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Thema: Ubuntu will ZFS ganzheitlich unterstützen

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Von Andy_m4 am Mo, 12. August 2019 um 10:17 #

Grund hierfür ist die von ZFS verwendete freie CDDL, die inkompatibel zur GPL ist, weshalb die Quellen des Dateisystems nicht in den Kernel eingefügt werden können.
Hier sieht man schön, wie ideologische Sichtweisen zum Nachteil des Anwenders werden.
GPL ist eben nicht frei. Frei sicher im Sinne des Codes aber nicht des Ver-/Anwenders.

Lustigerweise hat man hier ein ähnliches Szenario was man Microsoft & Co gerne vorhält: "Technisch ginge es ja aber wegen des Geschäftsgebahrens von XYZ können wir das nicht umsetzen".

ZFS wird oft als das fortschrittlichste Dateisystem bezeichnet, obwohl es sich diesen Rang dann heutzutage mit Btrfs teilen muss
Ja. Auf dem Papier ist Btrfs sicher in der selben Kategorie wie ZFS. :-)
In der Praxis läuft ZFS seit über 10 Jahren während Btrfs immer noch nicht stabil ist.

Aber auch ZFS hat durchaus seine Probleme die eigentlich auch nur mit einem ZFS2 zu lösen wären.

Jedenfalls interessanter als Btrfs als ZFS-Alternative fände ich eher bcachefs oder gar DragonflyBSDs HAMMER2.

  • 3
    Von George99 am Mo, 12. August 2019 um 10:27 #

    SUN/Oracle hat doch damals extra diese nicht zu GPL kompatible CDDL entworfen, um genau diese einfache Nutzung im Linux-Kernel zu verhindern. Man kann ja über die Vor- und Nachteile der GPL streiten, aber hier liegt die Schuld eindeutig bei SUN/Oracle.

    • 1
      Von Andy_m4 am Mo, 12. August 2019 um 13:57 #

      SUN/Oracle hat doch damals extra diese nicht zu GPL kompatible CDDL entworfen, um genau diese einfache Nutzung im Linux-Kernel zu verhindern.
      Das ist erst mal nur eine Behauptung.
      Sofern Du die nicht belegen kannst, können wir uns allenfalls mit Indizien behelfen.

      Ein Indiz pro Deiner Behauptung wäre z.B. das Linux schon damals relativ erfolgreich war und vor allem den UNIX-Bereich unter Druck setzte.

      Dagegen spricht aber, das es als freies UNIX nicht nur Linux gibt, sondern z.B. auch FreeBSD. Und dort gibts keine Probleme. Im Gegenteil. Dort ist ZFS schon lange ein Bestandteil des Systems.
      Hinzu kommt, das BSD wesentlich näher an Solaris ist als Linux.
      Wenn man also Angst hätte das Solaris-Anwender reihenweise zu freien Betriebssystemen wechselt, dann wäre eher ein System wie FreeBSD eher ein Wechsel-Kandidat als Linux.

      Man kann ja über die Vor- und Nachteile der GPL streiten, aber hier liegt die Schuld eindeutig bei SUN/Oracle.
      Eindeutige Schuldzuweisungen sind selten angebracht.
      Zu nächst einmal hätten wir ohne Sun gar kein ZFS und die ganze Diskussion wäre obsolet. Die IST-Situation ist aber, Sun hat quasi ZFS der Welt geschenkt und Leute wie Du beschweren sich jetzt darüber, das "Deine" GPL jetzt sich nicht mit der Lizenz von ZFS verträgt.
      Die Schuld da bei Sun zu suchen ist etwas merkwürdig.

      Das ist so als wenn Dir Mercedes ein dickes Auto schenkt und Du beschwerst Dich dann bei Mercedes darüber, dass es in Deine schmale Garage nicht passt.

      • 1
        Von klopskind am Di, 13. August 2019 um 08:30 #

        Zum Ihrem ersten Zitat:

        In der Tat ist die Faktenlage hier nicht eindeutig. Im Wiki wird u.A. dieses Thema behandelt (War die GPL-Inkompatibilität der CDDL beabsichtigt?). Der Eintrag zitiert verschiedene Standpunkte.
        Die Variante von Simon Phipps und Bryan Cantrill wirkt auf mich plausibler.

