Mal vorab: Linux auf dem Desktop juckt mich nicht mehr, auf dem Server allerdings umsomehr und gerade hier wäre eine standard Distribution (vollkommen egal ob Debian, SuSE oder sonstwas) zu fett.
Das Konzept der USE-Flags spielt hier seine stärken aus - es ist ja nicht so, das die Anzahl der Pakete das System fett macht, es sind die Abhängigkeiten zu Bibliotheken die für mein Setup faktisch keine Relevanz haben aber mitinstalliert werden müssen weil ein für mich essentielles Programm mit maximalen Funktionen gepackt wurde - Security anyone?
Naja, die USE Flags machen auch nichts anderes als bei Übersetzen der Pakete Flags ein oder aus zu schalten. Nichts du nicht auch mit jeder standard Distribution machen kannst. Du lädst dir das Source Paket runter, passt die gewünschten Optionen an, und baust es neu.
Gerade bei Server, wo in der Regel nur einer bis wenige (nach außen offene) Dienste laufen, ist damit der Vorteil von zentralen USE Flags kaum vorhanden.
Aber bei der Standard-Distribution musst du es von Hand machen und bei Gentoo übernimmt das Paketsystem für dich die Arbeit. Da Software auch aktuell gehalten werden möchte, fällt da auch bei wenig Software etwas an Aufwand weg.
Abgesehen vom Aufwand - der hier schnell mal unterschätzt wird. Ein emerge -xyz abzusetzen kann ich aus dem Urlaub oder auch der Geschäftsreise schnell mal delegieren, etwa wenn ein Sicherheitsproblem sofortiges eingreifen erfordert. Lad dir mal Source-Paket TolleLib runter, mach damit mal das und jenes und mach dann ein ... nee Danke, ohne mich. Wenn ich möchte das mir Server den Urlaub ruinieren, kann ich mir auch einen Vertriebler von Microsoft einbestellen
Der Aufwand die richtige USE Flags zu setzen ist aber auch enorm. Es werden nunmal immer mehr und thematisch geordnet sind sie auch nicht. Alle USE-Flags durchgucken und richtig setzen macht zwar nur einmal viel Arbeit aber den Schritt könnte man durchaus vereinfachen.
Ansonsten muss ich dir aber zustimmen. Stehen die Flags erst einmal, dann ist es sehr angenehm. Wobei es, weniger bei Server-Paketen, auch imemr mal Kompilierungsprobleme gibt und bei unzureichend gewarteten Paketen ein Fix dann schon lange dauern kann, dann braucht man auch wieder den Source und muss es solange in /usr/local hauen.
Soo kompliziert ist das mit den USE-Flags auch nicht, vor allem wenn man ufed nutzt - da stehen die USE-Flags alle inklusive Beschreibung drin. Das geht man einmal durch und hat dann alle benötigten oder ungewollten Flags gesetzt.
Jo ufed kenne ich und habe ich genutzt. Und nein, kompliziert ist da nichts dran. Manchmal sind die Beschreibungen etwas verwirrend aber meistens passt es schon. Und man stellt sie ja auch nur einmal ein.
Bedingt durch die Tatsache, dass sie nur die Sources und einen automatisierten Buildprozess liefern, sind die notwendigen Tests bis ein Paket stabil markiert wird aber langwieriger und somit ist der stable-Zweig nicht immer ganz so aktuell (Der Umstieg auf KDE4 erfolgte AFAIR erst mit 4.2 in den stable-Zweig). Das ist aber prinzipbedingt und daher auch nachvollziehbar und ok so. Für meinen kleinen HTPC lohnt sich der Aufwand aber nicht. Also Gentoo ist wirklich toll aber installieren geht mit Arch auf schwächeren Rechnern einfach schneller, wenns Binärpakete sind. Ja ich weiß: distcc, cross-compilen usw. aber so gehts ja auch.
Ich habe vor einiger Zeit ein JEOS image auf SUSE Studio mit SLES11-SP1 gemacht. Das ist eine ganz normale SLES Installation, bei der man beliebige Pakete mit zypper nachinstallieren kann. Platzbedarf dabei ist ca. 450MB. Das finde ich jetzt nicht wirklich übertrieben. Schön ist dabei auch, dass es ein Firstboot Image ist, das sich beim ersten booten initialisiert. Dadurch wird das Einrichten von neuen virtuellen Servern wirklich trivial.
Ich bin seit Jahren Debian-Nutzer, bis und mit Squeeze habe ich jeweils Gnome genutzt. Da ich noch mit einem Thinkpad X41 arbeite, kann ich mit Gnome in der Version 3 kaum mehr vernünftig arbeiten. Daher bin ich - und das schätze ich Debian so sehr - wieder auf meinen früheren Lieblings-Windowmanager, windowmaker umgestiegen und habe sämtliche Gnome-Abhängigkeiten eliminiert. Jetzt habe ich wieder ein rasend schnelles System. Bei einer sehr reduzierten Distribution hätte ich keine Möglichkeit, auszuweichen, sondern müsste dann gleich eine andere Distribution wählen.
Ich finde ein umfangreiches und gut gepflegtes Repository wichtig. Ein dickes Repo mit veralteten Versionen ist aber genauso hilfreich wie ein zu kleines Repo.
Das Aufblähen von den Distributionen kommt eher dadurch die Entwickler hinter den Programmen selbst zustande. Ein halbes Gnome und ein halbes KDE bekommt man mittlerweile fast immer installiert, weil irgendein Programm doch zu sehr auf den nicht von einem selbst verwendeten Desktop zurück greift. Dazu kommen die unzähligen Dienste für die kleinen automatismen im Hintergrund, was dort im einzelnen passiert wissen mitlerweile die wenigsten noch aber dafür sind aktuelle Distributionen angenehmer als die vor 5 Jahren.
Kann es sein, dass einige Kommentatoren hier diese beiden Dinge verwechseln? Ein umfangreiches Repo impliziert ja nicht, dass bei der Standardinstalltion ein aufgeblähtes System installiert wird! Ich habe die Umfrage dahingehend verstanden, dass eine große Auswahl an Paketen die gezielte Installation bestimmter Programmversionen erschwert. Ich kann die These zwar nicht nachvollziehen, aber mit dem Umfang einer Installation hat das doch nichts zu tun...
Von Feuersalamander am Fr, 9. März 2012 um 17:05 #
Genau so sehe ich das auch.
Ich schätze das große Angebot an Paketen die man aus den offiziellen Repos installieren kann, wenn sie supported sind, aber ich habe nur eine kleine Auswahl an Paketen wirklich auf meinem Rechner installiert.
Die Distri ist momentan noch Ubuntu, aber demnächst werden ich wohl wegen Gnome 2 auf Linux Mint wechseln.
Das Problem sind nicht umfangreiche Repositories, sondern von sich aus aufgeblähte Installationen. Zum Beispiel Debian vs. Fedora. Im CentOS laufen von sich aus soviele Hintergrund-Prozesse, dass man erstmal die Hälfte deinstallieren muss, um ein halbwegs brauchbares Desktop-System einzurichten - gäbe es da nicht fedorautils, wo man das mit ein paar Klicks reparieren kann. Am Übelsten ist mir das bei der Intallation eines VServers aufgefallen. Während man Debian einfach, schnell und schlank installieren kann, braucht man bei CentOS einen doppelt so umfangreichen (vor allem Hauptspeicher) VServer.
Natürlich haben Fedora (aktuell) und CentOS (langlebig) ihre Vorteile, insgesamt ist die in der Umfrage aufgeworfene Fragestellung aber total berechtigt!
Nicht nur die Kommentatoren verwechseln das, sondern das impliziert schon die ungenaue Fragestellung.
Prinzipiell sind die Größe des Repository und tief verwobene Abhängigkeiten zwischen den Paketen zwei verschiedene Dinge.
Bei den meisten großen Distributionen korrellieren sie jedoch. Die liefern nicht nur viel Software, sondern wollen es dem Nutzer durch Automatiken einfach machen und möglichst keine Komfortfunktionen der Softwarepakete "wegkompilieren".
Dadurch wird bereits das Grundsystem relativ umfangreich, und dieser Komfortgedanke führt zu zahlreichen Abhängigkeiten, die bei Installation einer Anwender- Software zahlreiche abhängige Pakete nachziehen.
Dabei kommen eben auch Bugs vor. openSUSE 12.1 litt zuletzt unter einem entsprechenden Bug, der zur Folge hatte, dass das LXDE-Metapaket automatisch "Tracker" mitinstallierte.
