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Von Tobias am Mo, 13. März 2000 um 14:54
Meiner Meinung nach ist diese ganze Greencard-Ausbildungsnotstand-Diskussion etwas zu kurz gefasst. Fakt ist doch, daß bei den heutigen Innovationszyklen selbst ein guter Programmierer nur schwer mitkommt. Wenn man zu 100% an einem Projekt eingespannt ist bleibt eben die Weiterbildung auf der Strecke. Ich erinnere mich blos mal an den AGP Port.. Wie lange hatts gedauert von der Spezifikation bis zum ersten Produkt? 6Monate? Oder weniger?

Viele Firmen leben heutzutage noch im ausbildungstechnischen Mittelalter.. Da kommt man nach der Uni/FH/sonstiger Bildungsweg an.. und die Firmen sagen "Toll! Nehmen wir!"... 2Jahre später sitzt man auf seinem komplett veralteten Wissen und schaut blöd. In der Freizeit kann man nach einem anstrengenden Arbeitstag ja auch nicht mehr viel erreichen.

Meiner Meinung nach ist Aus- und Weiterbildung etwas was viele Firmen erst wieder oder noch lernen müssen. Wir können uns jetzt streiten wieviel % der Arbeitszeit für Weiterbildung genutzt werden soll.. Aber momentan muß man schon froh sein, wenn man einmal im Jahr 3Tage einen Kurs machen darf und das kanns ja wohl nicht sein.

Provokante These: Im Jahr 2030: Arbeitszeit setzt sich zusammen aus: 60% Projektarbeit und 40% Weiterbildung.

Ein weiteres Phänomen der dt. Wirtschaft ist die vorausschauende Arbeitnehmerplanung. Da scheinen lauter schlaue Köpfe in den Personalabeitlungen zu sitzen. Da werden einmal alle 50Jahre Leute eingestellt.. die bleiben dann ein Arbeitsleben lang.. und wenn die dann alle in den Ruhestand gehn fängt das große Gezeter an.. Von wegen Ausbildungsnotstand.. aber auf die Idee das keiner was lernen will, wo man evt. alle 50Jahre die Chance auf nen Job hat.. kommen sie nicht... Die ganzen letzten Jahrzehnte ist doch im Ingenieurbereich so gut wie nichts gegangen.. Und jetzt auf einmal kommt die große Panik. Sowas kann man sich doch an 5Fingern ausrechnen, daß Leute irgendwann mal ins Rentenalter kommen.

In diesem Sinne... Hurra Deutschland

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Von Piet am Mo, 13. März 2000 um 09:34
zu Karl: du darfst deine eigene unfähigkeit / faulheit nicht auf die firmen abschieben..!!
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Von Anonymous am Mo, 13. März 2000 um 08:46
Vor 10 Jahren hatten wir einen Ausbildungsboom als Informatiker. Aber die Firmen gingen lieber ins Ausland programmieren lassen. Indien und Russland. Wegen Outsourcing. Die deutschen ausgebildeten Programmierer waren arbeitslos und lernten um. Also die Industrie ist Schuld wegen Raffsucht. Und jetzt fehlen Informatiker? Die gibts doch in Indien! Aber man will sie im Land, die Gehälter runterfahren, Informatker waren da, man geht billiger produzieren im Ausland, und jetzt schreit man. Lasst sie schreien, sind selber Schuld.

Ein Uni-gebildeter Programmierer

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Von Anonymous am Mo, 13. März 2000 um 15:20
Aber wenn ich mir insbesondere Software im E-Commerce Bereich so anschaue ist langfristige Wartung oft nicht gewünscht, weil die Lösungen dann sich als unzureichend herausstellen und lieber komplett neu kodiert wird. Selten sind solche Lösungen mehr als 20000 Zeilen die irgendwas an eine vorhandene Datenbank / Suchmaschine ranstricken.
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Von T. J. Domsalla am Mo, 13. März 2000 um 13:03
Schade, daß bei diesen Diskussionen die Sachlichkeit mehr und mehr ins Hintertreffen gerät.

Fakt ist tatsächlich, daß viele zwar einigermaßen gut programmieren können, aber der Schritt zum Entwickler ist schließlich doch etwas größer und erfordert etwas mehr als Überheblichkeit. Oft begegne ich hochdotierten Leistungsträgern, die nicht einmal ihren Brooks kennen. Ein begnadeter Programmierer ist in der Lage, in kurzer Zeit lauffähige Software in sein Terminal zu hacken. Geht man im Lebenzyklus der Software weiter und kommt zur Wartung und Weiterentwicklung, tun sich Abgründe auf.
Geld läßt sich zunächst mit solchen Schnellschüssen verdienen, der o. g. "Hacker" steigt im Ansehen. Dann verläßt er die Firma, um sich einen besser bezahlten Job zu suchen, und hinterläßt einen Scherbenhaufen.