    3
    Von klopskind am Mo, 12. August 2019 um 12:08 #

    Die Inkompatibilität von Lizenzen ist eine symmetrische, homogene, zweistellige Relation auf der Menge der Lizenzen. Könnte man nicht also das selbe Argument bezüglich der CDDL anwenden, um zu Ihrem Schluss zu gelangen?

    Außerdem sollte man hier beachten, welche der beiden Lizenzen später erschienen ist, denn lediglich die Verfasser der zuletzt erschienenen Lizenz hatten einen Einfluss auf deren Kompatibilität mit der zuerst erschienenen Lizenz.
    Also wer hat hier die Inkompatibilität herbeigeführt?

    Fakten:
    a) Die GPL wurde 1989 und die GPL2 1991 von der FSF publiziert.
    b) Die CDDL erschien 2004 und wurde von Sun verfasst und wurde im Januar 2005 mit vereinzelten Korrekturen von der OSI abgesegnet. 2005 veröffentlicht Sun OpenSolaris (samt ZFS) unter der CDDL.

    • 1
      Von Andy_m4 am Mo, 12. August 2019 um 14:01 #

      Fakten:
      a) Die GPL wurde 1989 und die GPL2 1991 von der FSF publiziert.
      b) Die CDDL erschien 2004 und wurde von Sun verfasst und
      Fakt ist aber auch, das es die BSD-Lizenz seit 1990 gibt und zu der ist die CDDL kompatibel.

      • 1
        Von Akkunasenbohrer am Mo, 12. August 2019 um 15:07 #

        FreeBSD ist unter der BSD Lizenz von 1979 lizensiert....

        1
        Von klopskind am Mo, 12. August 2019 um 15:54 #

        1. Quelle?

        2. Falls dies stimmt, so sahen die Verfasser der CDDL offenbar einen Nutzen der Kompatibilität der CDDL zur (zu den) BSD-Lizenz(en). Mehr sagt Ihr Fakt nicht aus.

        3. Das revidiert mein Argument in keinster Weise.


        Unabhängig davon gibt es (a) widersprüchliche Aussagen darüber, ob die CDDL absichtliche Inkompatibilitäten zur GPL enthält, siehe hier. Laut der (für mich) plausibelsten Erklärung wäre die CDDL nicht mit der Absicht entworfen/verfasst worden, GPL-inkompatibel zu sein, und (b) ist das Bestehen einer Inkompatibilität der CDDL zur GPL umstritten. Laut Jörg Schilling (bekannt durch die CDDL-Kontroverse um cdrtools) und der OSSCC gibt es offenbar wesentliche Differenzen in der Auslegung der Definitionen der Begriffe "derivative work" und "collective work" aus dem US-Uhrheberrecht, welche den Lizenzen zugrunde liegt, bzw. der Einschätzung welches Werk in welche Kategorie einzuordnen ist.
        Aber über diese Dinge möchte ich gar nicht diskutieren, da ich weder Orakel noch Jurist bin.

    1
    Von YarYar am Mo, 12. August 2019 um 13:37 #

    Im Sinne des Anwenders ist die GPL schon frei. Denn als Anwender darf ich ZFS ohne Probleme per dkms benutzen.

    Unfrei wird es nur für Software provider, also Linux Distributionen die binaries verteilen.

    • 1
      Von whocares am Mo, 12. August 2019 um 15:01 #

      Naja, nicht alle. Proxmox scheint kein Problem damit zu haben, da ist es direkt integriert und läuft großartig.

      1
      Von Andy_m4 am Mo, 12. August 2019 um 17:12 #

      Im Sinne des Anwenders ist die GPL schon frei.
      Eine solche Unterteilung macht keinen Sinn, da für alle Lizenznehmer die gleichen Bedingungen gelten.

      Wenn man hier versucht irgendwie ne Grenze zu ziehen a-la "Der normale Anwender guckt ja eh nicht in den Quellcode" dann ist in dem Sinne auch Freeware frei, obwohl kaum ein GPL-Protagonist da zustimmen würde (free beer vs. freedom of speech).

