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Thema: Akzeptieren Sie unfreie Firmware?

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Von Tamaskan am Fr, 24. Januar 2020 um 16:36 #

Ich verstehe die Position der FSF nicht. Es wird abgelehnt, unfreie Firmware zu benutzen, aber es wird als weniger problematisch angesehen, unfreie Hardware zu benutzen, die statt der Firmware die jeweilige Logik hart verdrahtet hat. Da mache ich keinen Unterschied, denn in beiden Fällen kann ich die Funktionalität der Hardware nicht anpassen oder leicht analysieren.

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Von needle am Fr, 24. Januar 2020 um 17:14 #

Ich würde liebend gerne ein Endgerät haben wo alles frei ist, diese Geräte gibt es langsam auf dem Markt für Interessierte. Es ist kein Massenmarkt, und es nicht alles mit freier Firmware. Geht momentan nicht.

Nennenswerte Projekte sind Libreboot, coreboot. Firmen wären System76 und Librem. Die haben zwar nicht alles offen weil es eben noch nicht geht. Microcodeupdates (Firmware) für die CPU ist immer noch notwendig. Aber manche haben schon auf coreboot umgestellt. Google entwickelt auch an coreboot weiter. Das ist schon ein Schritt nach vorne. ARM Prozessoren benötigen auch Firmware und es müssen Lizenzkosten für die Architektur bezahlt werden.

Es gibt bereits Überlegungen und Designs für RISC-V Prozessoren, offene Hardware. Microcodeupdates wären dann sicherlich "offen". Und für RISC-V müssen soweit mir bekannt ist keine Lizenzgebühren mehr bezahlt werden.

Fakt ist aber, ein Chip-Design kostet Unmengen an Zeit und Geld, da gehen mehrere Jahre hin bis zur fertigen Produktion. Das sind Millionen an Dollars oder Euro. Die Hersteller möchten auch daran verdienen, das kann ich verstehen. Und da hoffe ich mal dass sich die RISC-V Architektur irgendwann mal durchsetzt, zumindest im kleinen Umfeld.

Ich persönlich habe ein Libreboot Laptop, aber ehrlich gesagt ist das nur ein Spielzeug. Manche Sachen funktionieren weniger gut, sie funktionieren, aber schön ist anders, z.B. der Bildschirm erzeugt aktustische Laute wenn man ihn dunkler stellt. Unschön. Firmware ist überall wo spezielle Funktionen benötigt werden. Netzwerkkarte, Bildschirm, Modem nur um einige zu nennen.

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Von nurso am Fr, 24. Januar 2020 um 17:59 #

Ich kann leider meinen Radeon-Grafik-Chip nur dann mit dem freien Radeon-Treiber benutzen, wenn ich gleichzeitig die unfreie Radeon-Firmware verwende. Ansonsten bleibt nur Vesa, selbst Modesetting funktioniert nicht.

Eigentlich ist das einer der aktuell schlimmsten Linux-Bugs, der aber null angegangen wird.

Deswegen sollte Debian anfangen, den Radeon-Treiber aus dem Repo komplett zu entfernen, denn (bis auf die Ausnahme ganz alter Radeon-Chips) funktioniert der freie Radeon-Treiber nur noch zwingend mit unfreier Firmware, was gehörig die zugrundeliegenden Debian-Grundsätze für das Vertreiben von freier Software verletzt.

Debian vertreibt eigentlich keine freie Software, die nur noch dann funktioniert, wenn man diese mit anderer unfreier Software (hier unfreie Firmware) kombiniert.

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    Von Unerkannt am Sa, 25. Januar 2020 um 09:45 #

    Sehe ich jetzt nicht wirklich als Problem. Es ist Hardware, die ist ja mehr oder weniger sowieso eine Blackbox. Ob jetzt Teile der Blackbox noch erst noch vom Hauptsystem in die Hardware geladen werden müssen oder ob diese schon in der Hardware gespeichert sind, ist doch egal.