Unter Debian liegt u.a. mit Galeon ein solcher "Recommended-Bug" vor. Belässt man die Voreinstellungen, wird letztlich der komplette Gnome-Desktop mitinstalliert, auch wenn man Galeon unter einem Nicht-Gnome-Desktop nutzen möchte: http://packages.debian.org/squeeze/galeon Die angegebenen Recommends sind geradezu haarsträubend umfassend. Das ist ein gutes Beispiel für "Mega-Bloat". Installiert man z.B. unter LXDE Galeon, so muss man temporär diese Recommendsvoreinstellung unbedingt abschalten, wenn man - um das noch einmal zu betonen - nicht den gesamten Gnome-Desktop installiert haben möchte.
Wenn ich z.B. für Slackware ein 3rd-Party-MPlayer- Paket installiere. mosert MPlayer rum, weil er keinen LIRC findet. Also müsste ich LIRC mitinstallieren, wenn ich diese MPlayer- Version nutzen will (obwohl ich gar keine LIRC- Hardware habe).
Würde der Paket- Maintainer MPlayer ohne LIRC- Unterstützung bauen, würden sich die Leute beschweren, die LIRC nutzen wollen.
Da ich mit meinen Rechnern wenig "exotisches" anstelle, bin ich eher Fan einer "minimalistischen" Ditribution; die relativ wenigen Pakete, die nicht ab Werk dabei sind, mache ich mir halt selbst; da ist dann an Abhängigkeiten nur das drin, was ich auch benötige.
Erfreulicherweise sind meine alten Rechner dadurch ausreichend schnell. Nicht, dass ich mir keine neuen leisten lönnte, aber mir sind die legacy- Schnittstellen wichtig, die aus den neuen Kisten mittlerweile rausgewandert sind.
Von Feuersalamander am Fr, 9. März 2012 um 17:10 #
Auch du hast das mit der Umfrage und dem Paket Angebot vs. Paket Installiert leider nicht ganz richtig verstanden.
Und dein Vorschlag halte ich für Quatsch. Denn nicht jeder braucht eine C++ Entwicklungsumgebung, FreePascal, Apache und MySQL usw. auf seinem Rechner. Selbst Wine gehört nicht zu einer normalen Installation.
Eine normale Installation sollte entschlackt sein und das notwendigste haben. Also ein DE, ein Browser, ein E-Mail Programm, ein Officepaket und die zur Administration notwendigen Wartungstools.
Wir wollen ja nicht jedes Gimmick wie bei Windows jahrelang zusammensuchen.
Viel wichtiger wäre es, wenn die Distribution in ihrem Paketmanager den Service anbieten würde, eine Liste der installierten Pakete* in eine Datei zu speichern, so daß man sich die Arbeit deutlich vereinfachen könnte, wenn man Zuhause auf ca. 4 verschiedenen Rechnern genau die gleichen Programme drauf haben möchte.
* Hardwarespezifishe Pakete, wie z.B. diverse NVidia Treiberversionen müßten natürlich speziell behandelt werden.
Von Feuersalamander am Fr, 9. März 2012 um 17:12 #
PS: Mir ist bekannt, daß OpenSuse bzw. Yast das kann, bzw. falls dem nicht mehr so ist, dies mal konnte. Es sollte aber jede Distribution dieses Feature anbieten.
Die Liste der installierten Pakete dürfte bei jeder Distribution irgendwo als Text einzusehen sein. Mit der Liste kann man dann im schlimmsten Fall den Paketmanager mittels `cat Liste.txt` füttern.
Debian/Ubuntu kann es auch. Bei Fedora weiß ich nicht. Reproduzierbare Installationen macht man aber am besten mit einem Tool wie FAI oder m23. Sage ich mal so, obwohl ich auch noch nicht dazu gekommen bin...
Von Feuersalamander am Fr, 9. März 2012 um 21:03 #
Nein, synaptic ist kein frontend von aptitude, sondern von apt. Aptitude ist nämlich selbst ein frontend und zwar ebenfalls von apt.
Auch wüßte ich nicht, daß Aptitude eine Import/Export Funktion für Paketlisten hat, um bei einem Import der Listen, dann die entsprechenden Pakete downzuloaden und zu installieren. Da solltest du nochmal ganz genau nachschauen und erklären wie du da zu solch einer Menüfunktion kommst.
Hatte die neue Ubuntu-Alpha getestet und musste feststellen das selbst im Jahr 2012 Qt+Gtk nicht miteinander können. Ändert man in KDE mit dem angebotenen Werkzeug das Gtk-Aussehen (weil die Gtk-Progs wie Fremdkörper aussehen) dann sehen diese in Xfce und Gnome auf einmal grausig aus. usw usw
Wieso bietet man nicht eine Distribution die konsequent nur 1 "Komponentenbibliothek" bietet, also z.B. NUR Qt-basiertes, vom DM über dem DE bis zu den Programmen? Dieses gemixe taugt einfach nichts!
Emacs geht doch auch ohne Gtk. Aber du hast natürlich recht. Es gibt in beiden Toolkits Programme zu finden die kein Gegenstück auf der anderen Seite haben.
Theoretisch kann man KDE4 z.B. ohne Dolphin und KWin installieren und alternativ Pcmanfm und z.B. Openbox benutzen. Nur mit Qt funktioniert das halt nicht. Legendär ist auch die Fähigkeit von KDE4, bei Abwesenheit von KDE4-KWin und installiertem KDE3 einfach mit KDE3-KWin als Fenstermanager hochzufahren. Wenn die Distro das halt nicht "erlaubt", dann ist das sehr ungünstig. KDE4 ist jedenfalls modularer konzipiert, als man das angesichts der gängigen Distributionsvorgaben annehmen würde.
Von ------------------------------ am Fr, 9. März 2012 um 23:10 #
gtk+ liest diese rc files: env | grep GTK2_RC_FILES
idealerweise steht da am ende in einer KDE session ~/.kde/share/config/gtkrc-2.0 und in einer XFCE/gnome session NICHT (und zwar gar nichts von KDE)
Andernfalls läuft bei dir was beim Sessionstart falsch.
Abgesehen davon ist "Ändert man in KDE [...] dann sehen diese in Xfce und Gnome [...] Wieso bietet man nicht [...] nur 1 "Komponentenbibliothek"" ein klitzekleinesbisschen inkonsequent, oder?
Abgesehen davon ist "Ändert man in KDE [...] dann sehen diese in Xfce und Gnome [...] Wieso bietet man nicht [...] nur 1 "Komponentenbibliothek"" ein klitzekleinesbisschen inkonsequent, oder?
Meine Güte, ich hatte das kommende *buntu 12.04 getestet, da ich mit Unity und Gnome3 irgendwann aufgab testete ich Xfce4 und dann KDE. Da fiel mir dieses unpassende Gemixe auf, ebenso die (negative) Einflussnahme dieser untereinander.
Vor 10 Jahren passten diese verschiedenen "Komponenetenbibliotheken" nicht zusammen, und das ist auch im Jahr 2012 nicht anders geworden.
Ich vermeide in meinem Gnome2 alles was nicht Gtk+ ist, das sind sonst Fremdkörper, waren sie früher, sind sie heute, hat sich nichts geändert.
Wieso bietet man nicht eine Distribution die konsequent nur 1 "Komponentenbibliothek" bietet, also z.B. NUR Qt-basiertes, vom DM über dem DE bis zu den Programmen?
Wieso bietet man nicht eine Distribution die konsequent nur 1 "Komponentenbibliothek" bietet, also z.B. NUR Qt-basiertes, vom DM über dem DE bis zu den Programmen?
Ich kann nicht nachvollziehen wieso eine große Distribution wie Debian zu aufgebläht sein soll. Man kann unter Debian ein Minimalsystem installieren. Dazu geht man in den Expertenmodus bei der Installation und installiert sich seinen Desktop (oder Server) selbst. Man muß nicht den Desktop so nehmen wie man ihn von Debian vorgesetzt bekommt. Wenn es bei den Distributionen bessere Standards geben würde, dann könnte man auch mal ein Paket von einer anderen Distribution installieren. Dann wäre es wahrscheinlich gar nicht so wichtig, das alle Programme in den einzelnen Distributionen angeboten werden. Die Linux Standard Base soll eigentlich diese Binärkompatibilität zwischen den Distributionen garantieren, aber leider halten sich zu wenige Distributionen daran. Debian ist wenigstens zu 99.8 % oder vielleicht sogar 100% LSB kompatibel. Man kann unter Debian auch mal ein Programm von einer anderen Distribution installieren. Ich habe früher gern Staroffice unter Debian installiert.