      Unfrei wird es nur für Software provider, also Linux Distributionen die binaries verteilen.
      Freeware, Shareware usw. darfst Du frei verteilen, obwohl es nicht OpenSource ist.

      Machen wir es uns also einfach und bezeichnen etwas als frei, wenn es wirklich frei ist (also im Sinne des Wortes). Und demnach bedeutet frei, wenn keine Bedingungen daran geknüpft sind.

      Man kann dann höchstens eine Aussage darüber treffen, ob A freier (weniger Beschränkungen aufweist) als B.
      Und dann lassen sich auch besser Aussagen treffen. Zum Beispiel das die BSD-Lizenz freier ist als die GPL und ähnliches.

      Alles andere führt nur zu Missverständnissen und Verwirrungen.

      • 1
        Von Nö am Mo, 12. August 2019 um 17:17 #

        Und am freiesten ist Public Domain.

        Quizfrage: Warum veröffentlichen so derartig viele Entwickler unter MIT und BSD-Lizenzen? Haben die etwas gegen Freiheit?

        • 1
          Von Andy_m4 am Mo, 12. August 2019 um 19:10 #

          Und am freiesten ist Public Domain.
          Exakt. Habe ich aber bereits dargelegt.

          Quizfrage: Warum veröffentlichen so derartig viele Entwickler unter MIT und BSD-Lizenzen? Haben die etwas gegen Freiheit?
          Klar. Sonst würden Sie es ja nicht unter eine Lizenz stellen, die Beschränkungen aufweist.
          Allerdings ist der Freiheitsgrad schon ziemlich hoch. Jetzt mal exemplarisch die FreeBSD-Lizenz:

          Du kannst alles damit machen was Du willst mit 2 Einschränkungen:


          1. Wenn Du den Code weiter gibst, entferne nicht meinen Namen aus dem Quelltext

          2. so ne Art Haftungsausschluß a-la mach mich nicht für meine Software verantwortlich
            (wenn Du also z.B. durch Anwendung meiner software Deine Daten verlierst ist das Dein Problem; nicht meines)

          Das wars dann aber auch schon. Insbesondere ist damit die Kompatibilität mit so ziemlich allen anderen Open-Source-Lizenzen gewährleistet. Weil das so ne Minimalforderung ist die die anderen auch alle haben und lediglich noch was dazu packen.

          Problematisch hierbei (und darum gehts ja bei der ZFS-Lizenz-Diskussion) das Lizenzen wie die GPL ein striktes "Copyleft" einfordern.
          Das hat gleich zwei Probleme. Erstens streiten sich die Geister, was denn ein abgeleitetes Werk ist und ab wann das Copyleft überhaupt greift. Es verkompliziert die Sache in der Rechtspraxis.
          Zweitens ist man damit auf einen Schlag inkompatibel mit allen Lizenzen die eben kein "Copyleft" haben.

          Und lustigerweise ist das bei der GPL so, das nicht mal GPLv2 und GPLv3 kompatibel sind.
          In der Praxis stolpert man allerdings häufig nicht drüber, weil viele GPLv2-Projekte den "or later" Zusatz haben, womit das Projekt dann auch automatisch unter Nachfolgeversionen der GPLv2 fallen.

          1
          Von klopskind am Di, 13. August 2019 um 08:38 #

          Zu Ihrer Quizfrage:

          Public Domain ist ein Begriff des US-Urheberrechts. Public Domain hat den Nebeneffekt, dass ein ursprünglicher Autor eines Werkes ohne Lizenzangabe hinterher keine Urheberrechte mehr geltend machen kann. Das wollen viele Autoren nicht. Also verwenden sie relativ freie Lizenzen, die diese Minimalanforderungen des US-Urheberrechts erfüllen, um wenigstens die Urheberrechte an dem Werk zu erhalten.