Realität ist: Gute Software braucht Zeit und viel Basiswissen. Dies wird aber in der Industrie weitgehend nicht honoriert.

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Von Anonymous am Mo, 13. März 2000 um 11:14
Da haben wir wohl beim Steff einen wunden
Punkt erwischt... wer was drauf hat, braucht
keine ausländischen Arbeitskräfte zu
"fürchten". Übrigens stellen die Firmen
mittlerweile sogar überhebliche, von sich
eingenommene Leute ein. Mann, weißt Du eigentlich, was für ein Glück Du hast?
Selbst für Typen wie Dich gibt's momentan
Arbeit. Also, immer schön sparen, auf Dich
kommen harte Zeiten zu.

PS: wenn Dir die unfähigen Dr.Ings/Infs
stinken, dann wechsel' doch die Firma. Dürfte
im Moment doch kein Problem sein. D.h.,
für Dich ist es evtl. dann doch ein Problem.

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Von Stephan am Mo, 13. März 2000 um 10:51
Gerade dehalb sucht die Industrie nach geeigneten Fachkräften im Ausland nach.
Überheblich, von sich eingenommen und wenig Kompetent - so sieht im Moment die IT-Lanschaft aus. Nur das Wissen fehlt... Leider!
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Von Anonymous am Mo, 13. März 2000 um 10:16
1.) Ich bin kein Informatiker.

2.) Die Gehaltsvorstellungen sind kein
Wunschtraum, sondern Realität. Jeder
Jobsuchende, der auf der CeBit war, wird
das bestätigen. Ich habe von einer der
genannten Firmen ein Jobangebot bekommen
mit einem Jahresgehalt, dessen Höhe
oben schon angedeutet wurde. Ein
Bekannter hat bei einer anderen Firma
(auch aus der Liste) ein 6-stelliges
Jahreseinkommen (als Anfänger). Das
sind keine Märchen, das ist einfach so.

3.) > dass UNI-Abgänger in der Regel nur
wenig taugen
Oh ja, Du kennst sie bestimmt alle.
Man darf nicht von sich auf andere
schließen. Es zählt nicht der Abschluß
alleine, sondern der Abschluß plus
das, was man kann. Da spricht doch nicht
etwa der Neid aus Dir?

4.) Deinen "führenden Posten" wirst Du wohl
nicht lange behalten, Rechschreibung
scheint für Dich ein Fremdwort zu sein.

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Von Stephan am Mo, 13. März 2000 um 09:58
Ich bin in einer von Dir genannten Firma tätig und kann Deine Aussage absolut nicht bestätigen.
Selbst auf einem führenden Posten eingestellt kann ich nur aus meiner eigenen Erfahrung sagen, dass UNI-Abgänger in der Regel nur wenig taugen.
In unserer Abteilung (Entwicklung wohlgemerkt) wurden in letzen Monaten 10 Personen eingestellt:
- 8 Personen mit Dr. Titel
- 2 Leute, die kein Studium haben

Leider bewahrheitet sich die Tendenz, dass zu viele Programmierer einfach nichts können. Mit einem Abschluss in der Hand kommen sie in unsere Abteilung und verlangen außer einem horrendem Gehalt, Konditionen, die kein wirtschaftlich arbeitendes Betrieb zusichern kann. Die Wissensbassis stellt dagegen ein Niveu dar, welches wohl nur als mangelhaft eingestufft werden kann.
Für uns ist deshalb nicht der Grad des Studiums wichtig, sondern die Qualifikation. Sehr viele Studienabgänger überschätzen sich. Zu Fachidioten ausgebildet, mögen sie noch ein oder zwei Jahre lang angehimmelt werden. Spätestens aber in ein Paar Jahren sind die Arbeitslos. Dann folgen die Klagen, dass die boesen Auslaender und Idioten ohne Uni-Abschluss denen die Arbeit geklaut haben.
Universitaetsabschluss aus Deutschland ist schon laenger nichts wert. Vor allem in der IT-Branche.

Deine Gehaltvorstellungen stellen ebenfalls ein Wunsch dar, der vielleicht jetzt noch reel zu sein scheint, spaetestens aber in ein paar Jahren ausgedient hat.
Feste Gehaltstrukturen gehoeren seit laengerer Zeit nicht mehr zum Standard. Die Tendenz zeig immer mehr Richtung Projektarbeit. Hier kann sich jeder profilieren und deshalb ist mir der Grad der Ausbildung egal. Was zaehlt ist das Ergebiss und da ist kein Platz fuer Forderungen und Überheblichkeit des Informatik-Studenten.


MfG

Stephan

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Von Anonymous am Mo, 13. März 2000 um 08:32
>Lackierer bei
VW verdient teilweise mehr als ein universitätgebildeter Alleskönner aus der Informatik
Wenn der Lackierer 50 ist und 8-facher Vater,
der Info dagegen 25 und ledig vielleicht.