Von Feuersalamander am Fr, 9. März 2012 um 17:15 #
Die LSB standardisiert dafür leider zu wenig Bibliotheken, um so etwas zu ermöglichen. Anderseits ist es aber auch gut, weil es gar nicht so gut ist, wenn eine ganze Menge zusätzlicher Libs in die LSB aufgenommen werden würde.
Es kommt darauf an aus welcher Sicht man es sieht. Diese Standards sind für Programmierer sehr wichtig um den Programmieraufwand zu reduzieren, vor allem wenn die Arbeitszeit Geld kostet. Die Firmen haben nicht die Möglichkeit ihre Programme an so viele Distributionen anzupassen. Ich würde mal behaupten das diese fehlenden Standards auch ein Grund sind das relativ wenige Firmen ihre Programme für Linux anbieten . Und wenn die Programme und Treiber fehlen, dann wird Linux sich auch nie auf dem Desktop durchsetzen. Selbst Unix hat man mit der Single Unix Spezifikation versucht zu vereinheitlichen, damit es die Programmierer und Firmen einfacher haben ihre Programme auf ein anderes Unix-Betriebsystem zu portieren.
Was mich bei solchen Kommentaren, aber immer wieder wundert ist, das es Firmen gibt, die das problemlos schaffen. Wohin andere nur über fehlende Standards maulen, anstatt selber mal das Hirn einschalten. Aber irgendeine Ausrede braucht man halt, und wenn sie noch so dämlich ist.
Der Vergleich mit der dem UNIX-Standard hinkt etwas, da die Abstände zwischen den damaligen UNIXen um einiges größer war, als dies bei den heutigen Linux-Distributionen der Fall ist. Zumal Linux den Standard auch noch mehr oder weniger berücksichtigt wird. Sogar MacOSX liegt mit seiner BSD-Grundlage im näheren Bereich. So groß, wie manche immer wieder tun, sind die Unterschiede zwischen den Linux-Dsitributionen nämlich nicht.
Mir schwebt da ein Ubuntu mit grafischer Oberfläche vor. Ohne Office, Medienspieler und Grafikprogrammen. Da kann ich mir die notwendigen Programme über Synaptic selbst runterladen und mein System komplettieren. Keine Programme die ich nie brauche, bei KDE meist sehr viel Zeugs mit an Bord. Grundsystem mit grafischer Oberfläche, dann noch GIMP, Scribus, Inkscape und was ich für Layouterstellung und Webdesign brauche, fertig. Spiele gibts bei mir auf dem Computer sowieso nicht. Dafür gibt es optimierte Konsolen.
Von mein_kommentar_name am Fr, 9. März 2012 um 19:35 #
Starcraft 2, Counterstrike etc. auf der konsole .. "Optimiert" ist auf den Konsolen gar nichts.. Die Spiele sind maßlos überteuert und ein Joypad kann Tastatur und Maus nicht ersetzen .. und ein Joypad für primitiv zu bediendende Spiele wie Fifa, Need for Speed oder das 4000.te "2 hauen sich den Schädel ein" kann ich jederzeit an den PC anschließen. Die Grafikleistung einer aktuellen Grafikkarte kann auch locker mit den Konsolen mithalten... Seh da nichts optimiersten an den Konsolen... Eine Konsole bei Neuerscheinung kostet auch gleich mal 600€.. 200€ drauf und ich krieg einen PC, wo ich ALLES aktuelle spielen kann.. Einziger Pluspunkt: Blueray..
Bei so gut wie jedem Spiel, dass eine einigermaßen gute Grafik Engine benutzt, sind auf der Konsole Sichtweite und Detailreichtum gegenüber der PC Version reichlich herabgesetzt.
Beispiel: sämtliche Unreal-Engine Titel, Deus Ex, Alan Wake, Mass Effect, Fallout3/Skyrim, LA Noire, Rage, Splinter Cell, usw. usf.
Hallo, wie kann man irgendeine Linux Distribution überhaupt als "aufgebläht" bezeichnen? Ich habe z.B. ein vollständiges KDE Desktop installiert, mit sehr vielen zusätzlichen Pakete und Programme, dazu noch Java Entwicklung.
Ich habe immer noch 2GB RAM frei (von 4GB), nach 1 Tag und 4 Stunden Benutzung (mit Firefox 20 Tabs, Amarok, Eclipse und Kile offen). Dazu werden gerade mal 11 GB in / verbraucht. Vergleicht das mit einem anderem kommerziellen System, wo eine minimale Installation (also ohne irgendwelche Programme) gleich 25GB Festplatte weg frisst.
Also wer eine Linux Distribution als "aufgebläht" bezeichnet, der setzt wohl einen falschen Maßstab an.
Ich habe neulich auf einem Rechner ne Parallelinstallation durchgeführt für einen Bekannten und war doch mehr als überrascht wie unsäglich viel W7 z.B. frißt. Gut, ich wußte schon daß das nicht mehr mit dem W98 welches mir recht vertraut ist vergleichbar ist, aber selbst ohne Programme installiert (LibreOffice, Gimp und was man so brauchen kann) war es irrsinnig viel. Okay, ein Teil davon swapfile und hiberfile. Dennoch war es viel mehr als ich erwartet hätte. Ach ja, und das war schon mit diesem nlite für W7 abgespeckt.
Für ein Desktop-System ist jede Linux Distribution sehr schlank und sparsam, egal wie oft man es zu hören kriegt, wie KDE, Firefox, Gnome, usw. "aufgebläht" sind.
Man sollte doch lieber Vorschläge machen und berechtigte Kritik schreiben, was so "aufgebläht" sein soll und wie man es beheben kann.
Dann laufen halt 50 Services im Hintergrund. Na und, trotzdem verbraucht Linux nur einen kleinen Teil des gesamten Speichers und es ist mehr als genug übrig. Ich habe lieber die 50 Services, die mir das Leben erleichtern.
Beta-Distributionsversionen benutze ich eigentlich nicht. Für Wegwerf-Distributionen ist mir die Zeit zu schade. Wer kann es sich denn erlauben, jedes Halbe jahr den Rechner neu aufzusetzen?
Aber auch ja: Ich habe bei meinen sich im aktiven Einsatz befindlichen Linux Distributionen (Arch, Debian Sid), jeweils das Beta bzw. Experimental Repo freigeschaltet. Von dort aus werden aber nur händisch verschiedene Komponenten einzeln installiert und getestet.
Beta-Distributionsversionen benutze ich eigentlich nicht. Für Wegwerf-Distributionen ist mir die Zeit zu schade. Wer kann es sich denn erlauben, jedes Halbe jahr den Rechner neu aufzusetzen?
Für die wichtige Arbeit würde ich auch keine Beta einsetzen, aber vielleicht gibt's Leute mit etwas mehr Freizeit und bei denen spricht ja nichts dagegen, eine Beta auf einer zweiten Partition neben dem Hauptsystem laufen zu lassen. (das könnte man in der Umfrage berücksichtigen, ob die Beta als Haupt oder Zweitsystem benutzt wird).
Einen Vorteil hätte die Testerei nämlich schon, denn dann wird das späterere Hauptsystem auf dem gleichen Rechner besser laufen. Denn ich denke, daß etwaige Bugs in der Betaphase eher beseitigt werden, als später, wenn die Distri stable geworden ist und die eigentlichen Entwickler wieder an der nächsten Betaversion arbeiten und für die Stable keine Zeit mehr haben.
Schlimm wäre es nämlich, wenn sich in der neuen Beta Version ein schwerer Fehler einschleicht und dieser dann später auf dem Hauptsystem Probleme bereitet.
Bei Beta Tests mit der eigenen Maschine teilzunehmen, hat also schon Vorteile, vorrausgesetzt natürlich, man ist bereit und gewillt, die Freizeit dafür zu opfern.
Irgendwie ist die Umfrage nicht wirklich zu beantworten. Was ist denn jetzt gefragt? Wurde jetzt nach aufgeblähten Distributionen, also der Installation zu vieler Pakete, oder nach Distributionen mit umfangreichem Paket-Repositorium, also dem zur Verfügungstellen vieler Pakete, gefragt? Das Eine hat mit dem Anderen so überhaupt nichts zu tun.