          Urheberrechtlich ist das in Deutschland bspw. ganz anders. Hier hat jeder ursprüngliche Autor eines Werkes automatisch das Urheberrecht, selbst ohne eine Lizenz. In einem Streitfall liegt die Beweislast natürlich bei derjenigen Person, die diese Rechte für sich beansprucht. Der Begriff Public Domain findet im deutschen Urheberrecht keine direkte Entsprechung.

          • 1
            Von Andy_m4 am Di, 13. August 2019 um 10:05 #

            Public Domain ist ein Begriff des US-Urheberrechts. [...]
            Man kann sich natürlich bei der Thematik beliebig in Details verlieren. Nur bringt das halt einen in der ursprünglichen Diskussion niemand weiter.

            • 1
              Von klopskind am Di, 13. August 2019 um 12:05 #

              Dafür beantwortet es die "Quizfrage" klar, eindeutig sowie objektiv, und zwar mit harten Fakten statt Wischiwaschi.

              Das hilft der Diskussion insofern weiter, als dass diese Frage im Idealfall für alle Diskussionsteilnehmerinnen abschließend abgefrühstückt sein müsste. Erst die Bereitschaft zur Herstellung eines Konsens - und sei es die Akzeptanz der Uneinigkeit zwischen der Diskussionsteilnehmerinnen - macht eine Diskussion erst wahrlich erstrebenswert.
              Herrscht dennoch kein Konsens über die Antwort einer so trivialen Frage, so ist fraglich, ob eine Diskussion über viel tiefere und kompliziertere Fragen und Themen sinnvoll erscheint.

              Ich wollte lediglich die notwendigen Fakten einstreuen, um wenigstens die einfachen, offenbar unklaren Dinge zu klären. Denn das sollte man tun, bevor man sich an schwierigere Thematiken wagt.
              Falls jene Dinge nur scheinbar unklar waren, so handelte es sich um eine rhetorische Frage, die ich nicht als eine solche erkannt hatte. In diesem Fall bitte ich vielmals um Entschuldigung für meine Inkompetenz.

    1
    Von asdfghjkl am Mo, 12. August 2019 um 15:25 #

    Hier sieht man schön, wie ideologische Sichtweisen zum Nachteil des Anwenders werden.
    GPL ist eben nicht frei.
    JEDE Lizenz ist "ideologisch"!
    Das ist wie in der Politik: Da gibt es immer wieder die Akteure, die anderen "Ideologie" vorwerfen und ihre eine Ideologie zur reinen Vernunft umdichten.
    Die GPL und BSD sind beides freie Lizenzen. Der Unterschied der beiden ist, dass die Freiheit anders definiert wird. Bei GPL steht die Allgemeinheit im Vordergrund, denn Entwickler sollen dazu gebracht werden, möglichst viel freien Code zu produzieren (eine Hand wäscht die andere). Am Ende sollen maximal viele Menschen profitieren. Bei BSD steht das Individuum im Vordergrund, welches möglichst viel mit Code anstellen darf. Was ist jetzt richtig? Das liegt im Auge des Betrachters. Ich persönlich glaube an die Gesellschaft als Garant persönlicher Freiheit, d.h. dass es individuelle Freiheit nur in einer freien, starken und gerechten Gesellschaft geben kann. Daher bevorzuge ich ganz allgemein Ansätze, die das Gemeinwohl in den Mittelpunkt stellen. Andere sehen die individuelle Freiheit als alleiniges Endziel.
    Die die den anderen "Ideologie" vorwerfen, gehören meiner Meinung nach nicht unbedingt zu denen, die freiheitliche Gedanken unterstützen.

    • 1
      Von Andy_m4 am Mo, 12. August 2019 um 16:11 #

      JEDE Lizenz ist "ideologisch"!
      Das ist wie in der Politik: Da gibt es immer wieder die Akteure, die anderen "Ideologie" vorwerfen und ihre eine Ideologie zur reinen Vernunft umdichten.
      Da gebe ich Dir vollumfänglich recht.