    Die Firmware nimmt dir ja keiner mehr weg. Wenn du sie einmal hast, dann kannst du die Hardware damit ewig betreiben. Natürlich wäre es zu begrüßen, wenn wirklich alle Teile der Hardware offen liegen würden, aber nur die wenigsten hätten davon einen praktischen Nutzen.

    Gibt vermutlich auch ein paar freie Grafikkerne. Da könnte man, wenn man gewillt ist, ja eine eigene GPU implementieren.

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    Von Tamaskan am Sa, 25. Januar 2020 um 17:44 #

    Deswegen sollte Debian anfangen, den Radeon-Treiber aus dem Repo komplett zu entfernen, denn (bis auf die Ausnahme ganz alter Radeon-Chips) funktioniert der freie Radeon-Treiber nur noch zwingend mit unfreier Firmware, was gehörig die zugrundeliegenden Debian-Grundsätze für das Vertreiben von freier Software verletzt.

    Das wäre Selbstmord für Debian (mindestens auf dem Desktop), denn bei Nvidia-Grafikkarten und dem nouveau-Treiber besteht exakt das gleiche Problem. Man könnte Debian dann auf dem Desktop überhaupt nicht mehr benutzen, und das auf nicht absehbare Zeit.

    Welchen konkreten Nutzen würdest du also in dieser Maßnahme sehen? Glaubst du, AMD oder Nvidia veröffentlichen ihre Firmware dann unter freien Lizenzen? Denen werden die paar Debian-Desktop-Anwender doch völlig egal sein, deren Kaufkraft ist viel zu gering.

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Von Josef Hahn xh am Sa, 25. Januar 2020 um 09:13 #

In einer Welt, in der das Richtige immer mehr zur Nische wird, und immer frechere Wege erfunden werden, den Konsumenten an der kurzen Leine zu halten, fällt mir soooo viel ein, was mir mehr am Herzen liegt, als unfreie Firmware (Anmerkung an alle, die wieder getriggert werden wollen: Ja - Facebook ist da sicher _ein_ gutes Stichwort!).....

Ich warte auf den Tag, dass ich nur noch als Google- oder Apple-Kunde unkompliziert busfahren kann... Und ich weiß, dass auch dieser Tag kommt, weil bisher auch sonst alle Dystopien immer recht zuverlässig kamen.

Da ist mir so ein abstraktes Thema, ob in einem Gerät, was ich eh "unfrei" gekauft habe (Hardware ist ja in aller Regel unfrei) noch ein bisschen unfreie Software tickt, eher einerlei... Was soll der Streß damit? Wenn es direkt in Hardware umgesetzt wäre, hätte doch auch niemand geschrien (wäre wohl nur unpraktikabel und teuer für den Hersteller)?!

Ein bisschen spannend ist das Thema da, wo diese Firmware weitreichende Privilegien im Gesamtsystem hat. Die Modems von Mobiltelefonen gehören wohl dazu, oder? Aber auch da: Wieso beschäftigt man sich dann so isoliert mit Firmware? Wenn ein Gerät diese Privilegien hat, kann es auch hart verdrahtet deinen Instagram-Account kompromittieren, oder?

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    Von jhohm am Sa, 25. Januar 2020 um 10:22 #

    Völlig richtig. Also sollte man sich ein(en) von der FSF zertifiziertes Laptop/PC mit Libreboot kaufen, und eine zertifizierte Distri wie z.B. Trisquel...
    Dann hat man zumindest das UEFI-Problem gelöst.

    Bei den Smartphones wäre SailfishOS evtl eine Lösung; da laufen ja auch Android-Apps drauf....

    Man muß halt Nerd sein... Andererseits; ich habe auch nichts gegen die Distanzkontrolle zur Geschwindigkeitsüberwachung, da ich nicht zu schnell fahre. Und mein Bewegungsprofil ist soooo langweilig; in 3 Schichten wöchentlich wechselnd zur Arbeit und zurück, und zum Einkaufen oder zum Arzt..Für die daten gibts wohl nicht mal nen Heiermann....

    Es ist ja heute schon so, dass man bei der Einreise in die USA gefragt wird, warum man kein FB-Konto besitzt; was man zu verbergen hätte....

    Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert. Zuletzt am 25. Jan 2020 um 10:25.
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      Von Josef Hahn xh am Sa, 25. Januar 2020 um 13:43 #

      Ich hatte das Jolla-Phone mal, das hat mir nicht gefallen. Dafür, dass vieles nur so pseudo-frei ist/war, war es mir qualitativ nicht gut genug. Mal sehen, was aus dem Pinephone wird.

      > Andererseits; ich habe auch nichts gegen die Distanzkontrolle zur Geschwindigkeitsüberwachung, da ich nicht zu schnell fahre.

      Die dort auftretenden Datenerhebungen sind wohl auch eher gering.

      > Und mein Bewegungsprofil ist soooo langweilig; in 3 Schichten wöchentlich wechselnd zur Arbeit und zurück, und zum Einkaufen oder zum Arzt.

      Meins könnte langweiliger sein. Ich habe eigentlich immer die gleichen Arbeitszeiten, und zum Arzt muss ich auch eigentlich auch nicht. Man trifft sich mal mit demunddem, und kauft ein... Joa, das mags weitgehend sein... Trotzdem wäre es mir recht, wenn nicht unnötig viele Stellen (der Mobilfunkprovider tut das technisch bedingt eh schon seit Dekaden) eins anfertigen. Die bloße Langweiligkeit sehe ich da nicht als Freifahrtschein zum Ausschlachten. Und dass das in der Menge sehr wohl interessant ist, ist wohl kaum eine große Kontroverse.

      > Es ist ja heute schon so, dass man bei der Einreise in die USA gefragt wird, warum man kein FB-Konto besitzt; was man zu verbergen hätte....

      Deswegen ist das auch heute schon so, dass ich nicht in die USA einreise. Und da kenne ich durchaus weitere. Und uns Donald hat diese Abneigungen höchstens verstärkt, aber nicht ins Leben gerufen.

      Aber wie kamst du jetzt genau auf Bewegungsprofile? Ein (etwa per Firmware) übernommenes Device könnte gröbere Dienste gegen dich ausüben, als ein Bewegungsprofil (was eh anfällt) zu erstellen, oder?

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        Von jhohm am Sa, 25. Januar 2020 um 13:59 #

        Wie kam ich auf die bewegungsprofile? Vom 100sten ins 1000ste, würde ich mal sagen....
        Und natürlich MEIN lieblingsthema, die totale Überwachung der Autofahrer durch die Automobilhersteller... Da sind facebook und google fast ein Fliegenschiss gegen (

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          Von Josef Hahn xh am Sa, 25. Januar 2020 um 17:09 #

          Nagut, ich sehe schon die Analogien. Genauso wie "Vor dem Hintergrund eures Alles-ist-Facebook Getue ist freie Firmware abgehobene Alberei" kann man sicher auch was mit Autos sagen. Firmware gibt's da auch; und auch da gibt es bestimmt Leute, die nach freien Varianten schreien, um dann darauf WhatsApp machen zu können...

          Wenn du dazu detaillierte Infos hast: Gern her damit. Es wird bald tatsächlich auf mich zukommen, dass ich mal wieder einen neuen Pkw kaufen muss; und was man so hört ist _in der Tat_: Alles verwanzte Scheisse. Auch dort.... Wie überall...... Nur dass ich Fernseher glücklicherweise nicht kaufe...... Ich bin gespannt, ob ich jetzt Lada kaufen muss, oder ob es was *räusper Gescheites noch gibt, ohne umfassende digitale Versorgung *g* vom Autobauer.