Was ist z.B. an Gentoo und Arch Linux aufgebläht? Beide Systeme installieren per Default nur ein minimales Basis-System, das dann nachher nach Belieben durch weitere Installationen erweitert werden kann. Dass beide ein mehr oder weniger umfangreiches Paket-Repositorium haben - Arch Linux eigentlich auch eher in Verbindung mit dem AUR und Gentoo mit diversen Overlays -, ist zwar sehr hilfreich, macht die Distribution selbst aber nicht zu einer aufgeblähten Distribution, auch wenn man bei Arch Linux mittlerweile schon bei der Erstinstallation sämtliche zu installierenden Pakete aus den offiziellen Binär-Repositorien auswählen kann. Hinzu kommt, dass sich sowohl Arch Linux als auch Gentoo mit den Paketabhängigkeiten sehr zurückhalten, was bei anderen Distributionen nicht unbedingt der Fall ist.
Dazu kommt noch, dass ich bei Arch Linux und Gentoo vielleicht mit Ausnahme einiger als Abhängigkeiten installierter Libraries von Anfang an sehr genau weiß, was auf meinem System installiert wurde. Bei diversen anderen Distributionen, die mir noch nicht einmal eine Paketauswahl bei der Erstinstallation zur Verfügung stellen, muss ich nach der Erstinstallation erst einmal umständlich suchen, welche Software ich denn jetzt überhaupt auf meinem Rechner habe.
Insofern ist auch hier schon zwischen z.B. OpenSUSE und Ubuntu zu unterscheiden, wobei man im Sinne von "aufgeblähter" Distribution schon beide durchaus noch in einen Topf werfen könnte, da man auch bei der Basis-Installation von OpenSUSE keinen so großen Einfluss hat wie bei Gentoo und Arch Linux.
Ich denke, es geht nicht nur um den Umfang einer Standard-Installation, sondern auch um die Vielfalt der optionalen Auswahl. Während sich der eine User freut, dass er viel mögliche Software installieren kann, weiss der andere Benutzer nicht, welche Software brauchbar ist und welche nicht.
Und das kann auch schnell zur Herausforderung werden, denn während sich unter GIMP oder Open Office die meisten Leute etwas vorstellen können, ist es bei vielen anderen Sparten nicht allgemein bekannt, welche Programme sich gut zum arbeiten eignen und welche Alternativen nicht sonderlich ausgereift sind. Und da ist die Auswahl klar, wenn man die schlechten Alternativen erst garnicht anbietet.
Da stellt sich dann aber die Frage, was die guten und was die schlechten Alternativen sind. Unter Umständen hat man bei einer eingeschränkten Paketauswahl nicht unbedingt die besseren, sondern zumindest nicht die optimalen Alternativen.
Was die Herausforderungen angeht, da gibt es diverse Möglichkeiten, das für sich richtige Programm einer Sparte herauszufinden. Da gibt es z.B. die Paketbeschreibungen, man kann erstmal verschiedene Programme gleichzeitig installieren und ausprobieren, man kann in Foren suchen und fragen, es gibt diverse Software-Empfehlungen und -Vergleiche im Netz und man kann im Web suchen, per normaler Websuche oder auf Seiten wie freecode.com und sourceforge.net. Ist zwar etwas zeitintensiver, dafür kennt man dann aber auch unterschiedliche Software, deren Unterschiede und Vor- und Nachteile und findet vielleicht auch mal das ein oder andere etwas unbekanntere Programm einer Sparte, das es aber durchaus in sich haben kann. Die Möglichkeit entfällt bei einer kleinen Paketauswahl.
Zumal bei kleinen Repositorien immer wieder die Frage in den Foren aufkommt: "Wie kann ich denn Paket X oder Paket Y installieren/kompilieren?"
Was man bei Linux-Distributionen häufig erlebt, ist dass ein Mailserver mit SSL und allem Pipapo als Abhängigkeit installiert wird, nur damit der Sendmail-Befehl bereit gestellt wird oder ein MySQL-Server, damit das Adressbuch funktioniert. Für Einzelplatz-Systeme gibt es jedoch Alternativen mit geringerem Overhead im Hintergrund.
Nepomuk und Akonadi sind zu dem zwar schöne Sachen, aber da sie wirklich nicht von jedem unbedingt gebraucht werden, sind Dienste mit einem dearartigen Overhead in einer Grundinstallation fehl am Platz, zumal sie weniger performanten Systemen mit wenig RAM schnell zu Schaffen machen.
Nepomuk und Akonadi sind zu dem zwar schöne Sachen, aber da sie wirklich nicht von jedem unbedingt gebraucht werden, sind Dienste mit einem dearartigen Overhead in einer Grundinstallation fehl am Platz, zumal sie weniger performanten Systemen mit wenig RAM schnell zu Schaffen machen.
Das erinnert mich an eine alte RedHat/Fedora-Installation, da rödelte ständig die Festplatte, unbenutzbar (prefetching?).
Früher war es bei Neuinstallationen normal das nach Systemstart der PC von cron-jobs erst mal 10 Minuten platt gemacht wurde, das ist schon besser geworden. Aber da hat man sich öfters gefragt ob das alles ständig sein muß ....... und das nervige Zeug einfach von cron-daily nach cron-monthly verschoben
Man sollte bedenken , dass es auch viele Nutzer gibt, die von der Materie keine oder nur ein wenig Ahnung haben und trotzdem verschiedene Distributionen nutzen wollen. Was machen diese Nutzer, wenn die Distributionen abgespeckt werden?? Sicher werden einige sagen, die sollen sich schulen lassen, aber dies geht nicht immer!! Es gibt viele für und wieder, deshalb sollte man mit Schnellschüssen vorsichtig sein.
fertige Distributionen haben den Vorteil, dass auch Enduser ohne große Klimmzüge alles bekommen was sie möchten. Wenn ich nicht alles haben möchte, muss ich ja nicht. Selbst bei Opensuse kann ich LXDE auswählen. Allerdings, die ständigen Upgrade-Arien sind ein Graus. Für mich ist Stabilität die oberste Prämisse. Die Rechner müssen einfach arbeiten und mit Patches versorgt werden; auf Upgrades, nach denen Sachen nicht mehr funktionieren, habe ich überhaupt keinen Bock. Ich persönlich bin bislang bei Ubuntu 10.04 LTS für meine Desktops und für meinen Server. Ob ich irgendwann (frühestens nach einem halben Jahr oder wenn 12.04.1 vorliegt) zu 12.04 wechsle, ist noch offen. Die neuen Desktops mag ich allesamt nicht, und Canonicals Vorgehen behagt mir auch immer weniger. Gerade beschäftige ich mich mit debian; es ist gut möglich, dass ich zu debian wechsle.
> Auf der anderen Seite wird es damit schwerer, aktuellere oder ältere Versionen eines Paketes zu installieren.
Das Problem hat man bei Gentoo nicht. Gentoo ist im positiven Sinne aufgebläht und schlank zugleich.
Sehe ich ganz ähnlich.
Mal vorab: Linux auf dem Desktop juckt mich nicht mehr, auf dem Server allerdings umsomehr und gerade hier wäre eine standard Distribution (vollkommen egal ob Debian, SuSE oder sonstwas) zu fett.
Das Konzept der USE-Flags spielt hier seine stärken aus - es ist ja nicht so, das die Anzahl der Pakete das System fett macht, es sind die Abhängigkeiten zu Bibliotheken die für mein Setup faktisch keine Relevanz haben aber mitinstalliert werden müssen weil ein für mich essentielles Programm mit maximalen Funktionen gepackt wurde - Security anyone?
Naja, die USE Flags machen auch nichts anderes als bei Übersetzen der Pakete Flags ein oder aus zu schalten. Nichts du nicht auch mit jeder standard Distribution machen kannst. Du lädst dir das Source Paket runter, passt die gewünschten Optionen an, und baust es neu.
Gerade bei Server, wo in der Regel nur einer bis wenige (nach außen offene) Dienste laufen, ist damit der Vorteil von zentralen USE Flags kaum vorhanden.
Aber bei der Standard-Distribution musst du es von Hand machen und bei Gentoo übernimmt das Paketsystem für dich die Arbeit. Da Software auch aktuell gehalten werden möchte, fällt da auch bei wenig Software etwas an Aufwand weg.