      Die GPL und BSD sind beides freie Lizenzen. Der Unterschied der beiden ist, dass die Freiheit anders definiert wird.
      Jaein. Also Ja aber ich finde die GPL verwendet den Begriff Freiheit etwas unglücklich/missverständlich.
      siehe dazu auch:
      https://www.pro-linux.de/news/1/27336/comm/641972/re4-neuimplementierung.html

      Freiheit suggeriert ja, das man mit dem Code alles machen kann was man will.
      Und das man das suggeriert, nehmen die GPL-Verfechter ja auch gern mit (die GPL gewährt ja durchaus auch sehr viele Freiheiten).
      Nur wenn man dann genau nachfragt, dann heißt es plötzlich: "Nee. War doch nicht so gemeint".

      Mit dem Begriff Copyleft ist es ja genauso. Da wird auch was suggeriert. Nämlich als wäre das das Gegenteil von Copyright.
      Auch das stimmt ja nicht. Es bleibt Copyright, wenngleich es auch weiter gefasst ist als dem was man üblicherweise als Copyright begegnet.

      Eine ehrlichere Wortwahl wäre da sicher nicht verkehrt.

      Bei GPL steht die Allgemeinheit im Vordergrund, denn Entwickler sollen dazu gebracht werden
      Dazu gebracht werden drückt es sehr schön aus.
      Der Entwickler soll halt nicht frei un unabhängig entscheiden dürfen wenn er unseren Code benutzt, sondern er wird mit sanften Druck in die richtige Richtung gedrängt. Um bei der "gerechten Sache" mitzumachen.
      Klingt nicht gerade freiheitlich.

      Bei BSD steht das Individuum im Vordergrund, welches möglichst viel mit Code anstellen darf.
      Das stellt es jetzt so ein bisschen da, als wäre den BSDlern nicht wichtig, das jemand an ihrem Code mitarbeitet oder auch Sachen zurück gibt.
      Und das stimmt nicht. Die BSDler wollen das natürlich genauso. Nur wollen sie ihre Mitmenschen halt weder dazu zwingen noch sie dazu bewegen. Sie sollen es völlig freiwillig tun.
      Klingt für mich schon eher nach Freiheit.

      Was ist jetzt richtig?
      Es geht gar nicht um richtig oder falsch. Das zu entscheiden maße nicht mal ich mir an. :-)

      Nur man sollte halt vorsichtig mit solchen Begrifflichkeiten wie Freiheit sein.
      Und man sollte vorsichtig mit Schuldzuweisungen sein was ZFS und den Linux-Kernel angeht. Wenn ich hier die ganzen Beiträge lese a-la Sun/Oracle hat Schuld an der Misere, dann finde ich das halt etwas zu einfach. Man kann ja von mir aus gerne darüber diskutieren, inwieweit es da eine Mitschuld gibt usw.

      Aber wenn man hier die Beiträge so liest, könnte man ja fast denken Oracle gehört enteignet und die Verantwortlichen gehangen.
      Natürlich alles im Namen der Freiheit und aller Menschen die davon profitieren.

      Und DAS erinnert mich dann schon an ideologische Verwirrungen.

      PS: Nebenbei:
      Selbst die BSD-Lizenz ist nicht frei, da auch sie Bedingungen enthält.
      Und auch BSD-Software darf nur unter den Bedingungen der BSD-Lizenz weitergegeben werden.
      Allerdings ist sie freier als die GPL. Aber nicht so frei wie z.B. Public Domain (was dann auch wirklich ein Gegenteil von Copyright wäre)

      • 1
        Von klopskind am Di, 13. August 2019 um 08:44 #

        Es ist und bleibt eine Frage der Definition des Freiheitsbegriffs. Es gibt viele unterschiedliche dieser Definitionen und noch mehr Auslegungen jener. Ganz einfach!

        Wie lautet Ihre Definition? Welche Lizenz wäre nach Ihren vollständig "frei"?

        • 1
          Von Andy_m4 am Di, 13. August 2019 um 10:14 #

          Es ist und bleibt eine Frage der Definition des Freiheitsbegriffs.
          Freiheit ist die Abwesenheit von Zwang. Natürlich kann man jeden Begriff immer irgendwie umdefinieren.
          Nur hinterlässt das letztlich nur das Potential für Missverständnisse. Deshalb macht man das i.d.R. entweder unabsichtlich oder wenn Missverständnisse gewollt sind.
          Freiheit hat halt für die meisten einen positiven "Klang". Und dann ist es zwar verständlich, das man sich damit schmücken möchte, aber halt nicht unproblematisch.

