Mit Speicherung der erneuerbaren sind die aber teurer als Kohle.
Das kommt eben darauf an, ob man die Umweltschäden der Kohle in den Preis der Kohle einpreist. Denn indirekt scheint es jeden "etwas zu kosten", was bisher nur nicht im Preis widerspiegelt.
Und der Energiepreis ist sehr wohl eher wie Wasser zu vergleichen, weil ohne Energie die Wirtschaft nicht mehr funktioniert und die Wirtschaft brauchst du wiederum um dir Essen und gegebenenfalls Wasser leisten zu können.
Hm, ich zahle hier für die Entsorgung samt Reinigung und Klärung von Wasser - und zwar ordentlich! Die Emissionen fossiler Brennstoffe, die an den Filtern etc. vorbeikommen, werden hingegen in der Luft entsorgt. Dafür zahlt man bestenfalls Steuern auf den Kraftstoff. Aber von diesem Steuergeld wird die Luft auch nicht aktiv gereinigt, höchstens werden dafür ein paar Bäume als Alibi gepflanzt, was im übrigen nicht heißt, dass diese auch nachhaltig wachsen und CO2 absorbieren und speichern. Insofern hinkt der Vergleich gewaltig.
Zudem wird Wasser in vielen Regionen der Erde noch ohne Preis genutzt. Dort wird aus der nächsten Quelle oder dem nächsten Fluss geholt, ggf. gefiltert und abgekocht, und dann genutzt. Noch... bis das Wasser immer knapper wird, weil gierige Gertränkekonzerne das Grundwasser zu stark anzapfen, sodass die bisherigen Brunnen versiegen. Verwüstung weiter Landschaften treibt Menschen (nicht ganz ohne Selbstverschulden) aus Ihrer Heimat. Die Verwüstung ist ein weiterer Prozess, der von der globalen Erwärmung beschleunigt wird. Der Salzgehalt im Wasser, falls noch vorhanden, nimmt zu. Entsalzungsanlagen werden nötig. Mehr Energie wird nötig, was mit fossilen Brennstoffen mehr Emissionen zur Folge hätte. Schließt sich hier der Kreis?
Wenn du an eine Herz-Lungen Maschine angeschlossen würdest, dann würdest du auch lieber die Energie mit Kohle erzeugen als die Maschine nicht mehr zuverlässig bei Windflaute und fehlendem Sonnenlicht betreiben zu können.
[...]
Verzichtest du dann noch auf Diesel, dann würden in Krankenhäuser die Menschen sterben, weil die lebenserhaltenden Maschinen nicht mehr funktionieren würden.
Also zunächst sind solche Maschinen gesondert zu betrachten, da von Ihnen direkt Menschenleben abhängen. Deswegen haben viele Krankenhäuser ja Notstromaggregate. Die braucht man ohnehin schon und wird sie mit einer Energiewende genauso brauchen. Da nicht nur der Strom, sondern auch einfach das Netz ausfallen könnte. Hat also nichts direkt mit dem Strommix zu tun.
Woraus die Notstromaggregate selbst ihre Energie beziehen ist in diesen Ausmaßen für diese Diskussion zu vernachlässigen und damit - der Einfachheit halber - ein anderes Thema. Wie viele wollen Sie hier noch gleichzeitig anreißen? Bleiben Sie mal bei der Kohle.
Am allerbesten wäre es natürlich, wenn es seltener nötig wäre an eine solche Maschine angeschlossen sein zu müssen, sprich gesamtgesellschaftlich weniger abhängig davon zu sein. Das könnte man u.A. auch mit saubererer Luft durch Emissionseinsparungen erzielen. Die kommen automatisch, wenn man Emissionen signifikanter als bisher bepreist. Aber es gibt sicherlich noch ganz andere Ideen und Vorschläge dazu.
Würde man die Kohlemeiler und Kernenergie in ganz Europa jetzt schon ausschalten, bevor man die Energiespeicherungsanlagen und Stromtrassen gebaut hätte, würde hier in Europa auch zu ungewollten Zeit das Licht ausgehen.
Deswegen macht man das ja auch nicht, sondern plant das langfristig. Vermutlich wird es wegen dieser Umstände noch länger dauern aus geplant, was aber nicht der generell richtig gesetzten Ziele und Akzente widerstreben würde.
Verzichtest du dann noch auf Diesel, dann würden in Krankenhäuser die Menschen sterben, weil die lebenserhaltenden Maschinen nicht mehr funktionieren würden.