Abgesehen vom Aufwand - der hier schnell mal unterschätzt wird. Ein emerge -xyz abzusetzen kann ich aus dem Urlaub oder auch der Geschäftsreise schnell mal delegieren, etwa wenn ein Sicherheitsproblem sofortiges eingreifen erfordert. Lad dir mal Source-Paket TolleLib runter, mach damit mal das und jenes und mach dann ein ... nee Danke, ohne mich. Wenn ich möchte das mir Server den Urlaub ruinieren, kann ich mir auch einen Vertriebler von Microsoft einbestellen
Der Aufwand die richtige USE Flags zu setzen ist aber auch enorm. Es werden nunmal immer mehr und thematisch geordnet sind sie auch nicht. Alle USE-Flags durchgucken und richtig setzen macht zwar nur einmal viel Arbeit aber den Schritt könnte man durchaus vereinfachen.
Ansonsten muss ich dir aber zustimmen. Stehen die Flags erst einmal, dann ist es sehr angenehm. Wobei es, weniger bei Server-Paketen, auch imemr mal Kompilierungsprobleme gibt und bei unzureichend gewarteten Paketen ein Fix dann schon lange dauern kann, dann braucht man auch wieder den Source und muss es solange in /usr/local hauen.
Soo kompliziert ist das mit den USE-Flags auch nicht, vor allem wenn man ufed nutzt - da stehen die USE-Flags alle inklusive Beschreibung drin. Das geht man einmal durch und hat dann alle benötigten oder ungewollten Flags gesetzt.
Jo ufed kenne ich und habe ich genutzt. Und nein, kompliziert ist da nichts dran. Manchmal sind die Beschreibungen etwas verwirrend aber meistens passt es schon. Und man stellt sie ja auch nur einmal ein.
Bedingt durch die Tatsache, dass sie nur die Sources und einen automatisierten Buildprozess liefern, sind die notwendigen Tests bis ein Paket stabil markiert wird aber langwieriger und somit ist der stable-Zweig nicht immer ganz so aktuell (Der Umstieg auf KDE4 erfolgte AFAIR erst mit 4.2 in den stable-Zweig). Das ist aber prinzipbedingt und daher auch nachvollziehbar und ok so. Für meinen kleinen HTPC lohnt sich der Aufwand aber nicht.
Also Gentoo ist wirklich toll aber installieren geht mit Arch auf schwächeren Rechnern einfach schneller, wenns Binärpakete sind. Ja ich weiß: distcc, cross-compilen usw. aber so gehts ja auch.
Ich habe vor einiger Zeit ein JEOS image auf SUSE Studio mit SLES11-SP1 gemacht. Das ist eine ganz normale SLES Installation, bei der man beliebige Pakete mit zypper nachinstallieren kann. Platzbedarf dabei ist ca. 450MB. Das finde ich jetzt nicht wirklich übertrieben. Schön ist dabei auch, dass es ein Firstboot Image ist, das sich beim ersten booten initialisiert. Dadurch wird das Einrichten von neuen virtuellen Servern wirklich trivial.
Ich bin seit Jahren Debian-Nutzer, bis und mit Squeeze habe ich jeweils Gnome genutzt. Da ich noch mit einem Thinkpad X41 arbeite, kann ich mit Gnome in der Version 3 kaum mehr vernünftig arbeiten. Daher bin ich - und das schätze ich Debian so sehr - wieder auf meinen früheren Lieblings-Windowmanager, windowmaker umgestiegen und habe sämtliche Gnome-Abhängigkeiten eliminiert. Jetzt habe ich wieder ein rasend schnelles System.
Bei einer sehr reduzierten Distribution hätte ich keine Möglichkeit, auszuweichen, sondern müsste dann gleich eine andere Distribution wählen.
Freundliche Grüsse
August Meier
Ich finde ein umfangreiches und gut gepflegtes Repository wichtig. Ein dickes Repo mit veralteten Versionen ist aber genauso hilfreich wie ein zu kleines Repo.
Das Aufblähen von den Distributionen kommt eher dadurch die Entwickler hinter den Programmen selbst zustande. Ein halbes Gnome und ein halbes KDE bekommt man mittlerweile fast immer installiert, weil irgendein Programm doch zu sehr auf den nicht von einem selbst verwendeten Desktop zurück greift. Dazu kommen die unzähligen Dienste für die kleinen automatismen im Hintergrund, was dort im einzelnen passiert wissen mitlerweile die wenigsten noch aber dafür sind aktuelle Distributionen angenehmer als die vor 5 Jahren.
Aber im gegensatz zum dicken Repo sollte doch die grundinstallation schlank sein.
Das liegt an den aktivierten "Recommends". Manchmal wird das auch falsch voreingestellt und es handelt sich um einen Bug.
Kann es sein, dass einige Kommentatoren hier diese beiden Dinge verwechseln? Ein umfangreiches Repo impliziert ja nicht, dass bei der Standardinstalltion ein aufgeblähtes System installiert wird! Ich habe die Umfrage dahingehend verstanden, dass eine große Auswahl an Paketen die gezielte Installation bestimmter Programmversionen erschwert. Ich kann die These zwar nicht nachvollziehen, aber mit dem Umfang einer Installation hat das doch nichts zu tun...
Genau so sehe ich das auch.
Ich schätze das große Angebot an Paketen die man aus den offiziellen Repos installieren kann, wenn sie supported sind, aber ich habe nur eine kleine Auswahl an Paketen wirklich auf meinem Rechner installiert.
Die Distri ist momentan noch Ubuntu, aber demnächst werden ich wohl wegen Gnome 2 auf Linux Mint wechseln.
Das Problem sind nicht umfangreiche Repositories, sondern von sich aus aufgeblähte Installationen. Zum Beispiel Debian vs. Fedora. Im CentOS laufen von sich aus soviele Hintergrund-Prozesse, dass man erstmal die Hälfte deinstallieren muss, um ein halbwegs brauchbares Desktop-System einzurichten - gäbe es da nicht fedorautils, wo man das mit ein paar Klicks reparieren kann. Am Übelsten ist mir das bei der Intallation eines VServers aufgefallen. Während man Debian einfach, schnell und schlank installieren kann, braucht man bei CentOS einen doppelt so umfangreichen (vor allem Hauptspeicher) VServer.
Natürlich haben Fedora (aktuell) und CentOS (langlebig) ihre Vorteile, insgesamt ist die in der Umfrage aufgeworfene Fragestellung aber total berechtigt!
Nicht nur die Kommentatoren verwechseln das, sondern das impliziert schon die ungenaue Fragestellung.
Prinzipiell sind die Größe des Repository und tief verwobene Abhängigkeiten zwischen den Paketen zwei verschiedene Dinge.
Bei den meisten großen Distributionen korrellieren sie jedoch. Die liefern nicht nur viel Software, sondern wollen es dem Nutzer durch Automatiken einfach machen und möglichst keine Komfortfunktionen der Softwarepakete "wegkompilieren".
Dadurch wird bereits das Grundsystem relativ umfangreich, und dieser Komfortgedanke führt zu zahlreichen Abhängigkeiten, die bei Installation einer Anwender- Software zahlreiche abhängige Pakete nachziehen.
Dabei kommen eben auch Bugs vor.
openSUSE 12.1 litt zuletzt unter einem entsprechenden Bug, der zur Folge hatte, dass das LXDE-Metapaket automatisch "Tracker" mitinstallierte.
Unter Debian liegt u.a. mit Galeon ein solcher "Recommended-Bug" vor.
Belässt man die Voreinstellungen, wird letztlich der komplette Gnome-Desktop mitinstalliert, auch wenn man Galeon unter einem Nicht-Gnome-Desktop nutzen möchte:
http://packages.debian.org/squeeze/galeon
Die angegebenen Recommends sind geradezu haarsträubend umfassend. Das ist ein gutes Beispiel für "Mega-Bloat".
Installiert man z.B. unter LXDE Galeon, so muss man temporär diese Recommendsvoreinstellung unbedingt abschalten, wenn man - um das noch einmal zu betonen - nicht den gesamten Gnome-Desktop installiert haben möchte.
Ja, aber es liegt nich nur an solchen Bugs.
Wenn ich z.B. für Slackware ein 3rd-Party-MPlayer- Paket installiere. mosert MPlayer rum, weil er keinen LIRC findet. Also müsste ich LIRC mitinstallieren, wenn ich diese MPlayer- Version nutzen will (obwohl ich gar keine LIRC- Hardware habe).
Würde der Paket- Maintainer MPlayer ohne LIRC- Unterstützung bauen, würden sich die Leute beschweren, die LIRC nutzen wollen.