          Wenn jeder Begriffe nach seinen gutdünken definiert, dann können wir die Sprache gleich aufgeben. Die funktioniert ja nur deshalb, weil es eine Übereinkunft darüber gibt, welches Wort was bedeutet.

          Wie lautet Ihre Definition? Welche Lizenz wäre nach Ihren vollständig "frei"?
          Ich will mich dazu nicht äußern weil das wieder so Details sind die vom Ursprung wegführen.

          Zielführender ist da eher die Unterscheidung welche Lizenz mehr Freiheiten lässt als die etwas theoretische Diskussion welche Lizenz jetzt absolut frei oder absolut unfrei ist.

          Du hast in der Welt in der Regel kein perfektes schwarz und perfektes weiß. Das Leben spielt sich immer in den Zwischentönen ab.
          Philosophisch mag es interessant sein die Frage nach einem perfekten Weiß od. Schwarz zu stellen. In der Praxis ist es aber allermeist irrelevant.

          • 1
            Von klopskind am Di, 13. August 2019 um 12:32 #

            Freiheit ist die Abwesenheit von Zwang.
            Ja, und womit definieren Sie Zwang? Mit der Abwesenheit von Freiheit? Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

            Außerdem ist das eine ziemlich absolute/extreme Definition von Freiheit, denn: In welcher realen Situation herrscht absolut keine Form von Zwang?
            Falls keine realen Situationen dieser Art existieren, wäre die von Ihnen angegebenen Definition des Freiheitsbegriffs im praktischen Umgang unter Menschen völlig untauglich.

            Natürlich kann man jeden Begriff immer irgendwie umdefinieren.
            Nur hinterlässt das letztlich nur das Potential für Missverständnisse. Deshalb [...]
            Nein, deshalb stellt man zunächst möglichst unmissverständliche Definitionen auf, bevor man beginnt, darüber zu diskutieren oder philosophieren. Sonst fehlt der Diskussion die Grundlage oder die Sachlichkeit.

            Wenn jeder Begriffe nach seinen gutdünken definiert, dann können wir die Sprache gleich aufgeben. Die funktioniert ja nur deshalb, weil es eine Übereinkunft darüber gibt, welches Wort was bedeutet.
            Ja, und falls trotzdem einmal Unklarheiten herrschen sollten (wie offenbar hier), so sollten die Diskussionsteilnehmerinnen ihre Definitionen äußern und gegenseitig prüfen.
            Ohne diesen Akt, entbehrt die Diskussion einer (Sprach-)Grundlage.

            Ich will mich dazu nicht äußern weil das wieder so Details sind die vom Ursprung wegführen.
            Eben weil es hier offenkundig Unklarheit herrscht (siehe bisherige Diskussion), ist es doch gerade der Ursprung!

            Zielführender ist da eher die Unterscheidung welche Lizenz mehr Freiheiten lässt als die etwas theoretische Diskussion welche Lizenz jetzt absolut frei oder absolut unfrei ist.
            Zielführender ist, wenn Sie eine Definition für den Freiheitsbegriff, wie Sie ihn verwenden, angeben würden, bevor man sinnentleert weiterdiskutiert.

            Du hast in der Welt in der Regel kein perfektes schwarz und perfektes weiß. Das Leben spielt sich immer in den Zwischentönen ab.
            No Shit Sherlock! Übrigens ist "Freiheit ist die Abwesenheit von Zwang." ist ziemlich perfektes Schwarz-Weiß-Definition (siehe oben).

            Philosophisch mag es interessant sein die Frage nach einem perfekten Weiß od. Schwarz zu stellen. In der Praxis ist es aber allermeist irrelevant.
            Dann geben Sie doch einfach eine praxisrelevante Definition für den Freiheitsbegriffs, wie Sie ihn hier mehrfach verwendet haben, an. Das muss möglich sein, wenn man Sie ernst nehmen soll.

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