Hatte ich oben schon angerissen, da es zusammenhängt. Ich glaube nicht, dass irgendwer mit Diesel betriebene Notstromaggregate von Krankenhäusern etc. verbieten oder abschaffen möchte. Das ist eine Frage der Stromnetzinfrastruktur, nicht der Energieerzeugung. Das Stromnetz kann immer mal zusammenbrechen. Das ist also völlig irrelevant und am Thema vorbei. Dazu schürt es noch unnötig Ängste und Panik, die keine Debatte braucht. Andernfalls nähert sie sich einer billigen und entlarvenden Propagandarhetorik, die leider nicht jeder blickt. Genau darauf zielt diese zumeist auch ab.
Es ist geplant die Pumpen mit Geothermie zu betreiben, da sich das anbietet, da die Stollen schon gegraben wurden. Dann tragen die sich, abzüglich der Wartungskosten weitgehend selbst.
Welche Pumpen? Es ging um die Einpreisung von Umweltschäden in den Kohlepreis.
Die Kohlestollen reichen üblicherweise für Geothermie? Wäre mir neu. Außerdem gibt es Kohle nicht nur untertags. Obertags gibt es, soweit ich weiß, keine Stollen.
Mit dem DFR brauchst du keine Endlagerung mehr.
Doch, die brauchst du sehr wohl, selbst wenn er so funktioniert, wie von den Verfechtern prophezeit. Laut denen nämlich etwa 300 Jahre, was als Größenordnung 10² gegenüber der üblichen Lagerdauer von 10⁵ Jahren ein deutlicher Unterschied ist, der das Endlagerproblem deutlich entschärft.
Allerdings ist der DFR noch Zukunftsmusik. Ob und wie gut der funktioniert, wird sich noch zeigen müssen. Und von den Daten anderer modernster Brüter hat sich herausgestellt, dass das mit der Transmutation gar nicht so gut funktioniert.
Leider sind schon ein paar Tage her, aber für den Fall, dass das noch jemand liest nur ein paar Punkte.
Welche Pumpen? Es ging um die Einpreisung von Umweltschäden in den Kohlepreis.
Die Kohlestollen reichen üblicherweise für Geothermie? Wäre mir neu.
Das Wasser in den Stollen muss abgepumpt werden um eine Kontaminierung des Oberwassers zu verhindern. Darin bestehen die eigentlichen Umweltschäden des Untertagebaus. Derzeit steckt man zum Betrieb der Pumpen noch Energie von außen rein. Die Wärme da unten würde aber genügen, um die Pumpen ohne Energie von Außen zu betreiben.
Doch, die brauchst du sehr wohl, selbst wenn er so funktioniert, wie von den Verfechtern prophezeit. Laut denen nämlich etwa 300 Jahre, was als Größenordnung 10² gegenüber der üblichen Lagerdauer von 10⁵ Jahren ein deutlicher Unterschied ist, der das Endlagerproblem deutlich entschärft.
300 Jahre sind für mein Verständnis keine Endlagerung, das Endprodukt, soll nach 300 Jahren ja wieder zurückgeholt werden, da es durchaus wertvolle Materialien enthalten kann.
Von einer Endlagerung spricht man, wenn man an das Zeug auf absehbare Zeit nicht mehr heran will. Also mindestens > 20k Jahre.
Beim DFR handelt es sich also lediglich um ein Zwischenlager für 300 Jahre, so wie bei der geplanten Kernfusion auch.
Danke für den Link. Ich werde ihn mir mal durchlesen.
300 Jahre sind 4-5 Generationen. Ich finde das erheblich. Außerdem wird man das, was da wieder herausholt nicht vollständig verbrennen können, also bliebe doch wieder etwas übrig, was eingelagert werden müsste. Außerdem stellt sich dann die Frage, ob man da nicht immer mehr einlagert als nach 300 Jahren wieder hinaus zu holen. Wieso schaukelt sich das nicht auf?
Zudem entsteht dieser "Zwischenmüll" beim Betrieb eines DFRs stetig, sodass das "Zwischenlager" nie leer werden würde. Das Lager bliebe dort, mindestens aber so lange, wie DFRs betrieben werden (plus mindestens weitere 300 Jahre), falls es nicht umzieht. Zudem ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass das Lager immer größer würde.
Für mich wäre damit das Lagerproblem bei Weitem nicht gelöst, aber immerhin verkleinert. Wie sehr, wird sich zeigen müssen. Ich glaube erst daran, wenn es belastbare Ergebnisse aus Versuchen mit Prototypen existieren. Bis dahin sind das Märchengeschichten und schlage ich vor, parallel ebenfalls vielversprechende Ansätze zu verfolgen. Warum nur auf eine Karte setzen? Wäre das zu viel verlangt?