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Von Tuxentier2011 am Sa, 25. Januar 2020 um 10:33 #

Also klar, _natürlich_ hätten_ wir alle gerne LibreBoot/LibreCore/Coreboot-ohne-blobs. Oder Router, die frei sind, mit freien bootloadern und und und. Aber in welcher Welt leben wir?
Mal Realitätscheck machen! Es geht _leider_ praktisch nicht ohne unfreie Blöbschen irgendwo drin. Intel hat seine microcodes und firmwares im Kernel und natürlich was immer das Mainboard mitbringt und z.T. in dieser ME steckt.
Bei AMD ist leider der PSP dabei plus - wer einen Gentoo Kernel für Radeons die nicht 25 Jahre alt sind selber gebaut hat wird's wissen - viele kleine Blöbschen für irgendwelche Microcontroller die PowerManagement, UVD/VCE/VCN etc. auf den Karten betreiben. Und und und. Bei NV wird's noch schlechter, im ARM-Bereich möchte man weinen, RISC-V ist noch nicht da (und wer weiß, was sich da wieder ergibt)... egal ob CPU oder GPU (bzw APU), SuperIO/EC auf dem Mainboard, oder auch CD-DVD-BR-Laufwerke, Monitore, Soundkarten, Videoschnitt, Trallalla, überall steckt irgendein Microcontroller drin, der irgeneinen blob hat, ob der nun mal vom OS geupdated werden kann oder fest drin ist... es ist ein Drecksblob.
Aber ohne den blinkt da nichtmal eine LED am Gerät.

Also wie soll ich sagen "Ich akzeptiere keine unfreie Firmware"? Dann müßte ich wohl mit prä-8086-Prozessoren umschleichen. Die letzten voll-freien Coreboots liefen vermutlich mit alten VIA-Prozessoren, AMD Geode und sowas, mit viel Glück noch Opterons.
Ach oh, ich vergaß! Oder ich akzeptiere keine unfreie Fimrware, habe aber eben mal 10'000 Euro für so ein Raptor-Engineering-Teil. Ja, die dürften wirklich hart frei sein (haste natürlich kein optisches Laufwerk und keinen USB-Stick und keine normale Festplatte (haben alle Firmware!!) angeschlossen, dann isset wirklich frei!).

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Von Mchael Kribitz am Sa, 25. Januar 2020 um 19:21 #

Also ich achte darauf das wenn ich mir ein neues Gerät kaufe ob es sich wirklich bezahlt macht das ich zu einer unfreien firmware greife.
Meistens sind Geräte mit unfreier firmware auch noch teurer als mit freier Firmware.
Bei meinem receiver war ein freier schon billiger also warum sollte ich mich dann noch einschränken lassen?

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Von pointer am So, 26. Januar 2020 um 18:40 #

Für mich ist die Firmware Teil des Produkt-Designs - so wie die Hardware auch.

Angenommen, ein Hersteller hätte durch eine clevere Firmware - in die er ja auch Ressourcen und Geld investiert hat - einen Kostenvorteil vor seinen Wettbewerbern erreicht. Warum sollte er diesen durch Offenlegung aufgeben?

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    Von unreal am Mo, 27. Januar 2020 um 08:14 #

    Weil er damit transparenter und vertrauenswürdiger wäre. Der Hersteller könnte z.B. Teile der Hardwaredokumentation veröffentlichen, damit andere eine freie Ersatzfirmware erstellen können.

    Tut nur fast niemand. Gründe dafür sind wahrscheinlich:
    * Security through obscurity
    * Patentverletzungen
    * Unterirdischer Codequalität
    * Benchmarkmanipulationen
    * Geplante Obsoleszenz

    lg unreal

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      Von pointer am Mo, 27. Januar 2020 um 10:46 #

      Weil er damit transparenter und vertrauenswürdiger wäre.

      Also ich unterstelle nicht gleich jedem Graphik- oder Netzwerkkarten-Anbieter böse Absichten. Außerdem wäre Transparenz IMO ohnehin komplett theoretisch: denn wer sollte denn den Code-Audit leisten - angesichts der gigantischen Menge von Hardware?

      Tut nur fast niemand. Gründe dafür sind wahrscheinlich:
      * Security through obscurity
      * Patentverletzungen
      * Unterirdischer Codequalität
      * Benchmarkmanipulationen
      * Geplante Obsoleszenz

      Wie gesagt: warum sollte ein Anbieter der Konkurrenz unter die Nase reiben, wie er seine Produkte konzipiert und steuert?

      Zudem gäb's sicher noch mehr Motive - eines habe ich ja schon in meinem initialen Post genannt.

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