> Wo sind denn die *hochbezahlten* Jobs?
Das Einstieggehalt bei Ing und Inf liegt
bei mind. DM 85.000, ist nicht nur meine
Erfahrung, sondern das konnten mir 10 andere
auch bestätigen. In manchen Branchen werden
da noch mal DM 10.000 draufgelegt.
WO die Jobs sind? Ericsson, VDO, Porsche
z.B.

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Von T. J. Domsalla am Mo, 13. März 2000 um 06:52
Am Anfang war ich überrascht und wohl deswegen begeistert über Schröders Vorschlag. Die Ernüchterung kam beim Nachdenken.
Hier wird eine Politik des Preisdrückens betrieben. Seit über zehn Jahren bekomme ich mit, wie die Industrie (erfolgreich) versucht, fachkundige Informatik-Techniker - wohlgemerkt: Techniker, nicht Berater und Redekünstler, die sind des Betriebswirten liebstes Kind - im Preis zu drücken. Ein Lackierer bei VW verdient teilweise mehr als ein universitätgebildeter Alleskönner aus der Informatik. Wo sind denn die *hochbezahlten* Jobs?
Zur Ausbildung: Ich höre immer, die CDU hat in der Bildungspolitik versagt. Als Niedersachse kann ich ein Lied vom Versagen der SPD-Länderpolitik singen: Unter Schröder beispielsweise wurde die Bildung wortgewandt priorisiert und gleichzeitig all ihrer finanziellen Mittel beraubt. Mit Ruhm hat sich in dieser Sache keine Partei bekleckert!
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Von Anonymous am So, 12. März 2000 um 21:15
In der Tat. Meine Wenigkeit wird ab
Sommer auch da ihr Glück versuchen!
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Von Enrico am So, 12. März 2000 um 18:39
Es ist fraglich ob auch wirklich Spezialisten nach deutschland kommen werden.
Amiland ist meiner meinung atraktiver
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Von Alfred E. am So, 12. März 2000 um 18:15
Da gebe ich dir Recht...
Das mit der regierung glaube ich aber nicht so. Mit Regierung sind hier meiner Meinung nach nicht die Ministerialposten gemeint, sondern allgemeint die Politiker.
Welcher Partei die angehoeren spielt dabei eine untergeordnete Role, da die Vortschritte der BEIDEN Regierungen gleich null sind...
Nur, unsere Schroeder kann eben besser reden, als der Dicke Man, der von ihm war...

Alfred E.

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Von Anonymous am So, 12. März 2000 um 18:11
Zitat: sicher wären Fachkräfte aus Deutschland besser aber das hat eine andere Regierung verbockt.

--

Der typische Freispruch - warum fragt eigentlich niemanden den eh. MP Schröder, was dieser in seinen 8 Jahren in Niedersachsen für naturwissenschaftliche Studiengänge geleistet hat?
Wenig bis gar nichts, stattdessen wurden die sozialdemokratischen Kuschelstudiengänge ausgebaut und an den TU abgebaut.
Heute will er davon nichts mehr wissen.

Stellt Quereinsteiger und Studienabbrecher ein und das Problem ist gelöst.
Stattdessen wird die Industrie für ihr Versagen bei der Prognose der IT-Entwicklung noch belohnt, indem (relativ) billige Arbeitskräfte eingeführt werden.

Und die Botschaft vom Bundeskanzler lautet:
Unternehmer, bildet nicht mehr aus, das kostet nur Zeit und Geld, wir importieren einfach auf dem kurzen Dienstweg.

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Von Anonymous am Di, 14. März 2000 um 08:38
> warum Du Vorlesungen über Mathematik,
> theoretische Physik, Elektrotechnik

Ganz einfach: damit Du analytisch denken
lernst. Dein angesprochener Praktiker, der
mit all dem nichts anfangen kann, wird wohl
oder übel der Fachidiot werden, nicht in erster Linie der Absolvent dieser Fächer.
Daran zeigt sich nämlich auch, ob der
Kandidat ein gewisses Durchhaltevermögen
besitzt oder beim ersten größeren Problem das
Handtuch schmeißt. Wenn bei mir ein Bewerber
sitzt, der sein Studium nach dem 4. oder 5.
Semester abgebrochen hat, muß der das schon
begründen können. Im Berufsleben tauchen auch
immer wieder scheinbar unlösbare Probleme auf. Die von Dir angesprochenen
Amerikaner (und den Andreas...) lass' ich
durchgehen. Das liegt natürlich am System,
aber wir sind nun mal nicht in den USA. Eher
wird's Steine regnen als daß in Deutschland
die Titel-Geilheit aufhört. Ist in Österreich
übrigens noch schlimmer.