Übrigens verstehe ich das so, dass die 300 Jahre mit der bisher üblichen Endlagerdauer für Atommüll verglichen wird. In der einen Grafik steht "Spaltproduklager, max. 300 Jahre Lagerzeit, als Energiequelle nicht nutzbar". Einen Pfeil zurück in den Kreislauf ist auch nicht angedeutet. Das suggeriert, dass das ultimativ Müll ist, für den ein Lager gefunden werden müsste. Idee ist laut Grafik, dass man die angepeilten 30t/Jahr in das Zwischenlager zurückführt, aus welchem man einmalig 1000t entnommen hat. (Warum man von einem Massenveringerung um Faktor 33 nach 2 Jahren spricht, erschließt sich mir nicht. Müsste es laut Grafik nicht 1 Jahr sein? Ist die Grafik inkonsistent? Spricht in jedem Fall nicht sonderlich für die Darstellungen.)
Der Bau einer PPU ist unabhängig vom DFR (steht unten im Text). Wieso gibt es da noch nichts? Wohl doch nicht alles so trivial.
Ich habe keine Zahlen, aber die Kernfusion wäre noch deutlich effizienter als ein DFR, was Nutzen und strahlende Endlagerabfälle angeht, oder?
Zudem wird Wasser in vielen Regionen der Erde noch ohne Preis genutzt. Dort wird aus der nächsten Quelle oder dem nächsten Fluss geholt, ggf. gefiltert und abgekocht, und dann genutzt. Noch... bis das Wasser immer knapper wird, weil gierige Gertränkekonzerne das Grundwasser zu stark anzapfen, sodass die bisherigen Brunnen versiegen. Verwüstung weiter Landschaften treibt Menschen (nicht ganz ohne Selbstverschulden) aus Ihrer Heimat. Die Verwüstung ist ein weiterer Prozess, der von der globalen Erwärmung beschleunigt wird. Der Salzgehalt im Wasser, falls noch vorhanden, nimmt zu. Entsalzungsanlagen werden nötig. Mehr Energie wird nötig, was mit fossilen Brennstoffen mehr Emissionen zur Folge hätte. Schließt sich hier der Kreis?
Also zunächst sind solche Maschinen gesondert zu betrachten, da von Ihnen direkt Menschenleben abhängen. Deswegen haben viele Krankenhäuser ja Notstromaggregate. Die braucht man ohnehin schon und wird sie mit einer Energiewende genauso brauchen. Da nicht nur der Strom, sondern auch einfach das Netz ausfallen könnte. Hat also nichts direkt mit dem Strommix zu tun.Woraus die Notstromaggregate selbst ihre Energie beziehen ist in diesen Ausmaßen für diese Diskussion zu vernachlässigen und damit - der Einfachheit halber - ein anderes Thema. Wie viele wollen Sie hier noch gleichzeitig anreißen? Bleiben Sie mal bei der Kohle.
Am allerbesten wäre es natürlich, wenn es seltener nötig wäre an eine solche Maschine angeschlossen sein zu müssen, sprich gesamtgesellschaftlich weniger abhängig davon zu sein. Das könnte man u.A. auch mit saubererer Luft durch Emissionseinsparungen erzielen. Die kommen automatisch, wenn man Emissionen signifikanter als bisher bepreist. Aber es gibt sicherlich noch ganz andere Ideen und Vorschläge dazu.
Deswegen macht man das ja auch nicht, sondern plant das langfristig. Vermutlich wird es wegen dieser Umstände noch länger dauern aus geplant, was aber nicht der generell richtig gesetzten Ziele und Akzente widerstreben würde.Hatte ich oben schon angerissen, da es zusammenhängt. Ich glaube nicht, dass irgendwer mit Diesel betriebene Notstromaggregate von Krankenhäusern etc. verbieten oder abschaffen möchte. Das ist eine Frage der Stromnetzinfrastruktur, nicht der Energieerzeugung. Das Stromnetz kann immer mal zusammenbrechen. Das ist also völlig irrelevant und am Thema vorbei. Dazu schürt es noch unnötig Ängste und Panik, die keine Debatte braucht. Andernfalls nähert sie sich einer billigen und entlarvenden Propagandarhetorik, die leider nicht jeder blickt. Genau darauf zielt diese zumeist auch ab.Welche Pumpen? Es ging um die Einpreisung von Umweltschäden in den Kohlepreis.Die Kohlestollen reichen üblicherweise für Geothermie? Wäre mir neu. Außerdem gibt es Kohle nicht nur untertags. Obertags gibt es, soweit ich weiß, keine Stollen.