Da ich mit meinen Rechnern wenig "exotisches" anstelle, bin ich eher Fan einer "minimalistischen" Ditribution; die relativ wenigen Pakete, die nicht ab Werk dabei sind, mache ich mir halt selbst; da ist dann an Abhängigkeiten nur das drin, was ich auch benötige.
Erfreulicherweise sind meine alten Rechner dadurch ausreichend schnell. Nicht, dass ich mir keine neuen leisten lönnte, aber mir sind die legacy- Schnittstellen wichtig, die aus den neuen Kisten mittlerweile rausgewandert sind.
Also eine volle KDE oder GNOME C++Entwicklungsumgebung.
Lazarus/Freepascal
Apache,MySQL,Postgre
Firefox,Konquerer,..
Wine 1.4
Also rund das Wichtigste was eine Debian-Distri auf den
ersten 4 DVD hat.
Wir wollen ja nicht jedes Gimmick
wie bei Windows jahrelang zusammensuchen.
Auch du hast das mit der Umfrage und dem Paket Angebot vs. Paket Installiert leider nicht ganz richtig verstanden.
Und dein Vorschlag halte ich für Quatsch.
Denn nicht jeder braucht eine C++ Entwicklungsumgebung, FreePascal, Apache und MySQL usw. auf seinem Rechner.
Selbst Wine gehört nicht zu einer normalen Installation.
Viel wichtiger wäre es, wenn die Distribution in ihrem Paketmanager den Service anbieten würde,Eine normale Installation sollte entschlackt sein und das notwendigste haben.
Also ein DE, ein Browser, ein E-Mail Programm, ein Officepaket und die zur Administration notwendigen Wartungstools.
eine Liste der installierten Pakete* in eine Datei zu speichern, so daß man sich die Arbeit deutlich vereinfachen könnte, wenn man Zuhause auf ca. 4 verschiedenen Rechnern genau die gleichen Programme drauf haben möchte.
* Hardwarespezifishe Pakete, wie z.B. diverse NVidia Treiberversionen müßten natürlich speziell behandelt werden.
PS:
Mir ist bekannt, daß OpenSuse bzw. Yast das kann, bzw. falls dem nicht mehr so ist, dies mal konnte.
Es sollte aber jede Distribution dieses Feature anbieten.
Die Liste der installierten Pakete dürfte bei jeder Distribution irgendwo als Text einzusehen sein. Mit der Liste kann man dann im schlimmsten Fall den Paketmanager mittels `cat Liste.txt` füttern.
Debian/Ubuntu kann es auch. Bei Fedora weiß ich nicht. Reproduzierbare Installationen macht man aber am besten mit einem Tool wie FAI oder m23. Sage ich mal so, obwohl ich auch noch nicht dazu gekommen bin...
Wie?
Synaptic kann es nicht.
Der Ubuntu Installer kann es auch nicht.
Und eine Liste für die man dann selbst ein Script zusammenfrickeln muß, ist kein "diese Distri kann es auch.".
synaptic ist aber lediglich ein frontend für aptitude. aptitude selber kann sehr wohl eine liste installierter Pakete ausgeben
Nein, synaptic ist kein frontend von aptitude, sondern von apt.
Aptitude ist nämlich selbst ein frontend und zwar ebenfalls von apt.
Auch wüßte ich nicht, daß Aptitude eine Import/Export Funktion für Paketlisten hat, um bei einem Import der Listen, dann die entsprechenden Pakete downzuloaden und zu installieren.
Da solltest du nochmal ganz genau nachschauen und erklären wie du da zu solch einer Menüfunktion kommst.
aptitude nicht, aber dem auch apt zu Grunde liegenden dpkg sind solche Möglichkeiten gegeben.
Zurück:Aber synaptic kann das auch: guckstuHin:
die dpkg Lösung existiert schon seit mehr als 10 Jahren, aber auch aptitude kann das ganze, nur noch etwas besser. Ein paar Hints:
# aptitude search "~i \!~M" -F %p >/tmp/manual_installed_pkt.list
# aptitude install $(< /tmp/manual_installed_pkt.list)
auch noch interessant:
# aptitude markauto $PKGLIST
# aptitude unmarkauto $PKGLIST
Überhaupt sind die Suchparameter von aptitude ziemlich genial, wenn vermutlich auch nicht so oft genutzt.
Wenn hier oben schon jemand die Tools nennt, solltest du dir mal die Mühe machen und das nachlesen, siehe: http://wiki.debian.org/FAI
Ubuntu Installer kann es auch: https://help.ubuntu.com/11.04/installation-guide/i386/automatic-install.html
Also bitte erst mal informieren danach darfst du mit deinem Halbwissen rummeckern.
Nichts für die Mainstreamuser.
Also nichts was in der Liga von Yast mitspielt.
USB Stick reinschieben, Listenabbild sichern.
Live CD in nächsten Rechner stecken, USB Stick dazu und dann den Installer die Liste vom USB Stick lesen und machen lassen.
Das was du hier mit FAI aufsetzen willst, Perl Script, Server, Konsole usw.
das ist wieder ne Scriptlösung.
Was gefordert ist, muß für den Laien inuitiv erschließbar sein.
Es muß also im alltäglichen Paketmanger als Menüoption stecken.
Zum obigen synaptic.
Welche Version ist das?
Meine kann das noch nicht.
Gut, dann kann es das nicht.
Denn eine Menuoption für so etwas ist in meinem Synaptic aus Ubuntu nicht aufzufinden.
Bist du dir sicher, daß wir über das gleiche Thema reden?
Ich habe heute meine Distri upgedated.
Also Synaptic 0.6.9 (oder so ähnlich, das Synaptic, das halt bei Ubuntu 10.10 dabei war) konnte das was du geschrieben hast noch nicht.
Bei Ubuntu 12.04 ist eine neue Synaptic Version (> 7.x) drauf, die kann es tatsächlich.
Das mit den 5 Jahren stimmt dann allerdings trotzdem nicht.
Denn Ubuntu 10.10 ist vom Oktober 2010.
Also gerademal 1,5 Jahre alt.
Hatte die neue Ubuntu-Alpha getestet und musste feststellen das selbst im Jahr 2012 Qt+Gtk nicht miteinander können. Ändert man in KDE mit dem angebotenen Werkzeug das Gtk-Aussehen (weil die Gtk-Progs wie Fremdkörper aussehen) dann sehen diese in Xfce und Gnome auf einmal grausig aus. usw usw
Wieso bietet man nicht eine Distribution die konsequent nur 1 "Komponentenbibliothek" bietet, also z.B. NUR Qt-basiertes, vom DM über dem DE bis zu den Programmen?
Dieses gemixe taugt einfach nichts!
> Wieso bietet man nicht eine Distribution die konsequent nur 1 "Komponentenbibliothek" bietet, also z.B. NUR Qt-basiertes
Weil dir dann die Hälfte aller Programme fehlt?
Du meinst, du brauchst 2 Editoren, 2 Dateimanager usw ?
Oder sind die teilweise so schlecht das man die "anderen" nehmen muß?
Emacs geht doch auch ohne Gtk. Aber du hast natürlich recht. Es gibt in beiden Toolkits Programme zu finden die kein Gegenstück auf der anderen Seite haben.
Dann empfehl ich dir Chakra. Die konzentrieren sich nur auf KDE/Qt. Ist auf jedenfall ein Blcik wert.
Theoretisch kann man KDE4 z.B. ohne Dolphin und KWin installieren und alternativ Pcmanfm und z.B. Openbox benutzen. Nur mit Qt funktioniert das halt nicht. Legendär ist auch die Fähigkeit von KDE4, bei Abwesenheit von KDE4-KWin und installiertem KDE3 einfach mit KDE3-KWin als Fenstermanager hochzufahren.
Wenn die Distro das halt nicht "erlaubt", dann ist das sehr ungünstig.
KDE4 ist jedenfalls modularer konzipiert, als man das angesichts der gängigen Distributionsvorgaben annehmen würde.
Das liegt wohl eher an den KDE-Libs und den KDE-Icons/HIG.
Reine Qt Apps sehen überall gut aus. Jedenfalls meine
gtk+ liest diese rc files:
env | grep GTK2_RC_FILES
idealerweise steht da am ende in einer KDE session ~/.kde/share/config/gtkrc-2.0 und in einer XFCE/gnome session NICHT (und zwar gar nichts von KDE)
Andernfalls läuft bei dir was beim Sessionstart falsch.
