßt sich nur machen, wenn man diese
> selbst schreibt.
Von diesem Märchen hab ich schon öfters gehört, aber wie verträgt das sich damit, dass es z.b. unter dem Windows Treiber möglich war, deaktivierte Pipelines der 6000er Serie zu reaktivieren? Manchmal waren die nämlich nicht ganz kaputt, die ein oder andere Pipeline ließ sich oft ohne Grafikfehler reaktivieren. Klar will diese Testaufwand bei nvidia keiner machen, dass ein freier Treiber mehr funktionen hat als der Herstellertreiber hab ich bisher aber noch nie erlebt, meist ist ja das Gegenteil der Fall.