Doch, die brauchst du sehr wohl, selbst wenn er so funktioniert, wie von den Verfechtern prophezeit. Laut denen nämlich etwa 300 Jahre, was als Größenordnung 10² gegenüber der üblichen Lagerdauer von 10⁵ Jahren ein deutlicher Unterschied ist, der das Endlagerproblem deutlich entschärft.Allerdings ist der DFR noch Zukunftsmusik. Ob und wie gut der funktioniert, wird sich noch zeigen müssen. Und von den Daten anderer modernster Brüter hat sich herausgestellt, dass das mit der Transmutation gar nicht so gut funktioniert.
Leider sind schon ein paar Tage her, aber für den Fall, dass das noch jemand liest nur ein paar Punkte.
Das Wasser in den Stollen muss abgepumpt werden um eine Kontaminierung des Oberwassers zu verhindern. Darin bestehen die eigentlichen Umweltschäden des Untertagebaus.
Derzeit steckt man zum Betrieb der Pumpen noch Energie von außen rein.
Die Wärme da unten würde aber genügen, um die Pumpen ohne Energie von Außen zu betreiben.
300 Jahre sind für mein Verständnis keine Endlagerung, das Endprodukt, soll nach 300 Jahren ja wieder zurückgeholt werden, da es durchaus wertvolle Materialien enthalten kann.
Von einer Endlagerung spricht man, wenn man an das Zeug auf absehbare Zeit nicht mehr heran will.
Also mindestens > 20k Jahre.
Beim DFR handelt es sich also lediglich um ein Zwischenlager für 300 Jahre, so wie bei der geplanten Kernfusion auch.
Danke für den Link. Ich werde ihn mir mal durchlesen.
Okay, interessant mit den Pumpen untertage.
300 Jahre sind 4-5 Generationen. Ich finde das erheblich. Außerdem wird man das, was da wieder herausholt nicht vollständig verbrennen können, also bliebe doch wieder etwas übrig, was eingelagert werden müsste. Außerdem stellt sich dann die Frage, ob man da nicht immer mehr einlagert als nach 300 Jahren wieder hinaus zu holen. Wieso schaukelt sich das nicht auf?
Zudem entsteht dieser "Zwischenmüll" beim Betrieb eines DFRs stetig, sodass das "Zwischenlager" nie leer werden würde. Das Lager bliebe dort, mindestens aber so lange, wie DFRs betrieben werden (plus mindestens weitere 300 Jahre), falls es nicht umzieht. Zudem ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass das Lager immer größer würde.
Für mich wäre damit das Lagerproblem bei Weitem nicht gelöst, aber immerhin verkleinert. Wie sehr, wird sich zeigen müssen. Ich glaube erst daran, wenn es belastbare Ergebnisse aus Versuchen mit Prototypen existieren. Bis dahin sind das Märchengeschichten und schlage ich vor, parallel ebenfalls vielversprechende Ansätze zu verfolgen. Warum nur auf eine Karte setzen? Wäre das zu viel verlangt?
Übrigens verstehe ich das so, dass die 300 Jahre mit der bisher üblichen Endlagerdauer für Atommüll verglichen wird. In der einen Grafik steht "Spaltproduklager, max. 300 Jahre Lagerzeit, als Energiequelle nicht nutzbar". Einen Pfeil zurück in den Kreislauf ist auch nicht angedeutet. Das suggeriert, dass das ultimativ Müll ist, für den ein Lager gefunden werden müsste. Idee ist laut Grafik, dass man die angepeilten 30t/Jahr in das Zwischenlager zurückführt, aus welchem man einmalig 1000t entnommen hat. (Warum man von einem Massenveringerung um Faktor 33 nach 2 Jahren spricht, erschließt sich mir nicht. Müsste es laut Grafik nicht 1 Jahr sein? Ist die Grafik inkonsistent? Spricht in jedem Fall nicht sonderlich für die Darstellungen.)
Der Bau einer PPU ist unabhängig vom DFR (steht unten im Text). Wieso gibt es da noch nichts? Wohl doch nicht alles so trivial.
Ich habe keine Zahlen, aber die Kernfusion wäre noch deutlich effizienter als ein DFR, was Nutzen und strahlende Endlagerabfälle angeht, oder?