Abgesehen davon ist "Ändert man in KDE [...] dann sehen diese in Xfce und Gnome [...] Wieso bietet man nicht [...] nur 1 "Komponentenbibliothek"" ein klitzekleinesbisschen inkonsequent, oder?
Meine Güte, ich hatte das kommende *buntu 12.04 getestet, da ich mit Unity und Gnome3 irgendwann aufgab testete ich Xfce4 und dann KDE. Da fiel mir dieses unpassende Gemixe auf, ebenso die (negative) Einflussnahme dieser untereinander.
Vor 10 Jahren passten diese verschiedenen "Komponenetenbibliotheken" nicht zusammen, und das ist auch im Jahr 2012 nicht anders geworden.
Ich vermeide in meinem Gnome2 alles was nicht Gtk+ ist, das sind sonst Fremdkörper, waren sie früher, sind sie heute, hat sich nichts geändert.
Die gibt es doch. KDE-only z.B. hier:
www.chakra-linux.org
Die gibt es doch. KDE-only z.B. hier:
www.chakra-linux.org
Ich kann nicht nachvollziehen wieso eine große Distribution wie Debian zu aufgebläht sein soll.
Man kann unter Debian ein Minimalsystem installieren. Dazu geht man in den Expertenmodus bei der Installation und installiert sich seinen Desktop (oder Server) selbst. Man muß nicht den Desktop so nehmen wie man ihn von Debian vorgesetzt bekommt.
Wenn es bei den Distributionen bessere Standards geben würde, dann könnte man auch mal ein Paket von einer anderen Distribution installieren. Dann wäre es wahrscheinlich gar nicht so wichtig, das alle Programme in den einzelnen Distributionen angeboten werden.
Die Linux Standard Base soll eigentlich diese Binärkompatibilität zwischen den Distributionen garantieren, aber leider halten sich zu wenige Distributionen daran.
Debian ist wenigstens zu 99.8 % oder vielleicht sogar 100% LSB kompatibel.
Man kann unter Debian auch mal ein Programm von einer anderen Distribution installieren. Ich habe früher gern Staroffice unter Debian installiert.
Die LSB standardisiert dafür leider zu wenig Bibliotheken, um so etwas zu ermöglichen.
Anderseits ist es aber auch gut, weil es gar nicht so gut ist, wenn eine ganze Menge zusätzlicher Libs in die LSB aufgenommen werden würde.
Es kommt darauf an aus welcher Sicht man es sieht.
Diese Standards sind für Programmierer sehr wichtig um den Programmieraufwand zu reduzieren, vor allem wenn die Arbeitszeit Geld kostet.
Die Firmen haben nicht die Möglichkeit ihre Programme an so viele Distributionen anzupassen. Ich würde mal behaupten das diese fehlenden Standards auch ein Grund sind das relativ wenige Firmen ihre Programme für Linux anbieten . Und wenn die Programme und Treiber fehlen, dann wird Linux sich auch nie auf dem Desktop durchsetzen.
Selbst Unix hat man mit der Single Unix Spezifikation versucht zu vereinheitlichen, damit es die Programmierer und Firmen einfacher haben ihre Programme auf ein anderes Unix-Betriebsystem zu portieren.
Was mich bei solchen Kommentaren, aber immer wieder wundert ist, das es Firmen gibt, die das problemlos schaffen. Wohin andere nur über fehlende Standards maulen, anstatt selber mal das Hirn einschalten. Aber irgendeine Ausrede braucht man halt, und wenn sie noch so dämlich ist.
Der Vergleich mit der dem UNIX-Standard hinkt etwas, da die Abstände zwischen den damaligen UNIXen um einiges größer war, als dies bei den heutigen Linux-Distributionen der Fall ist. Zumal Linux den Standard auch noch mehr oder weniger berücksichtigt wird. Sogar MacOSX liegt mit seiner BSD-Grundlage im näheren Bereich. So groß, wie manche immer wieder tun, sind die Unterschiede zwischen den Linux-Dsitributionen nämlich nicht.
Mir schwebt da ein Ubuntu mit grafischer Oberfläche vor. Ohne Office, Medienspieler und Grafikprogrammen. Da kann ich mir die notwendigen Programme über Synaptic selbst runterladen und mein System komplettieren. Keine Programme die ich nie brauche, bei KDE meist sehr viel Zeugs mit an Bord. Grundsystem mit grafischer Oberfläche, dann noch GIMP, Scribus, Inkscape und was ich für Layouterstellung und Webdesign brauche, fertig. Spiele gibts bei mir auf dem Computer sowieso nicht. Dafür gibt es optimierte Konsolen.
Starcraft 2, Counterstrike etc. auf der konsole .. "Optimiert" ist auf den Konsolen gar nichts.. Die Spiele sind maßlos überteuert und ein Joypad kann Tastatur und Maus nicht ersetzen .. und ein Joypad für primitiv zu bediendende Spiele wie Fifa, Need for Speed oder das 4000.te "2 hauen sich den Schädel ein" kann ich jederzeit an den PC anschließen. Die Grafikleistung einer aktuellen Grafikkarte kann auch locker mit den Konsolen mithalten... Seh da nichts optimiersten an den Konsolen... Eine Konsole bei Neuerscheinung kostet auch gleich mal 600€.. 200€ drauf und ich krieg einen PC, wo ich ALLES aktuelle spielen kann.. Einziger Pluspunkt: Blueray..
Konsolen optimiert.. har har!
Bei so gut wie jedem Spiel, dass eine einigermaßen gute Grafik Engine benutzt, sind auf der Konsole Sichtweite und Detailreichtum gegenüber der PC Version reichlich herabgesetzt.
Beispiel: sämtliche Unreal-Engine Titel, Deus Ex, Alan Wake, Mass Effect, Fallout3/Skyrim, LA Noire, Rage, Splinter Cell, usw. usf.
Das kann ich mir abspecken und aufblähen wie ich möchte.
Hallo,
wie kann man irgendeine Linux Distribution überhaupt als "aufgebläht" bezeichnen? Ich habe z.B. ein vollständiges KDE Desktop installiert, mit sehr vielen zusätzlichen Pakete und Programme, dazu noch Java Entwicklung.
Ich habe immer noch 2GB RAM frei (von 4GB), nach 1 Tag und 4 Stunden Benutzung (mit Firefox 20 Tabs, Amarok, Eclipse und Kile offen). Dazu werden gerade mal 11 GB in / verbraucht. Vergleicht das mit einem anderem kommerziellen System, wo eine minimale Installation (also ohne irgendwelche Programme) gleich 25GB Festplatte weg frisst.
Also wer eine Linux Distribution als "aufgebläht" bezeichnet, der setzt wohl einen falschen Maßstab an.
Also wer eine Linux Distribution als "aufgebläht" bezeichnet, der setzt wohl einen falschen Maßstab an.
Mit anderen Worten: für Dich ist Windows in der jeweils neuesten Version das Maß aller Dinge. Lol !
Naja, aufgebläht ist halt relativ. Verglichen mit einem Windows ist der Pinguin schon extrem schlank, und vor allem auch schön schnell
Ich habe neulich auf einem Rechner ne Parallelinstallation durchgeführt für einen Bekannten und war doch mehr als überrascht wie unsäglich viel W7 z.B. frißt. Gut, ich wußte schon daß das nicht mehr mit dem W98 welches mir recht vertraut ist vergleichbar ist, aber selbst ohne Programme installiert (LibreOffice, Gimp und was man so brauchen kann) war es irrsinnig viel. Okay, ein Teil davon swapfile und hiberfile. Dennoch war es viel mehr als ich erwartet hätte. Ach ja, und das war schon mit diesem nlite für W7 abgespeckt.
Für ein Desktop-System ist jede Linux Distribution sehr schlank und sparsam, egal wie oft man es zu hören kriegt, wie KDE, Firefox, Gnome, usw. "aufgebläht" sind.
Man sollte doch lieber Vorschläge machen und berechtigte Kritik schreiben, was so "aufgebläht" sein soll und wie man es beheben kann.
Dann laufen halt 50 Services im Hintergrund. Na und, trotzdem verbraucht Linux nur einen kleinen Teil des gesamten Speichers und es ist mehr als genug übrig. Ich habe lieber die 50 Services, die mir das Leben erleichtern.
bei der gefragt wird, wer Beta Distributionsversionen zum Testen und verbessern der Distribution auf seinem Rechner installiert hat.
Das würde mich mal interessieren, wie groß da der prozentuale Anteil an Linux Usern ist.