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Von Anonymous am Mo, 13. März 2000 um 23:46
---
Du glaubst doch nicht im Ernst, daß eine Firma heute einen 40jährigen einstellt.
---
Das ist leider die bittere Realität, obwohl es bis zum 65. Lebensjahr noch lange hin ist. ich glaube auch nicht, daß jemand, der kurzfristig arbeitslos war, weniger innovativ als ein 25jähriger ist. Bei Langzeitarbeitslosen ist das natürlich schwieriger.

--
Was die Abbrecher angeht: wer was kann wird auch genommen. In 90% der Fälle kann ein Abbrecher eben nicht viel. Sonst hätte er wohl erst zuende studiert.
--

Das stimmt nicht. Wenn Du Info studierst und Programmierfreak bist fragst Du Dich vielleicht auch, warum Du Vorlesungen über Mathematik, theoretische Physik, Elektrotechnik und WiWi hören mußt. Dir Praktiker brechen dann ab und suchen sich einen Job. Viele brechen auch ab, weil sie es einfach nicht bringen, aber da würde ich aus Erfahrung auf ein 50:50 Verhältnis tippen.
Und ob jemand, der mit Theorie über Programmiersprachen vollgefüttert wurde, die man außerhalb der Hochschule nicht kennt, besser arbeiten und denken kann als ein Praktiker bezweifle ich.
Gerade in den USA gibt es ja im IT-Bereich sehr viele Abbrecher, die es weit gebracht haben. Ich denke es sind z.B. Gates, Dell, der deutschstämmige Sun-Gründer und viele andere. In Deutschland würden diese 3 keine Anstellung finden, weil sie kein Diplom haben, das die Personalangestellten auf ihrer Liste stehen haben und abhaken können.

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Von Anonymous am Mo, 13. März 2000 um 18:38
>mit den vielen Tsd. Ingenieuren, die Anfang
>der 90er rausgeschmissen wurden
Du glaubst doch nicht im Ernst, daß eine Firma heute einen 40jährigen einstellt.
So hart wie es klingt, aber das ist die Realität. Dann holen die sich lieber jüngere, die nicht so viel drauf haben, und bezahlen denen eine Schulung. Was die Abbrecher angeht: wer was kann wird auch genommen. In 90% der Fälle kann ein Abbrecher eben nicht viel. Sonst hätte er wohl erst zuende studiert.
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Von Anonymous am Mo, 13. März 2000 um 18:24
Ich glaube wirklich, daß man das Problem mit Quereinsteigern und Studienabbrechern lösen könnte, wenn man nur wollte.
Ihr müßt Euch mal die Mitarbeiter der Personalabteilungen in großen Unternehmen anschauen: Sozialwissenschaftler, Betriebswirte, Verwaltungswirte, selbst in technischen Branchen.

Da kommt dann von einer Abteilung die Anfrage nach Softwareentwicklern und die Personalabteilung schaltet eine Stellenanzeige für Diplom-Informatiker und lädt auch nur diese ein. Wer sich ohne Studienabschluß bewirbt wird trotz guter Kenntnisse erst gar keine Einladung bekommen, da der Arbeitgeber diese Bewerbung gar nicht zu sehen bekommt, sondern die PA schon aussortiert.

Zu den Quereinsteigern:
Es gibt viele arbeitslose Physiker - wer das Studium abschließt ist doch problemlos in der Lage, Software in allen Sprachen zu entwickeln. Da muß der Arbeitgeber eben ein paar Mark in Schulungsmaßnahmen und ein halbes Jahr Zeit investieren. Das tut er aber nicht, sondern wartet lieber auf einen fertigen Dipl.-Inf.
Und was ist eigentlich mit den vielen Tsd. Ingenieuren, die Anfang der 90er rausgeschmissen wurden und heute noch arbeitslos sind. Die werden auch locker in der Lage sein, Software zu entwickeln, zumal die meisten Arbeiten "nur" Anpassungarbeiten sind.

Für mich ist und bleibt es der Versuch der Industrie, das z.Zt. hohe Lohnniveau zu drücken und ein Überangebot an jungen Arbeitskräften zu schaffen.
Es stellt sich auch klar heraus, daß das Downsizing der 90er ein großer Fehler war. Da hätte man lieber wie VW in geringere Arbeitszeiten investieren und die Kapazität jetzt hochfahren sollen.
Nieten in Nadelstreifen werden vom Sozi Schröder belohnt ...

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Von Anonymous am Mo, 13. März 2000 um 09:27
Wenn dem so wäre, d.h. wenn man das Problem mit Quereinsteigern lösen könnte, würde die Industrie das tun, glaub mir. Alleine schon wegen den geringeren Kosten und der Tatsache, daß man die Person "mangels Ausbildung" jederzeit (wenn's hart auf hart kommt) wieder vor die Tür setzen kann.

 
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