Beta-Distributionsversionen benutze ich eigentlich nicht. Für Wegwerf-Distributionen ist mir die Zeit zu schade. Wer kann es sich denn erlauben, jedes Halbe jahr den Rechner neu aufzusetzen?
Aber auch ja: Ich habe bei meinen sich im aktiven Einsatz befindlichen Linux Distributionen (Arch, Debian Sid), jeweils das Beta bzw. Experimental Repo freigeschaltet. Von dort aus werden aber nur händisch verschiedene Komponenten einzeln installiert und getestet.
Für die wichtige Arbeit würde ich auch keine Beta einsetzen, aber vielleicht gibt's Leute mit etwas mehr Freizeit und bei denen spricht ja nichts dagegen, eine Beta auf einer zweiten Partition neben dem Hauptsystem laufen zu lassen.
(das könnte man in der Umfrage berücksichtigen, ob die Beta als Haupt oder Zweitsystem benutzt wird).
Einen Vorteil hätte die Testerei nämlich schon, denn dann wird das späterere Hauptsystem auf dem gleichen Rechner besser laufen. Denn ich denke, daß etwaige Bugs in der Betaphase eher beseitigt werden, als später, wenn die Distri stable geworden ist und die eigentlichen Entwickler wieder an der nächsten Betaversion arbeiten und für die Stable keine Zeit mehr haben.
Schlimm wäre es nämlich, wenn sich in der neuen Beta Version ein schwerer Fehler einschleicht und dieser dann später auf dem Hauptsystem Probleme bereitet.
Bei Beta Tests mit der eigenen Maschine teilzunehmen, hat also schon Vorteile, vorrausgesetzt natürlich, man ist bereit und gewillt, die Freizeit dafür zu opfern.
Irgendwie ist die Umfrage nicht wirklich zu beantworten. Was ist denn jetzt gefragt? Wurde jetzt nach aufgeblähten Distributionen, also der Installation zu vieler Pakete, oder nach Distributionen mit umfangreichem Paket-Repositorium, also dem zur Verfügungstellen vieler Pakete, gefragt? Das Eine hat mit dem Anderen so überhaupt nichts zu tun.
Was ist z.B. an Gentoo und Arch Linux aufgebläht? Beide Systeme installieren per Default nur ein minimales Basis-System, das dann nachher nach Belieben durch weitere Installationen erweitert werden kann. Dass beide ein mehr oder weniger umfangreiches Paket-Repositorium haben - Arch Linux eigentlich auch eher in Verbindung mit dem AUR und Gentoo mit diversen Overlays -, ist zwar sehr hilfreich, macht die Distribution selbst aber nicht zu einer aufgeblähten Distribution, auch wenn man bei Arch Linux mittlerweile schon bei der Erstinstallation sämtliche zu installierenden Pakete aus den offiziellen Binär-Repositorien auswählen kann. Hinzu kommt, dass sich sowohl Arch Linux als auch Gentoo mit den Paketabhängigkeiten sehr zurückhalten, was bei anderen Distributionen nicht unbedingt der Fall ist.
Dazu kommt noch, dass ich bei Arch Linux und Gentoo vielleicht mit Ausnahme einiger als Abhängigkeiten installierter Libraries von Anfang an sehr genau weiß, was auf meinem System installiert wurde. Bei diversen anderen Distributionen, die mir noch nicht einmal eine Paketauswahl bei der Erstinstallation zur Verfügung stellen, muss ich nach der Erstinstallation erst einmal umständlich suchen, welche Software ich denn jetzt überhaupt auf meinem Rechner habe.
Insofern ist auch hier schon zwischen z.B. OpenSUSE und Ubuntu zu unterscheiden, wobei man im Sinne von "aufgeblähter" Distribution schon beide durchaus noch in einen Topf werfen könnte, da man auch bei der Basis-Installation von OpenSUSE keinen so großen Einfluss hat wie bei Gentoo und Arch Linux.
Ich denke, es geht nicht nur um den Umfang einer Standard-Installation, sondern auch um die Vielfalt der optionalen Auswahl. Während sich der eine User freut, dass er viel mögliche Software installieren kann, weiss der andere Benutzer nicht, welche Software brauchbar ist und welche nicht.
Und das kann auch schnell zur Herausforderung werden, denn während sich unter GIMP oder Open Office die meisten Leute etwas vorstellen können, ist es bei vielen anderen Sparten nicht allgemein bekannt, welche Programme sich gut zum arbeiten eignen und welche Alternativen nicht sonderlich ausgereift sind. Und da ist die Auswahl klar, wenn man die schlechten Alternativen erst garnicht anbietet.
Da stellt sich dann aber die Frage, was die guten und was die schlechten Alternativen sind. Unter Umständen hat man bei einer eingeschränkten Paketauswahl nicht unbedingt die besseren, sondern zumindest nicht die optimalen Alternativen.
Was die Herausforderungen angeht, da gibt es diverse Möglichkeiten, das für sich richtige Programm einer Sparte herauszufinden. Da gibt es z.B. die Paketbeschreibungen, man kann erstmal verschiedene Programme gleichzeitig installieren und ausprobieren, man kann in Foren suchen und fragen, es gibt diverse Software-Empfehlungen und -Vergleiche im Netz und man kann im Web suchen, per normaler Websuche oder auf Seiten wie freecode.com und sourceforge.net. Ist zwar etwas zeitintensiver, dafür kennt man dann aber auch unterschiedliche Software, deren Unterschiede und Vor- und Nachteile und findet vielleicht auch mal das ein oder andere etwas unbekanntere Programm einer Sparte, das es aber durchaus in sich haben kann. Die Möglichkeit entfällt bei einer kleinen Paketauswahl.
Zumal bei kleinen Repositorien immer wieder die Frage in den Foren aufkommt: "Wie kann ich denn Paket X oder Paket Y installieren/kompilieren?"
Was man bei Linux-Distributionen häufig erlebt, ist dass ein Mailserver mit SSL und allem Pipapo als Abhängigkeit installiert wird, nur damit der Sendmail-Befehl bereit gestellt wird oder ein MySQL-Server, damit das Adressbuch funktioniert. Für Einzelplatz-Systeme gibt es jedoch Alternativen mit geringerem Overhead im Hintergrund.
Nepomuk und Akonadi sind zu dem zwar schöne Sachen, aber da sie wirklich nicht von jedem unbedingt gebraucht werden, sind Dienste mit einem dearartigen Overhead in einer Grundinstallation fehl am Platz, zumal sie weniger performanten Systemen mit wenig RAM schnell zu Schaffen machen.
Das erinnert mich an eine alte RedHat/Fedora-Installation, da rödelte ständig die Festplatte, unbenutzbar (prefetching?).
Früher war es bei Neuinstallationen normal das nach Systemstart der PC von cron-jobs erst mal 10 Minuten platt gemacht wurde, das ist schon besser geworden. Aber da hat man sich öfters gefragt ob das alles ständig sein muß ....... und das nervige Zeug einfach von cron-daily nach cron-monthly verschoben
Man sollte bedenken , dass es auch viele Nutzer gibt, die von der Materie keine oder nur ein wenig Ahnung haben und trotzdem verschiedene Distributionen nutzen wollen. Was machen diese Nutzer, wenn die Distributionen abgespeckt werden?? Sicher werden einige sagen, die sollen sich schulen lassen, aber dies geht nicht immer!! Es gibt viele für und wieder, deshalb sollte man mit Schnellschüssen vorsichtig sein.
fertige Distributionen haben den Vorteil, dass auch Enduser ohne große Klimmzüge alles bekommen was sie möchten. Wenn ich nicht alles haben möchte, muss ich ja nicht. Selbst bei Opensuse kann ich LXDE auswählen. Allerdings, die ständigen Upgrade-Arien sind ein Graus.
Für mich ist Stabilität die oberste Prämisse. Die Rechner müssen einfach arbeiten und mit Patches versorgt werden; auf Upgrades, nach denen Sachen nicht mehr funktionieren, habe ich überhaupt keinen Bock. Ich persönlich bin bislang bei Ubuntu 10.04 LTS für meine Desktops und für meinen Server. Ob ich irgendwann (frühestens nach einem halben Jahr oder wenn 12.04.1 vorliegt) zu 12.04 wechsle, ist noch offen. Die neuen Desktops mag ich allesamt nicht, und Canonicals Vorgehen behagt mir auch immer weniger. Gerade beschäftige ich mich mit debian; es ist gut möglich, dass ich zu debian wechsle.